История государственности Украины.Часть2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Речь-то идет о том, что Иван Грозный подписывался как царь Российский, а не Московский. Или, по-вашему, превысил свои полномочия?

Я же Вам писал выше - это можете сказать Вернадскому - его труд "Московское Царство" вероятно написан о Патагонии...

Цитата: Сообщение от shuvalov Или, по-вашему, превысил свои полномочия?

Если Вы мне скажете, каковы были границы его полномочий, то вероятно я смогу сказать превысил ли он их....

Цитата: Сообщение от shuvalov Мало ли дураков на просторах Интернета? Вот, например, -

Ну, если в российских университетах сидят дураки, то очевидно умные - на форумах....

Цитата: Сообщение от shuvalov Тихо сам с собой, я веду беседу

Сам с собой .... мммм даа.... это плохо - здесь я Вам помочь не смогу...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Я же Вам писал выше - это можете сказать Вернадскому - его труд "Московское Царство" вероятно написан о Патагонии...

Вернадскому? Это который американский ученый? Вы мне не вернадских разных подсовывайте, а исторические документы предьявите, где русские цари подписывались, как цари московские. А эти разные труды - фигня полная, против документов с подписью царей.

Цитата: Сообщение от LOTR Ну, если в российских университетах сидят дураки, то очевидно умные - на форумах....

Бывает и такое, наверное.

Цитата: Сообщение от LOTR . мммм даа.... это плохо - здесь я Вам помочь не смогу...

Это вам надо помогать, а не мне.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы почитайте названных мною авторов, там приводятся цитаты из трудов польских историков, иезуитов, в том числе. Они называют жителей Малороссии русскими, а не украинцами.

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы мне не вернадских разных подсовывайте, а исторические документы предьявите, где русские цари подписывались, как цари московские. А эти разные труды - фигня полная, против документов с подписью царей.

Два совершенно "одинаковых" сообщения...

Так и хочется сказать Вы мне не автаров названых вами разных подсовывайте, а исторические документы предьявите, где поляки называют украинцев русскими

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от IgorRu Два совершенно "одинаковых" сообщения...

Не одинаковых. О разных вещах спор идет - название поляками жителей Малороссии русскими и название Российского царства Московским. В качестве доказательств, в первом случае, достаточно цитат польских деятелей - воевод, ксендзов, гетманов и т.п., которые есть в названных мною трудах историков, а во втором случае, достаточно документов или цитат самодержцев, где они себя московскими царями называют, а не русскими (российскими). LOTR мне подсовывает разные труды и сайты, где кто-то называет Российское царство Московским, т.е интерпретируют название по своему усмотрению. Это не доказательство, что совершенно очевидно. Вот исторический документ, который я привел, это доказательство, и он опровергает московитскую теорию LOTRa.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вернадскому? Это который американский ученый?

Нет, это о том, который российский ученый...

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы мне не вернадских разных подсовывайте

Опять ошибка...
Речь идет о одном единственном Вернадском - который Георгий Владимирович.

Цитата: Сообщение от shuvalov А эти разные труды - фигня полная, против документов с подписью царей.

Мм дааа.... с нетерпением ожидаю основополагающий труд по истории России от Шувалова....

Цитата: Сообщение от shuvalov Бывает и такое, наверное.

Бедные российские студенты - им приходится историю на форумах учить....

Цитата: Сообщение от shuvalov Это вам надо помогать, а не мне.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, это о том, который российский ученый...

Да нет же. Этот Вернадский был профессором Йельского университета, жил в США. Он американский ученый.

Чему я, по-вашему, должен больше верить, царским документам (где самодержец назван царем Российского царства) или трудам Вернадского? Вернадский лучше Ивана Грозного знал, какого царства он был царь?

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov господин гуглеман. Гугль знания не заменит

Не скажите. Гугл, как и прочие поисковики, информационные рессурсы, на которые с их помощью можно попасть, очень даже хорошо позволяют эти самые знания кому приобрести, а кому и расширить. Спорить будете, или так согласитесь?

Цитата: Сообщение от shuvalov С картами, на вашем месте, я был бы осторожней. По этой ссылке приведена карта Боплана, на которой нет никакой Украины, а есть Кийовия (Kiiovien).

Вы опять не разобрались с предметом, а ещё позволяете себе поучать. Карта, которую Вам привели для примера, называется: "Delineatio specialis et accurata Ukrainae. Cum suis Palatinatibus ac Distictibq, Provincycq adiacentibus". Перевожу:"Специальный и подробный план Украины вместе с
принадлежащими к ней воеводствами, округами и провинциями". То, что Вы приняли за название целой страны, является всего лишь названием одной из земель. Такой же, как Волынь или Подольская земля. Или Сиверщина...
Moryachok,

Цитата: Сообщение от Moryachok О чём мы здесь спорим и что вы уважаемый Лотр пытаетесь доказать играя словами Московия московиты? Что Москва и Московское государство того времени не являлись русскими

А никто не играет словами. Просто несколькими постами выше некий shuvalov пытался отрицать наличие названия такого государства. Вся аргументация и направлена на то, чтобы товарищ попытался понять, что толкование истории - это не толкование Библии. История всё-таки опирается на факты. Понятно, что можно по-разному обсуждать поступок, например, Мазепы. Но факты о наличии названия "Московия" в определённый исторический период затирать не стоит. По той причине, что кому-то это не нравится или не совсем укладывается в его теорию сотворения мира...
Да, есть и другие оппоненты, заявляющие, что мол "русские украли у украинцев название, поэтому те стали так называться". ИМХО - тоже бред. Но этот бред легко развалить двумя-тремя документами, толикой логики и знания истории. Он не заслуживает траты на него такого количества времени. Как и обсуждение принятого в то время во всём цивилизованном мире названия "Московия". Ведь до официального утверждения в этом же цивилизованном мире наименования "Россия" прошло оч-ч-ень много времени. Я понимаю, что, например, поклонники книжек А.Прозорова, имеют свою точку зрения на то, что я называю "цивилизованным миром того времени", сформированную тем же Прозоровым. Но это ведь в истории ничего не меняет. Была "Московия", которая превратилась в Россию. Были земли, именуемые со времён Киевской Руси (спасибо греческим попам) на Руси же "Малой Русью" и "Большой (Великой) Русью". Причём княжество Московское территориально и входило в эту самую Великую Русь, вместе с Владимирским, Тверским и т.д. Оно сумело объединить и захватить большинство русских земель в одно царство,а затем - в Империю. Честь ему и хвала. Название - по праву.
Земли Малой Руси в большинстве своём долгое время не входили в состав этого княжества. Да и царства, впрочем, тоже. Приобрели постепенно своё наименование - Украина. Так вот и осталось. Население хоть Московии, хоть Малой Руси, определённый период считало себя русскими. Тоже нет никакого противоречия. Да, разделились у нас языки, история до определённого момента тоже не была общей. Зато религия оставалась одна и та же - православная. Или - "руська", как называли в то время. Кто ж спорит? Постепенно возникло наименование "Украина". Факт? Факт, подтверждённый очень многими источниками. Включая и приведённые в этой теме карты. Значит всё, с определённого момента пора начинать забывать "Малороссию", как в своё время были забыты "Гранд Татария" и "Московия". Но почему то определённые круги этого не хотят, а продолжают жить в прошлых веках. Причём в тех, которые выгодны именно им. "Московия" им не нравится, "Украина" - тоже, а подавай Россию с Малороссией. Причём, большинство даже не задумывается, откуда это самое название появилось...
Вот в чём проблема.
LOTR, Если Вы следили за темой (а я знаю, что это так) то Вы б обратили внимание на бесполезность Ваших попыток что-либо объяснить этому оппоненту. Мы с Вами оба приводили пример с князьями Великого княжества Литовского и их титулами...эти доводы, как и некоторые другие, пропускаются, ибо неудобны для оппонента. А "обсасывается" только один. Этот приём, применительно к пропаганде, называется гиперболизацией одного из симметричных направлений...Вам не жалко времени?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Или Сиверщина...

Правильно - Северщина. От слова "север". Понимаю, топонимы выдают неукраинское (а русское) происхождение этих названий, но что делать, истина дороже.

Цитата: Сообщение от Vladibor Просто несколькими постами выше некий shuvalov пытался отрицать наличие названия такого государства.

Не надо фантазировать. Московское государство было, оно же Великое княжество Московское. Это факт. Вот Московии не было. Moscovia ведь по-латински значит Москва. Польские штучки, как и нерусские московиты. Иван Грозный став царем в 1547 году, переименовал Московское государство в Россию. Иван Грозный, а не Петр I, как тут некоторые "сознательные" утверждали.

Цитата: Сообщение от Vladibor То, что Вы приняли за название целой страны, является всего лишь названием одной из земель.

Название целой страны, чьи земли приведены на той карте, между прочим, Речь Посполитая. Другой не было во времена Боплана. С Кийовией я её никак не мог спутать. Но, не это главное. Главное, из-за чего и начался этот спор, утверждение оппонента о том, что только при Петре I Россия стала Россией называться (вместо Московии), а московиты, соответственно, россиянами. При этом никаких документов, указов царя Петра I (Повелеваю переименовать Московию в Россию!) и т.п. Сколько раз уже прошу оппонента (не первый раз этот спор) - покажите мне русские документы того времени, где Московское государство Московией называется, где царь подписывается как царь Московии или Московского царства (не путать с великим княжеством). Нету до сих пор. Папа Петра I, царем Великой, Малой и Белой России титуловался, а не Московии. Скан документа предоставил. Как горохом об стенку. Так что, вы уж повнимательней, пожалуйста, изучите пропагандистские приемы и вашего единомышленника. Понимаю, трудно быть объективным в этом случае, как и в случае с Самосой, но все же.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы почитайте названных мною авторов, там приводятся цитаты из трудов польских историков, иезуитов, в том числе.

Это равнозначно вашим отсылкам опонентов для поиска подтверждения ваших фантазий в googlе. Соловьев Сергей Михайлович

История России с древнейших времен:
История России с древнейших времен 29 томов
Другие исторические труды:
Н. М. Карамзин и его литературная деятельность: "История государства Российского" [1857] 454k История
Учебная книга по русской истории [1859] 1050k История
История падения Польши [1863] 652k История
Наблюдения над исторической жизнью народов [1868] 554k История Комментарии: 3 (24/09/2007)
Публичные чтения о Петре Великом [1872] 404k История Комментарии: 2 (13/09/2007)
Широко представлены в Сети под названием "Петровские чтения"
Общедоступные чтения о русской истории [1874] 417k История
Чтение I . О том, откуда пошла Русская земля и кто были в ней первые князья
Чтение II. О том, как крестилась Русь и как утверждалась в ней вера христианская
Чтение III. О том, как владели князья по смерти Ярослава Владимировича; о Владимире Мономахе; о северных князьях и о первом татарском нашествии
Чтение IV. О втором татарском нашествии; об Александре Невском; об усилении Москвы, о великом князе Иоанне Даниловиче Калите и о святом Петре митрополите
Чтение V. О великих князьях: Димитрии Донском, Василии Дмитриевиче и Василии Васильевиче Темном
Чтение VI. О великом князе Иоанне III Васильевиче и жене его Софье Фоминичне...
Чтение VII. О царе Иоанне Васильевиче Грозном
Чтение VIII. О царе Феодоре Иоанновиче; о царе Борисе Годунове; о Лжедимитрии и Василии Шуйском
Чтение IX. О междуцарствии; об избрании на престол Михаила Федоровича Романова и его царствовании
Чтение X. О царе Алексее Михайловиче
Чтение X. О царе Федоре Алексеевиче и о первых годах царствования Петра Алексеевича
Чтение XII. О делах царя Петра Алексеевича от возвращения его из-за границы до Полтавской битвы
Чтение XIII. О делах царя Петра Алексеевича от Полтавской победы до окончания шведской войны
Чтение XIV. О последних делах Петра Великого. О том, что случилось после его смерти до вступления на престол дочери его, Елизаветы Петровны, и о делах императрицы Елизаветы
Чтение XV. О том, что было сделано при императрице Елизавете для просвещения. О том, какие войны были при императрице Елизавете. Об императоре Петре III. О царствовании императрицы Екатерины II
Чтение XVI. Об училищах и писателях русских при Екатерине II; о второй турецкой, шведской и двух польских войнах при ней. О царствовании императора Павла Петровича
Чтение XVII. О царствовании императора Александра I Павловича до 1814 года.
Император Александр I. Политика, дипломатия [1877] 1366k История
Русская летопись для первоначального чтения [1847] 321k История
Взгляд на историю установления государственного порядка в России до Петра Великого [1851] 123k История
Публичные чтения
Рассказы из русской истории 18 века [1860] 397k История
I. Сто свадеб в Астрахани
II. Булавин
III. Мазепа
IV. Монах Самуил (страницы из истории раскола)
V. Птенцы Петра Великого
VI. Петр Великий на Каспийском море

Небольшие работы по истории:
Исторические поминки по историке [1866] 15k История
В сокращении
Взгляд на историю установления государственного порядка в России до Петра Великого [1851] 104k История
(Публичные чтения)
Русские исповедники просвещения в Xvii веке [1857] 36k История
Древняя Россия [1856] 43k История
Шлецер и антиисторическое направление [1857] 107k История
Прогресс и религия [1868] 51k История
Восточный вопрос [1876] 120k История Комментарии: 2 (25/09/2007)
Начала Русской земли [1877] 82k История

это только труды Соловьева, а там еще труды Костомарова, так скажите мне в каком месте это написано.

[Moryachok]

Цитата: Сообщение от Vladibor Но факты о наличии названия "Московия" в определённый исторический период затирать не стоит. По той причине, что кому-то это не нравится или не совсем укладывается в его теорию сотворения мира...

Я думаю вы не правы по существу данного спора.
Название Московия или ГранТатария использовали средневековые "забугорники", современые россияне исследователи или простые форумчане. (также как названия Малороссия, Англия, Цейлон вместо Шри Ланка) Мне кажеться что вы вместе с уважаемым Лотром подменяете существо спора. Шувалов представил официальные документы (указы царские) где используеться название Россия до Петра 1 и даже на 100 лет ранее в эпоху Ивана Грозного. Было ли государство Ивана IV империей наверное нет, но слово Россия в официальных документах присутствует. Как с этим быть?
Можно конечно поиронизировать как с титулом повелитель вселенной, но через 100 лет уже многие воспринимали это всерьёз. А глава христианского мира так и остался главой германоговорящих.
Никто не отрицает существование Московского Государства. Почему вы с Лотром спорите с официальными документами что самоназвание Россия вошло в официальный обиход в 17 веке а не в 16? И в качестве аргументов против государственных официальных бумаг приводите: карты инностраные; средневековые трактаты инностраные; современные исторические исследование и труды российские и инностраные.
А с Вернадским --- "который Георгий Владимирович" совсем некрасиво получилось

Цитата: Сообщение от LOTR Опять ошибка... Речь идет о одном единственном Вернадском - который Георгий Владимирович

Извините это у вас ошибка. Георгий Владимирович после поражения Врангеля всё время жил в эмиграции и умер в 1973 в Нью Йорке что конечно не умаляет его научных заслуг в том числе и значение труда Московское царство.
Только он был не единственным! В России (да и пожалуй в мире) более известен Владимир Иванович Вернадский (1863-1945) - российский естествоиспытатель, мыслитель-энциклопедист, гуманист, специалист в области наук о Земле, основатель ряда новых наук и научных направлений, организатор науки, педагог, общественный и политический деятель, историк, публицист.
Это он ввел в оборот понятие ноосфера.
В одном вы Vladibor правы: национальные чувства очень ранимые и если кого-то обижает использование "Малороссия" в современном контексте от него необходимо избавляться. Но неиспользование Малороссия или Московия в научном контексте считаю политкоректным кретинизмом. Но ведь речь не об использовании названия Московское государство (Московия) иследователями Томского ГУ, а о начале использования названия Россия в Царских указах!!!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Да нет же. Этот Вернадский был профессором Йельского университета, жил в США. Он американский ученый.

Вы же живете в Украине - значит Вы не русский, а украинец....
А про Вернадского на выбор - можете взять того Вернадского, Георгия Владимировича, который преподавал в Петербургском университете, в Перми, Киеве, Симферополе...

На выбор можете выбрать американского или российского Костомарова....

Цитата: 12 января 1610 года Сапега отступил от Троицы; в феврале убежал вор в Калугу, а в начале марта Тушино совершенно опустело. Почти вся Русь покорилась Василию; но с запада на него наступала беда: Сигизмунд стоял под Смоленском, а русские, бывшие в Тушине, явились к польскому государю просить на Московское царство Владислава.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Moryachok Извините это у вас ошибка.

В чем? Я ведь специально написал Георгий Владимирович, а не Владимир Иванович...

Цитата: Сообщение от Moryachok А с Вернадским --- "который Георгий Владимирович" совсем некрасиво получилось

Очень верно замечено...

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы мне не вернадских разных подсовывайте,

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от Moryachok Георгий Владимирович после поражения Врангеля всё время жил в эмиграции и умер в 1973 в Нью Йорке что конечно не умаляет его научных заслуг в том числе и значение труда Московское царство.

Вы ведь не считаете, что если большевики прогнали его из России, то они отняли у него и национальность и он перестал быть русским....

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от IgorRu Это равнозначно вашим отсылкам опонентов для поиска подтверждения ваших фантазий в googlе.

У меня, любезный, не фантазии, а факты. Если вы испытали ступор перед объемом трудов Соловьева, и не в состоянии по имени царя определить нужную вам эпоху (читать все вы, как я понял, не хотите), я постараюсь вам сделать выборку цитат польских деятелей о русских Малороссии, чтобы окончательно закрыть этот вопрос.

Цитата: Сообщение от Moryachok В одном вы Vladibor правы: национальные чувства очень ранимые и если кого-то обижает использование "Малороссия" в современном контексте от него необходимо избавляться.

Тогда возникает закономерный вопрос - а что делать с Новороссией, Волынью, Подолией, Галицией, Буковиной, Бессарабией и т.д? Названия из той же эпохи, что и Малороссия. Но от них, как я понимаю, "сознательных" не коробит. Хотя нет, думаю, от Новороссии их тоже коробит, виной тому слово Россия.

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от shuvalov У меня, любезный, не фантазии, а факты.

Кроме ваших слов ничем не подтвержденных я ничего пока не увидел.

Цитата: Сообщение от shuvalov я постараюсь вам сделать выборку цитат польских деятелей о русских Малороссии,

Не надо высказываний о русских в "Малороссии", я прекрасно знаю что на територии нынешней Украины жили русские по нацональности, а о, подчеркиваю ваше внимание, том как вы изволили выразится

Цитата: Сообщение от shuvalov При этом поляки почему-то назвали "украинцев" русскими.

вот чего я от вас добиваюсь. Хотя спорить с вами безполезно.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от shuvalov Если вы испытали ступор перед объемом трудов Соловьева

Ступор? Это врядли скорее нехватка времени. Да и повторюсь искать подтверждения вашим фантазиям нет желания.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Да нет же. Этот Вернадский был профессором Йельского университета, жил в США. Он американский ученый.

Интересно, а Карамзин тоже американский ученый - у него вообще только о Московских Государях и о Московской Державе речь идет и вот например:

Цитата: Вы слыхали о той славной, достопамятной битве с грозным Витовтом, в коей легли шесть Магистров Орденских, один за другим избранных для предводительства: - таковы были древние Рыцари; таковы и новейшие, с коими имел войну дед нынешнего Царя Московского Иоанн Великий и которые столь мужественно сражались с вашим славным Воеводою Даниилом.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от IgorRu Не надо высказываний о русских в "Малороссии", я прекрасно знаю что на територии Украины жли русские по нацональности, а о, подчеркиваю ваше внимание, том как вы изволили выразится

Во-первых, там опечатка - называли, а не назвали. Во-вторых, если вы согласны с тем, что на территории нынешней Украины жили русские, ответьте мне, пожалуйста, на вопрос - когда они стали вдруг нерусскими? Ведь "сознательные" утверждают, что украинцы - нерусские. Получается, русские, жившие здесь испокон веков, все вдруг отсюда уехали (чемодан-вокзал-Владимир?), а вместо них откуда-то приехали нерусские - украинцы. Ведь не будете же вы утверждать, что русские, жившие здесь, мутировали в нерусских?

Цитата: Сообщение от LOTR Интересно, а Карамзин тоже американский ученый - у него вообще только о Московских Государях и о Московской Державе речь идет и вот например:

Вы, очевидно, в пылу спора, забыли свое собственное утверждение:

Цитата: Сообщение от LOTR Московия и московиты для европейцев стали Россией и русскими при Петре....