II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Понятно. Как и у большинства, настал 30-и летний кризис, и начались поиски бога.

И да и нет В юном возрасте тоже стремился ко всему необъяснимому но в какой-то момент будни жизни захлестнули своей серой волной. Впрочем, ненадолго и я благополучно добрался до берега.

Цитата: Сообщение от kovip Нет, уважаемый Павка , инструментом, в вопросах реальной истины, главным инструментом является разум

Стало быть, разум кота отличается от разума человека. Ученый скажет, что человек стоит на более высокой эволюционной ступеньке, чем любой из представителей животного мира, а атеист почему-то уверен, что выше человеческой ступеньки не может быть никакой. И это, на мой взгляд, наглядный пример как отсутствие веры, хотя в данном случае анализа, приносит не меньше вреда, чем религиозный фанатизм. Имхо, честным ответом будет: мы не знаем формы жизни выше человеческой.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Стало быть, разум кота отличается от разума человека.

А, что, есть сомнения?

Цитата: Сообщение от Павка Ученый скажет, что человек стоит на более высокой эволюционной ступеньке, чем любой из представителей животного мира, а атеист почему-то уверен, что выше человеческой ступеньки не может быть никакой.

Может и есть, но её ни кто не видел. А, главное, владелец, этой предполагаемой ступеньки, ни в чём не проявляется. А, если Вы помните, "то, с чем мы не можем вступить во взаимодействия и через них во взаимоопределения, - не существует." Во всяком случае, для определяющего субъекта, однозначно.

Цитата: Сообщение от Павка Имхо, честным ответом будет: мы не знаем формы жизни выше человеческой.

Но, из этого, не следует, что её нужно выдумать, и тем более поклоняться ей.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от kovip Но, из этого, не следует, что её нужно выдумать

к сожалению она выявляется опосредованно т.е. не явно...к сожалению. И люди которые с этим сталкивались ударяются кто в религию, кто попадает к психиатрам, возможны и другие варианты. И источник этого при этом так и остается тайным. Хз

[kovip]

Цитата: Сообщение от Sweta777 к сожалению она выявляется опосредованно т.е. не явно.

Эта неявность, на деле, называется субъективностью. А, субъективные переживания, хотя и основаны на объективном восприятии, но оторваны от неё тем, что информационные модели, построенные из знаков, не содержат в себе всех свойств реального прототипа. И, позволяют строить произвольные объекты не совместимые с существующей реальностью. Надеюсь не сильно сложно, для понимания.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Эта неявность, на деле, называется субъективностью. А, субъективные переживания, хотя и основаны на объективном восприятии, но оторваны от неё тем, что информационные модели, построенные из знаков, не содержат в себе всех свойств реального прототипа. И, позволяют строить произвольные объекты не совместимые с существующей реальностью. Надеюсь не сильно сложно, для понимания.

Ув. kovip. А что, бывают объективные переживания? Я уже писал, что для каждого человека любая информация может быть лишь субъективной. На нас, и верующих и неверущих, высыпается один и тот же поток информации. Одной информации человек верит, а другой - нет. Так что все мы отличаемся только верой. И надо честно признать этот факт, а не юлить...

Вы скажете, что Вы верите только явной информации, которую можно проверить... Я ей тоже верю... Но зачем же себя так ограничивать? Весь мир гораздо сложнее, чем мы его себе представляем и неявной информации несоизмеримо больше, чем явной... Так что, ее не существует, согласно Вашей теории? - "то, с чем мы не можем вступить во взаимодействия и через них во взаимоопределения, - не существует." Таким образом Вы сознательно отрицаете огромнейшую часть объективной реальности, только потому, что не можете вступить с ней в контакт.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от kovip Надеюсь не сильно сложно, для понимания.

"Я оглянулся чтобы посмотреть не оглянулась ли она чтобы посмотреть не оглянулся ли я..."
Что собственно есть субъективность? Это такая же объективность для каждого субъекта, но не обязательна для всех. Объективность для всех это то что измерено приборами и имеется всеобщее согласие с этими данными.
Но субъективная реальность реальна несмотря на ее нереальность и на нее можно влиять, пример реклама, религии, обычаи, приметы и т.п.
И все это несмотря на то что:

Цитата: Сообщение от kovip произвольные объекты не совместимые с существующей реальностью

Цитата: Сообщение от glavin все мы отличаемся только верой.

Верой по вашему во что? Просто другие люди могут обладать большей информированностью чем я, я могу знать чтото больше чем другие. Вопрос стоит лишь в том что будут ли мне говорить всю нужную мне информацию и не будут ли ее скрывать. Вначале я буду все таки верить людям, но если обнаружу что хотя бы раз меня попросту обманули, то верить перестану. Но у людей как показывает история память коротка, человеку легче верить другим даже если его обманывают. Но этим все таки нехорошо пользоваться.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Бог показал Моисею шестоднев. Моисей записал увиденное.

Вы уверены?
На сколько я знаю, Моисей был, мягко говоря ленив что-то записывать... Да и читать не любил... Разбил скрижали, ибо много букав там было...

[ibs]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Но субъективная реальность реальна несмотря на ее нереальность

"Я оглянулся чтобы посмотреть не оглянулась ли она чтобы посмотреть не оглянулся ли я..."

[Sweta777]

Не зря же говорят что чужая душа потемки.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Не зря же говорят что чужая душа потемки.

Лозунг психоаналитиков и психиатров.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от ibs психоаналитиков и психиатров

они вроде в душу не верят, изучают переживания. Зато бизнес- ловец кошельков. А религии всегда считались ловцами душ и кошельков.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs такая вера, как минимум не предполагает наличие

Ув. ibs. Теперь я понял, что вопрос не в Боге, а в организации. У Вас по-всей видимости свои причины считать себя атеистом.

Цитата: Сообщение от kovip Вообще: вера, в смысле доверие, это совсем не то, что религиозное верование.

Так Вы верите в сингулярность или нет? Ув. kovip. Какое отношение имеет доверие к сингулярности? Или Вы о чем-то другом?! Кстати, почему она взорвалась?

Цитата: Сообщение от kovip В моей вере во что либо

О чем это вы?! Вы признали себя верующим?!

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad У Вас по-всей видимости свои причины считать себя атеистом.

Ув.
Vllad, естественно.

Цитата: Сообщение от Vllad Теперь я понял

Нет. не поняли.
И в боге и в организации, выдумавшей бога. По принципу: если не умеешь работать - займись руководством.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Да и читать не любил... Разбил скрижали, ибо много букав там было...

Ну да, ув. Rarog, а потом сидел и писал, но сначала кайлом поработал или чем там.

Исх 34:1 И сказал Господь Моисею: вытеши себе две скрижали каменные, подобные прежним, и Я напишу на сих скрижалях слова, какие были на прежних скрижалях, которые ты разбил;
2 и будь готов к утру, и взойди утром на гору Синай, и предстань предо Мною там на вершине горы;
3 но никто не должен восходить с тобою, и никто не должен показываться на всей горе; даже скот, мелкий и крупный, не должен пастись близ горы сей.
4 И вытесал Моисей две скрижали каменные, подобные прежним, и, встав рано поутру, взошел на гору Синай, как повелел ему Господь; и взял в руки свои две скрижали каменные.
27 И сказал Господь Моисею: напиши себе слова сии, ибо в сих словах Я заключаю завет с тобою и с Израилем.
28 И пробыл там [Моисей] у Господа сорок дней и сорок ночей, хлеба не ел и воды не пил; и написал на скрижалях слова завета, десятословие.
29 Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лице его стало сиять лучами оттого, что [Бог] говорил с ним.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin А что, бывают объективные переживания?

Нет, конечно. Вы совершенно правы, тут мною было употреблено излишнее определение типа: "масло масляное." Но, масло не станет менее масляным если это определение убрать. Так и в данном случае, если убрать слово "субъективные", то смысл высказывания на изменится.

Цитата: Сообщение от glavin Я уже писал, что для каждого человека любая информация может быть лишь субъективной. Позвольте не согласиться. Например, вот Вам объективная информация:http://www.scorcher.ru/photo/show_bi...fects/gallery2 (Извините, но по другому не получилось. Почему то нет у меня доложной кнопки "управление вложениями")Но, то, что Вы видите на картинке, женщину или мужчину, это результат Вашего переживания. Просто надо уметь разграничивать, объективную информацию и субъективное восприятие, отображающее понимание информации, предложенной объективной реальностью. На нас, и верующих и неверущих, высыпается один и тот же поток информации. Одной информации человек верит, а другой - нет. Так что все мы отличаемся только верой.Вот, как раз самим фактом веры, в смысле доверия; к источнику информации, к имеющимся обоснованиям истинности, мы похожи. А, различаемся, предметом веры и пониманием уровня необходимости и достаточности доказательств. И надо честно признать этот факт, а не юлить...Дело в том, что верующие пытаются подменить веру в общем виде, без которой, несомненно, прожить нельзя, - религиозным верованием. А, верование не только доверие но, ещё и создание кумиров, поклонение им, преклонение перед их авторитетом, которое в результате искажает личность уничтожая её самостоятельность и возможность сомневаться. И, в конечном счёте, определяющие какую информацию принимать, а какую нет.

Цитата: Сообщение от glavin Вы скажете, что Вы верите только явной информации, которую можно проверить... Я ей тоже верю... Но зачем же себя так ограничивать?

Чтобы не обрести заблуждений.

Цитата: Сообщение от glavin Весь мир гораздо сложнее, чем мы его себе представляем и неявной информации несоизмеримо больше, чем явной..

Не явная информация, суть несуществующая.

Цитата: Сообщение от glavin Таким образом Вы сознательно отрицаете огромнейшую часть объективной реальности, только потому, что не можете вступить с ней в контакт.

Если она не проявляется, как Вы определите её наличие? Объективность, по определению, полагает общедоступность. В противном случае можно было бы назвать объективной реальностью любой бред.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Это такая же объективность для каждого субъекта, но не обязательна для всех.

Вот потому и субъективность, что не для всех.

Цитата: Сообщение от Sweta777 пример реклама, религии, обычаи, приметы и т.п. И все это несмотря на то что: Цитата: Сообщение от kovip Посмотреть сообщение Цитата: произвольные объекты не совместимые с существующей реальностью

Почему же перечисленные предметы не совместимы с существующей реальностью, если они, объективно, в ней существуют? Ведь, только благодаря объективности, - суть, общедоступности их, Вам не пришлось объяснять, что это такое.

Цитата: Сообщение от Vllad Какое отношение имеет доверие к сингулярности?

А, причём тут сингулярность, если мы говорим о вере и веровании:

Цитата: Цитата: Сообщение от Vllad Ув. kovip. Вы просто высказали кредо своей веры. Например, Вы верите в сингулярность. Цитата: Сообщение от kovip И, где я сказал это? Ещё раз повторю что я сказал, попроще, раз Вам трудно понять: "Верить, что миф о сотворении мира, написанный в Библии, - истина, это глупость."

и далее:

Цитата: Сообщение от kovip В сингулярность, же я не верю, потому, что это всего лишь рабочая гипотеза, которую ещё надо исследовать и доказывать.

после этого, было разъяснение, чем вера, в общем виде отличается, от трактовки верующих в которой вы пытаетесь, объединить веру и верование.

Цитата: Сообщение от Vllad О чем это вы?! Вы признали себя верующим?!

Интересно, сколько можно объяснять, верующему, чем верящий отличается от верующего, если верующий понимать не хочет?