И. В. Сталин и де-Сталинизация. Что нам хотят навязать...

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Странные у Вас требования, - "приведите и обоснуйте" Это ведь Вы привели цифру 8 млн. умерших от голода без каких либо обоснований и указаний на первоисточник. Или Вы такие требования выставляете только к своим оппонентам. Сами такими "мелочами" не утруждаетесь.

Так понимаю, называть "фальшивкой" Вы горазды, подтверждать свое мнение цифрами как обычно не можете.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Хотелось бы удостовериться в достоверности Ваших цифр 4-6% для РИ на обсуждаемый период.

Это цифры, рассчитанные для гораздо более эффективной современной медицины. Автор расчетов - ак. В.П. Петленко, валеолог. Для медицины в РИ они, вероятно, еще меньшие, но не будем мелочиться.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я уже приводил цифры экспорта для РИ они равны 53% товарного зерна, фуражное зерно практически не экспортировалось

И что из этого следует? Что товарного зерна было довольно таки мало. В РИ собирали урожаи по 70-80млн. т., продавали 9-11. Но какое это имеет отношение к обсуждаемым вопросам?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Это ложь чистой воды, при единоличных хозяйствах карточки вообще не вводились, до тех пор, пока не ввели продразверстку и карточки явились миру вместе с колхозами.

Вы сами себе противоречите. Колхозная система сформировалась не за один день и месяц,карточки же ввели одномоментно. Так Вы решите для себя - "вместе" ( т.е вне связи с воображаемым Вами голодом) или "вследствие".

Цитата: Сообщение от nordwest82 А зерно по 88 р. Не покупали а забирали.

Это неважно. Важно, что колхозам этого вполне хватало для выполнения нового цикла работ.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Отсутствие смертей от голода, не исключает самого голода. Просто в СССР и РИ было разное понимание голода. Голод в СССР, - это когда вдоль дорог валяются трупы, а в РИ, - это недород требующий перераспределение продуктов между губерниями.

А вот пишут, что "недород" это всего лишь кодовое название, призванное спрятать правду. Или Вы станете утверждать, что у правительства РИ все было просто таки кристально честно, да?
Или, например, простой способ манипуляциицифрами -у умершего человека была цынга (прямое следствие голода), ну вот цынгу и написали в причинах, причем тут голод, казалось бы? Или грипп. Или пневмония. Можно много рассуждать про то, что "в РИ голода не было", но только дети в РИ умирали куда в больших количествах чем в СССР того же 1937-ого.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Ситуацию в сталинском СССР, хорошо характеризует народное творчество.

А с чего Вы взяли что пропаганда это народное творчество?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Это не одно и то же, я уже приводил цитату когда солдаты сдаются в плен не на передовой, а через много дней после разгрома воинских частей.

Вы имеете ввиду дезертиров очевидно? Так их меньшинство.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Только после Вас.

А начинать надо с себя.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Если подтверждается числом, то нужно приводить это число, а не переходить на демагогию.

ок. 9000.

Цитата: Сообщение от nordwest82 И это подавляющая часть так за него сражалась, что оказалась аж на Волге. Или может быть не подавляющая? но ведь всё равно на Волге.

Что делать, враг был силен. Всякие французы и датчане и того не продержались. Да конец-то был в Берлине, Вы все время забываете.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Это абсолютно не доказывает, что в других армиях не было трусости, предательства, дезертирства, коллаборационизма.

Не знаю. А вот заградотряды были.

Цитата: Сообщение от nordwest82 А вместо Вашего "отступают в упорных боях", он писал, что города сдают практически без боя.

Брест, Одесса, Севастополь...

Цитата: Сообщение от nordwest82 Почему Вы не верите Сталинской оценке РККА образца 41-42-го года?

Это не сталинская оценка, а Ваша попытка приписать Сталину на основании общих фраз оценочное суждение.
Ещё хочу заметить, что отступление воинской части не означает автоматически нежелания воевать, это может быть ошибка командира, переоценка данных разведки и т.п.

[docNick]

http://davidaidelman.livejournal.com/1494466.html

Цитата: Впервые определение "эффективный менеджер" по отношению к Сталину возникло в американской экономической публицистике в тридцатые годы, сразу же после Великой Депрессии, когда плановая экономика СССР не могла не приковывать взгляды западных мыслителей.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Это цифры, рассчитанные для гораздо более эффективной современной медицины. Автор расчетов - ак. В.П. Петленко, валеолог. Для медицины в РИ они, вероятно, еще меньшие, но не будем мелочиться.

Давайте по мелочимся.
Вы сделали неуклюжий подлог и знаете об этом.
Приводите цифры которые ещё меньше.

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Давайте по мелочимся. Вы сделали неуклюжий подлог и знаете об этом. Приводите цифры которые ещё меньше.

Пожалуйста, приведите верные цифры.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Так понимаю, называть "фальшивкой" Вы горазды, подтверждать свое мнение цифрами как обычно не можете.

Исходя из того, что источник на который ссылается Ваш сайт не открывается, о чём свидетельствуют комментарии других пользователей сайта, я вправе предположить что все цифры выдуманы лично Вами.

Цитата: Сообщение от docNick Это цифры, рассчитанные для гораздо более эффективной современной медицины. Автор расчетов - ак. В.П. Петленко, валеолог. Для медицины в РИ они, вероятно, еще меньшие, но не будем мелочиться.

Вы пытаетесь расчеты влияния современной медицины на продолжительность жизни, подложить под ситуацию РИ и 30-х годов прошлого века.

Цитата: Сообщение от docNick Пожалуйста, приведите верные цифры.

Пожалуйста не перекручивайте мои слова.
Я не писал что Ваши цифры не верные, я просил привести цифры, которые соответствуют обсуждаемому периоду.
Мы с Вами не обсуждаем медицину и продолжительность жизни - 21-го века.

Цитата: Сообщение от docNick И что из этого следует? Что товарного зерна было довольно таки мало. В РИ собирали урожаи по 70-80млн. т., продавали 9-11. Но какое это имеет отношение к обсуждаемым вопросам?

.
Вы как-то странно воспринимаете информацию, особенно когда она рушит Ваши фантазии.
53% товарного зерна говорит о том, что РИ не вводя карточной системы, могла прокормить дополнительно 82 млн. человек, а в сумме это равно 237 млн. человек.
СССР имея 95 млн. тонн не мог прокормить без голода, карточной системы и всевозможных ограничений продаж 170 млн. человек.

Цитата: Сообщение от docNick ок. 9000.

Вы спать не будете если не сделаете очередной подлог.
Вы привели цифры общих потерь, но в эти потери входят как сами бунтовавшие , так и их жертвы.
Но дело не в этом.
Бунтовщики взяли в руки оружие и организованно выступали против существующего строя.
У вас есть аналогичный пример в 33-м году?

Цитата: Сообщение от docNick Вы сами себе противоречите. Колхозная система сформировалась не за один день и месяц,карточки же ввели одномоментно. Так Вы решите для себя - "вместе" ( т.е вне связи с воображаемым Вами голодом) или "вследствие".

Вы собственно, что хотели сказать?
Или просто фоните.

Цитата: Сообщение от docNick Это неважно. Важно, что колхозам этого вполне хватало для выполнения нового цикла работ.

Вы упоминали что в 2012 году Сталин был бы другим.
Если его сторонники допускают такие пассажи, значит Сталин другим никогда бы не стал.
В нормальной стране, такая ситуация немыслима.
Кроме обеспечения нового цикла работ, необходимо обеспечить тех, кто будет выполнять этот цикл одеждой, домашней утварью, средствами для обучения детей в школах и много чего другого.
Ведь в колхозах зарплату не платили, деньги они сами добывали как могли в отличии от единоличников которые деньги получали от продажи хлеба.
Оставить без средств существования 2/3 населения, это по Сталински.

Цитата: Сообщение от docNick А с чего Вы взяли что пропаганда это народное творчество?

Вы можете привести документ, где в качестве вражеской пропаганды используются эти поговорки?


docNick,

Цитата: Сообщение от docNick А начинать надо с себя.

И когда же я смогу увидеть ваш пример, или Вы умеете только советовать.

Цитата: Сообщение от docNick Не знаю. А вот заградотряды были.

Странно.
Не знаю но мнение имею.
Вы конечно оригинальны, но слышком часто повторяетесь.

Цитата: Сообщение от docNick Что делать, враг был силен. Всякие французы и датчане и того не продержались. Да конец-то был в Берлине, Вы все время забываете.

Я никогда этого не забывал и ещё раз повторяю.
В Берлине были СССР, США, Англия .
Англия и США обошлись без много миллионных жертв, без городов взорванных собственными руками, без заградотрядов.

docNick,

Цитата: Сообщение от docNick Это не сталинская оценка, а Ваша попытка приписать Сталину на основании общих фраз оценочное суждение. Ещё хочу заметить, что отступление воинской части не означает автоматически нежелания воевать, это может быть ошибка командира, переоценка данных разведки и т.п.

Вы уже десяток раз со всех сторон подходили к приказу №227 со своими всевозможными "может".
Нет в Сталинском приказе Ваших "может".
Нет в Сталинском приказе "ошибок командира, переоценки данных разведки и т.п"

Вы пытаетесь извратить даже официальные документы не вызывающие сомнений со всеми подписями и печатями.

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Исходя из того, что источник на который ссылается Ваш сайт не открывается, о чём свидетельствуют комментарии других пользователей сайта, я вправе предположить что все цифры выдуманы лично Вами.

Нет, позвольте. Сайт это не "мой" и не "Ваш". То, что источник не открывается - тоже проблема не моя и не Ваша. Но. Вы назвали данные с этого сайта "фальшивкой", следовательно располагаете данными. Вот будьте любезны, обнародуйте.
Далее, вы утверждаете, что все эти цифры выдуманы мною. Это прямое обвинение личного характера и тут Вам придется либо забрать его и извиниться либо доказать высказанное.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы пытаетесь расчеты влияния современной медицины на продолжительность жизни, подложить под ситуацию РИ и 30-х годов прошлого века.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Пожалуйста не перекручивайте мои слова. Я не писал что Ваши цифры не верные, я просил привести цифры, которые соответствуют обсуждаемому периоду. Мы с Вами не обсуждаем медицину и продолжительность жизни - 21-го века.

Вы обвинили меня в подлоге. Это означает, что Вы имеете источник с цифрами, соответствующими периоду 30-х годов. И Вам придется либо привести их либо признать, что Вы меня обвинили незаслуженно.

Но так, для Вашего сведения влияние современной медицины на здоровье человека оценивается валеологами ( В.П. Петленко в т.ч.) на уровне 10-15%. В его работах на материале 70-х годов - 4 - 6%, то есть вполне оправданно, что в более ранние периоды влияние медицины ограничивалось еще меньшими значениями. Так что за "подлог" придется ответить.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы как-то странно воспринимаете информацию, особенно когда она рушит Ваши фантазии. 53% товарного зерна говорит о том, что РИ не вводя карточной системы, могла прокормить дополнительно 82 млн. человек, а в сумме это равно 237 млн. человек.СССР имея 95 млн. тонн не мог прокормить без голода, карточной системы и всевозможных ограничений продаж 170 млн. человек.

Я нахожу Ваше высказывание абсолютной бессмыслицей. Просто абсолютной.
Согласно справочной литературе, потребление зерна на 1 человека в развитых странах составляет 0,635т в год. 9 млн тонн зерна это дополнительно 15 млн. человек. При этом как уже неоднократно указывалось 80% населения страны питалось отнюдь не по этой европейской норме. Если пользоваться данными Мендковича - 0,8кг в сутки, то это выходит - 0,312т/год. Мякго говоря, эти 9 миллионов продаваемых тонн не хватило бы накормить тех, кто уже есть. А Ваши 237 млн. и вовсе абсурдны.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы привели цифры общих потерь, но в эти потери входят как сами бунтовавшие , так и их жертвы.

Я не вижу препятствий. Приведите цифры.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Если его сторонники допускают такие пассажи, значит Сталин другим никогда бы не стал. В нормальной стране, такая ситуация немыслима. Кроме обеспечения нового цикла работ, необходимо обеспечить тех, кто будет выполнять этот цикл одеждой, домашней утварью, средствами для обучения детей в школах и много чего другого. Ведь в колхозах зарплату не платили, деньги они сами добывали как могли в отличии от единоличников которые деньги получали от продажи хлеба. Оставить без средств существования 2/3 населения, это по Сталински.

Что это за демагогия? Ещё раз. Продолжительность жизни - показатель интегральный. Это означает, что его рост невозможен, если не улучшаются условия труда, быта, питание и т.д. Если Вы можете доказать, что у 2/3 населения этот показатель сократился - пожалуйста.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы можете привести документ, где в качестве вражеской пропаганды используются эти поговорки?

Простите, но это Вы же утверждаете , что это народное творчество. Какими критериями Вы руководствовались причислив данные высказывания к народному творчеству?

Цитата: Сообщение от nordwest82 И когда же я смогу увидеть ваш пример, или Вы умеете только советовать.

Ну давайте посчитаем, сколько раз Вы не представив обоснования назвали приведенные мною цифры со ссылкой "подлогом", фальсификацией и сколько раз я Ваши. И все станет ясно.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Странно. Не знаю но мнение имею. Вы конечно оригинальны, но слышком часто повторяетесь.

Вам приведена ссылка о заградотрядах в немецкой армии. То есть не имеет значения, были в ней коллаборационисты или нет. Важно, что это не есть специфичная для СССР мера.

Цитата: Сообщение от nordwest82 никогда этого не забывал и ещё раз повторяю. В Берлине были СССР, США, Англия . Англия и США обошлись без много миллионных жертв, без городов взорванных собственными руками, без заградотрядов.

В Берлине была ещё и Франция, Дании не было.
Но ведь мы с Вами выяснили, что 1) боевые действия не велись на территории этих стран и что 2) миллионные жертвы у Британии (в Индии) были. Мы ведь с Вами уже обсуждали факт, что в 1940г. Гитлер готовился к высадке на Британских островах, но решение не было принято из-за сложностей десантной операции. Иными словами Вы в очередной раз привели нерелевантное сравнение, а наше предыдущее обсуждение свидетельствует о том, что Вы привели его совершенно сознательно.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы уже десяток раз со всех сторон подходили к приказу №227 со своими всевозможными "может". Нет в Сталинском приказе Ваших "может". Нет в Сталинском приказе "ошибок командира, переоценки данных разведки и т.п" Вы пытаетесь извратить даже официальные документы не вызывающие сомнений со всеми подписями и печатями.

Так ведь и в приказе нет сталинской оценки РККА, как вы пишете.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Почему Вы не верите Сталинской оценке РККА образца 41-42-го года?

Сталин описывает факты, но не выносит оценок в адрес всей армии. Почему же Вы считаете возможным извращать текст документа?


Немного о данной дискуссии.

Я вынужден констатировать, что Ваши действия все чаще и чаще попадают под вот этот пункт правил:

Цитата: 1.6.На разделе запрещены: - Флуд (размещение однотипной информации, повторение одного и того же в одной или нескольких темах, сообщения не несущие в себе информацию, сообщения с заведомо недостоверной информацией)

Зачем Вы это делаете? Вы полагаете, что лучший выход из спора - последовать примеру небезызвестного Гулагыча, которой во вполне очевидной ситуации с БРПЛ "Булава" раз за разом постил одно и то же до самого бана? Это явно не лучший метод признания своего поражения.

Вы раз за разом называете приводимые цифры "подлогом", "фальсификацией" но не приводите никаких опровержений, несмотря на мои настойчивые просьбы.
Вы сравниваете потери СССР с потерями Великобритании, хотя очевидно что сравнивать масштабы участия СССР и Британии в сухопутных операциях некорректно.
Вы умудряетесь сравнивать заболеваемость и смертность от туберкулеза с аналогичными от холеры, утверждать что заболеваемость инфекционными заболеваниями никак не связана с невосприимчивостью (иммунитетом)
Вы несколько раз высказывали совершенно нерелевантные суждения о соотношении числа воевавших/попавших в плен, о соотношении сил в боевых частях, о практической деятельности заградотрядов, не подтвердив это данными.
Вы зачем-то сказали, что я выдумал некие цифры, хотя они опубликованы в сети вовсе не мною. И эти цифры встречаются на разных сайтах.

Коротко говоря, Вы подумайте хорошенько как бы Вам выйти из спора окончательно не потеряв лица. Предупрежу также, что подтирать сообщения задним числом не резон, форум сохраняет исправления.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Нет, позвольте. Сайт это не "мой" и не "Ваш". То, что источник не открывается - тоже проблема не моя и не Ваша. Но. Вы назвали данные с этого сайта "фальшивкой", следовательно располагаете данными. Вот будьте любезны, обнародуйте. Далее, вы утверждаете, что все эти цифры выдуманы мною. Это прямое обвинение личного характера и тут Вам придется либо забрать его и извиниться либо доказать высказанное.

Вы выложили информацию не указывая автора, соответственно Вы и являетесь на данный момент автором этой информации, пока не докажете обратного, то есть не укажете реального автора.
Укажете, заберу и извинюсь.

Цитата: Сообщение от docNick Вы обвинили меня в подлоге. Это означает, что Вы имеете источник с цифрами, соответствующими периоду 30-х годов. И Вам придется либо привести их либо признать, что Вы меня обвинили незаслуженно. Но так, для Вашего сведения влияние современной медицины на здоровье человека оценивается валеологами ( В.П. Петленко в т.ч.) на уровне 10-15%. В его работах на материале 70-х годов - 4 - 6%, то есть вполне оправданно, что в более ранние периоды влияние медицины ограничивалось еще меньшими значениями. Так что за "подлог" придется ответить.

Это значит только то, что Вы привели проценты совсем на другой период, в рамках обсуждения РИ и 30-х годов СССР, в этом и заключается подлог.
Если подлог Вас оскорбляет, найдите этому действию другое определение, я в дальнейшем буду пользоваться этим определением.

Цитата: Сообщение от docNick Я нахожу Ваше высказывание абсолютной бессмыслицей. Просто абсолютной. Согласно справочной литературе, потребление зерна на 1 человека в развитых странах составляет 0,635т в год. 9 млн тонн зерна это дополнительно 15 млн. человек. При этом как уже неоднократно указывалось 80% населения страны питалось отнюдь не по этой европейской норме. Если пользоваться данными Мендковича - 0,8кг в сутки, то это выходит - 0,312т/год. Мякго говоря, эти 9 миллионов продаваемых тонн не хватило бы накормить тех, кто уже есть. А Ваши 237 млн. и вовсе абсурдны.

Вы не указали источник 0,635т в год , но думаю что это цифра указывает полный расход зерна а не только хлеба, куда возможно входит фураж , поэтому у Вас указанно зерна, а не хлеба.
0.8 кг существует, но для взрослых людей выполняющих тяжелый физический труд, но и в этом случае - 0,312т/год, не получается.
При нормальном же питании, потребление хлеба в пределах 200 – 400 грамм.
По карточкам для иждивенцев полагалось именно 200грамм.
Вы недавно весьма убедительно доказывали, что в СССР дети рождались и оставались в младенческом возрасте.

Цитата: Сообщение от docNick Я не вижу препятствий. Приведите цифры.

Мне казалось я Вам объяснил, что дело не столько в количестве жертв, а в том что бунтари взяли в руки оружие и сражались законным правительством.

Цитата: Сообщение от docNick Что это за демагогия? Ещё раз. Продолжительность жизни - показатель интегральный. Это означает, что его рост невозможен, если не улучшаются условия труда, быта, питание и т.д. Если Вы можете доказать, что у 2/3 населения этот показатель сократился - пожалуйста.

Вы тоже меня заставили задуматься о демагогии.
При чём здесь продолжительность жизни, если разговор шел о государственном грабеже крестьян.
Как по другому, можно назвать снижение закупочных цен в три раза?

Цитата: Сообщение от docNick Простите, но это Вы же утверждаете , что это народное творчество. Какими критериями Вы руководствовались причислив данные высказывания к народному творчеству?

Тем, что в официальных источниках их не встречал.
Поэтому и говорю, если Вы встречали эти поговорки в средствах враждебной пропаганды, приведите пример.
А иначе, на каком основании Вы называете эти поговорки пропагандой.

Цитата: Сообщение от docNick Ну давайте посчитаем, сколько раз Вы не представив обоснования назвали приведенные мною цифры со ссылкой "подлогом", фальсификацией и сколько раз я Ваши. И все станет ясно.

Я согласен, - делайте подсчёт.

Цитата: Сообщение от docNick Вам приведена ссылка о заградотрядах в немецкой армии.

А разве я её просил? Зачем она мне или Вам.
Я же объяснял Вам, что наличие в германской армии нежелающих воевать,
не является доказательством отсутствия дезертиров, предателей, нежелающих воевать - в РККА?
Вопрос прост, как 5 копеек.

Цитата: Сообщение от docNick Но ведь мы с Вами выяснили, что 1) боевые действия не велись на территории этих стран и что 2) миллионные жертвы (в Индии) были. Мы ведь с Вами уже обсуждали факт, что в 1940г. Гитлер готовился к высадке на Британских островах, но решение не было принято из-за сложностей десантной операции. К чему эти сопоставления? Я вынужден констатировать, что Ваши действия все чаще и чаще попадают под вот этот пункт правил:

Для начала поговорка.
Умный знает - как найти выход из трудного положения.
Мудрый знает - как никогда не попасть в трудное положение.
Черчелл и Рузвельт сумели направить ситуацию так , что военные события развивались на территории СССР. Сталин не смог это предотвратить.
Можно исписать тома разбирая почему так произошло.
Но произошло именно так.

Цитата: Сообщение от docNick Так ведь и в приказе нет сталинской оценки РККА, как вы пишете.

Цитата: Сообщение от docNick Сталин описывает факты, но не выносит оценок в адрес всей армии. Почему же Вы считаете возможным извращать текст документа?

А в каких выражениях должна быть оценка армии?
Вы ведь наверняка это знаете.
Это должны быть слова, которых нет в приказе, иначе это не совпадёт с Вашим мнением?

Цитата: Сообщение от Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы выложили информацию не указывая автора, соответственно Вы и являетесь на данный момент автором этой информации, пока не докажете обратного, то есть не укажете реального автора. Укажете, заберу и извинюсь.

Да мне как-то все равно как фамилия автора. Я привел Вам ссылку-перепост. Вы назвали цифры фальсификацией, вот будьте добры привести верные цифры. Мы ведь о цифрах, а не об авторах.
А не можете привести ,так не надо этих громких заявлений. Судя по тому,что Вы уже 2 страницы подряд спрашиваете фамилию автора, вместо того,чтобы привести верные (по Вашему) данные, у Вас их просто нет.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Это значит только то, что Вы привели проценты совсем на другой период, в рамках обсуждения РИ и 30-х годов СССР, в этом и заключается подлог.

Не нужно выкручиваться, простите. Я взял цифры 70-х годов, когда медицина была никак не менее эффективна чем полвека тому. Но даже эти цифры полностью опровергают Ваше предположение,о том что главную роль в увеличении продолжительности жизни сыграли успехи медицины.
Так что это опять придирки.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы не указали источник 0,635т в год , но думаю что это цифра указывает полный расход зерна а не только хлеба, куда возможно входит фураж , поэтому у Вас указанно зерна, а не хлеба. 0.8 кг существует, но для взрослых людей выполняющих тяжелый физический труд, но и в этом случае - 0,312т/год, не получается.

Если даже разделить 90млн.т всего выращенного в РИ зерна на все население страны, то получится 0,563 т/год, то есть все равно менее тех 0,635 озвученных для развитых стран. А если учесть, что 9 -11 млн экспортировали то и того менее. И это если пренебречь фактом, что в РИ отнюдь не часто выращивали такие урожаи.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы недавно весьма убедительно доказывали, что в СССР дети рождались и оставались в младенческом возрасте.

Они умели останавливать время? Или что? Во всяком случае,снижение младенческой смертности есть в достаточной степени интегральный показатель, связанный с улучшением питания матерей, ухода за младенцами, санпросвет работой и т.д.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Тем, что в официальных источниках их не встречал.

А где встречали?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Поэтому и говорю, если Вы встречали эти поговорки в средствах враждебной пропаганды, приведите пример.

Я с пропагандой незнаком, а среди народного творчества такого не встречал. Я их от Вас услышал, а Вы не народ, а скажем так, частное лицо.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Мне казалось я Вам объяснил, что дело не столько в количестве жертв, а в том что бунтари взяли в руки оружие и сражались законным правительством.

А может быть дело в том, что в сытой стране люди не бунтуют?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я согласен, - делайте подсчёт.

Вы употребили термины "подлог" и "фальсификация" не приведя тому доказательств. Однажды обвинили меня в том, что "я выдумал цифры", хотя я привел ссылку. То есть как минимум 3:0.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Как по другому, можно назвать снижение закупочных цен в три раза?

Например, прекращением спекуляции продуктами.

Цитата: Сообщение от nordwest82 При чём здесь продолжительность жизни,

При том, что в результате этого улучшилось качество жизни для всей страны.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я же объяснял Вам, что наличие в германской армии нежелающих воевать, не является доказательством отсутствия дезертиров, предателей, нежелающих воевать - в РККА?

А разве кто-то доказывал, что дезертиров не было? Вы уж если можно не выдумывайте явного неадеквата. Были, но их число относительно невелико. А вот Ваша сентенция про "половину армии сдавшейся в плен" так и не обоснована.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Черчелл и Рузвельт сумели направить ситуацию так , что военные события развивались на территории СССР.

Кто из них прокопал Ла-Манш и Атлантический океан? Ответьте же скорей.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.

В данном отрывке речь о "населении нашей страны" и о том,что оно, население думает. Где оценка РККА (отбросившей совсем недавно немцев от Москвы, не сдающей Ленинград и Севастополь) Сталиным в процитированном фрагменте?

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Да мне как-то все равно как фамилия автора. Я привел Вам ссылку-перепост. Вы назвали цифры фальсификацией, вот будьте добры привести верные цифры. Мы ведь о цифрах, а не об авторах. А не можете привести ,так не надо этих громких заявлений. Судя по тому,что Вы уже 2 страницы подряд спрашиваете фамилию автора, вместо того,чтобы привести верные (по Вашему) данные, у Вас их просто нет.

"после голода 1891-92 ни один недород в Российской Империи не повлёк за собой «голодных смертей»".
Я думаю Вам "как-то все равно как фамилия автора".

Цитата: Сообщение от docNick Не нужно выкручиваться, простите. Я взял цифры 70-х годов, когда медицина была никак не менее эффективна чем полвека тому. Но даже эти цифры полностью опровергают Ваше предположение,о том что главную роль в увеличении продолжительности жизни сыграли успехи медицины. Так что это опять придирки.

Да я же Вас не просил брать цифры 70-х годов, - мы их вообще не касались.
Выкручиваетесь как раз Вы, подставляя данные за какой угодно период только не за тот, о котором идёт речь.
Это Вам не траектория полёта, которую можно рассчитать на основании нескольких констант и параметров.
Взялись доказывать, доказываете, а не можете доказать, снимите аргумент.

Цитата: Сообщение от docNick Если даже разделить 90млн.т всего выращенного в РИ зерна на все население страны, то получится 0,563 т/год, то есть все равно менее тех 0,635 озвученных для развитых стран. А если учесть, что 9 -11 млн экспортировали то и того менее. И это если пренебречь фактом, что в РИ отнюдь не часто выращивали такие урожаи.

Вы не объяснили откуда взяли 0,635 и что они из себя представляют.
К тому же РИ ни когда не относилась к наиболее развитым странам.
Но в любом случае показатели на душу населения в РИ выше чем в СССР 30-х.
Вот и получается, что все зверства и неисчислимые жертвы большевиков принесли отрицательный результат.
Вместо обещанного рая на земле, крестьяне получили ад на земле

Цитата: Сообщение от docNick Я с пропагандой незнаком, а среди народного творчества такого не встречал. Я их от Вас услышал, а Вы не народ, а скажем так, частное лицо.

Скажем так. Вы тоже не народ и то, что Вы эти поговорки не хотели слышать, не значит что их не слышали другие.

Цитата: Сообщение от docNick Вы употребили термины "подлог" и "фальсификация" не приведя тому доказательств. Однажды обвинили меня в том, что "я выдумал цифры", хотя я привел ссылку. То есть как минимум 3:0.

Я приведу цифры, а вот Вы не сможете их привести, по той причине что они будут не в Вашу пользу а пока вот Ваши весьма"обоснованные аргументы"

Цитата: Сообщение от docNick Поэтому Ваше утверждение ложно.

Цитата: Сообщение от docNick Это ложное утверждение. Единственные цифры

Цитата: Сообщение от docNick что это ложное высказывание

Цитата: Сообщение от docNick опровержение Вашего (ложного) утверждения.

Цитата: Сообщение от docNick Это ложное высказывание, Вы его уже приводили но ничем не обосновали.

Цитата: Сообщение от docNick Это ложное высказывание до сих пор ничем не подтвержденное,

Цитата: Сообщение от docNick Например, прекращением спекуляции продуктами.

Отличный ход.
Получается, что крестьяне в РИ жили не тужили, занимались спекуляцией хлебом их доходы в три раза превышали доходы колхозников.
Вы не забыли свои рассказы о злой доле крестьян в РИ.
Всё это правда, только в сталинских колхозах жизнь крестьян стала в три раза горше.

Цитата: Сообщение от docNick А может быть дело в том, что в сытой стране люди не бунтуют?

Вы верите в то, что пол года назад, москвичей морили голодом?

Цитата: Сообщение от docNick А разве кто-то доказывал, что дезертиров не было?

А кроме дезертиров, Вы в вопросе больше никого не заметили?
Так довольно легко отвечать, - не отвечая.

Цитата: Сообщение от docNick Кто из них прокопал Ла-Манш и Атлантический океан? Ответьте же скорей.

Зачем им копать Ла-Манш?
У них в услужении оказался недалёкий, люто ненавидящий свой народ Сталин, ради спасения Британии положивший десятки миллионов жизней граждан СССР.
Вы ведь уже согласились, что без участия СССР, - Ла-Манш не спас бы Британию.
К чему теперь юродствовать?

Цитата: Сообщение от docNick В данном отрывке речь о "населении нашей страны" и о том,что оно, население думает. Где оценка РККА (отбросившей совсем недавно немцев от Москвы, не сдающей Ленинград и Севастополь) Сталиным в процитированном фрагменте?

Оказывается Сталин не выражал чаяния народа, а пёр наглую отсебятину.
Или наоборот.

[JokerVic]

Цитата: Сообщение от nordwest82 У них в услужении оказался недалёкий, люто ненавидящий свой народ Сталин, ради спасения Британии положивший десятки миллионов жизней граждан СССР.

Можно посмотреть на это и по другому.
Существует точка зрения , что если б Гитлер сначала захватил Англию, потом сделал перерыв на пару лет, полностью подмяв Европу , Африку и южную Америку, попутно создав ядерное оружие, то война с СССР закончилась бы победой Германии.
Так что даже если Англия и стравила Гитлера и Сталина, то косвенно спасла и себя и СССР. Но это только чье-то "имхо"

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 "после голода 1891-92 ни один недород в Российской Империи не повлёк за собой «голодных смертей»". Я думаю Вам "как-то все равно как фамилия автора".

Не совсем все равно. Данные о реальных урожаях в РИ неоднократно становились предметом обсуждения. Так же как и потребление зерна.

Цитата: Таким образом, минимальная норма потребления в пищу составляет 15,5 пуда, а суммарная норма потребления в пищу и на фураж (остатка на потребление) – 22,6 пуд. Эти цифры как раз характеризуют среднее потребление в 1909-1913 годах, то есть потребление крестьян даже в лучшие для России времена поддерживалось лишь на уровне минимальной нормы. Однако при этом в силу статистического разброса половина населения получала пищи меньше нормы, и были периоды (1906-1910 годы), когда среднее потребление опускалось ниже нормы и тогда недоедало более половины населения. http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/1.htm

Вот это прекрасно согласуется и с низкой (30-32 года) продолжительностью жизни и с младенческой смертностью и со всем прочем. А Ваши рассказы про продажу 9 млн. тонн на экспорт дополняют эту картину, которая совершенно не согласуется с вот этим ничем так и не подтвержденным заявлением

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы как-то странно воспринимаете информацию, особенно когда она рушит Ваши фантазии. 53% товарного зерна говорит о том, что РИ не вводя карточной системы, могла прокормить дополнительно 82 млн. человек, а в сумме это равно 237 млн. человек.

Так вот, если известно что более половины населения голодает, то высказывание про отсутствие смертей от голода вызывает куда большие сомнения нежели, приведенная цифра в 8 млн за почти 2 десятилетия. Безотносительно автора.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Да я же Вас не просил брать цифры 70-х годов, - мы их вообще не касались. Выкручиваетесь как раз Вы, подставляя данные за какой угодно период только не за тот, о котором идёт речь. Это Вам не траектория полёта, которую можно рассчитать на основании нескольких констант и параметров. Взялись доказывать, доказываете, а не можете доказать, снимите аргумент.

Вы изо всех сил стараетесь вывернуться, понимаю. Но тут Вам опять не судьба.
Вот Ваше исходное

Цитата: Сообщение от nordwest82 Хотя продолжительность жизни зависит не столько от колхозов как от развития медицины.

Я четко понимаю, что Вы это ляпнули даже не представляя себе, что есть такая наука валеология и есть авторы, которые исследовали данный вопрос - от чего зависит здоровье (и соответственно продолжительность жизни). Я Вам в третий раз повторяю, что в более старых работах фигурировали цифры 4-6% (недавно они, кстати, проскочили в докладе российского министра Голиковой), в более поздних - 10-15%.
Почему бы Вам не привести данные о влиянии медицины на здоровье за тот период, коль Вас "не устраивают" построения на реальных цифрах. Именно Вы выдвинули такое суждение, Вам его и обосновывать.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я приведу цифры, а вот Вы не сможете их привести, по той причине что они будут не в Вашу пользу а пока вот Ваши весьма "обоснованные аргументы"

Мне нравится, что Вы выдернули из каждой цитаты по одному слову, опустив само обоснование. Это показательно и вполне вписывается в классический флейм. Но вот цифр пока не привели, хотя уже не в первый раз обещаете.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы не объяснили откуда взяли 0,635 и что они из себя представляют.

Эту цифру 0,635 тонны на человека в год описывают как потребление зерна в развитых странах. Американское потребление оценивают в 0,8т на человека в год. Существует так же цифра названная "индийским потреблением" - это 0,2 тонны на человека в год. http://www.economics.kiev.ua/?id=430&view=article
Если пересчитать пуды в кг, то в РИ это 0,362т на человека.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Получается, что крестьяне в РИ жили не тужили, занимались спекуляцией хлебом их доходы в три раза превышали доходы колхозников.

Получается, что Вы опять попытались передернуть и опять у Вас не вышло. Фраза, которую Вы внезапно решили отнести к крестьянам в РИ относилась к как мы помним к 30-м годам. Но мне несложно ответить на вопрос даже с такими подвывертами - некоторые (примерно 20%) крестьян жили не тужили, а остальные голодали. Цифры см. выше и это не Мендкович.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Всё это правда, только в сталинских колхозах жизнь крестьян стала в три раза горше.

И вот потому-то пошла вверх средняя продолжительность жизни. вы опять высказали ничем необоснованную агитку.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Скажем так. Вы тоже не народ и то, что Вы эти поговорки не хотели слышать, не значит что их не слышали другие.

Скажем так - снимайте довод, ввиду его субъективности.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы верите в то, что пол года назад, москвичей морили голодом?

А что, в Москве было хоть нечто похожее на бунт? Была демонстрация небольшого числа слабоумных, подобная майданным пляскам Киева-2004.

Цитата: Сообщение от nordwest82 А кроме дезертиров, Вы в вопросе больше никого не заметили? Так довольно легко отвечать, - не отвечая.

Не знаю, вижу - Вам легко. Я заметил то, что считаю существенным лиц покинувших поле боя из-за нежелания воевать. У этого нежелания могли быть разные причины. Я озвучил страх, Вы - политические убеждения. Мое предположение подтверждается цитатами, Ваше - пока ничем, но я надеюсь увидеть доказательство Вашей демонической силы догадки про сокрытие политических мотивов под маской трусости.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Зачем им копать Ла-Манш?

Затем, что агрессия против Франции состоялась в 1940. И именно тогда, а не позднее Гитлер рассматривал высадку на островах. И отказался из-за сложности операции и недостатка ресурсов.

Цитата: Сообщение от nordwest82 У них в услужении оказался недалёкий, люто ненавидящий свой народ Сталин, ради спасения Британии положивший десятки миллионов жизней граждан СССР.

Увы, Ваши странные предположения не подтверждаются хронологией событий.
Война началась в сентябре 1939, нападение и захват Франции в июне 1940. Тогда же был разработан оперативный план операции "Морской лев", который должен был быть приведен в исполнение не позднее сентября 1940. Учитывая, что план "Барбаросса" только начал разрабатываться в июле 1940, совершенно очевидно что:
1) именно наличие пролива и трудности связанные с десантной операцией остановили Гитлера
2) нападение на СССР планировалось уже после принятия решений по войне с Великобританией.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы ведь уже согласились, что без участия СССР, - Ла-Манш не спас бы Британию.

????
Не придумывайте. Ла-Манш не спас бы Великобританию в случае победы Гитлера над СССР, это очевидно. Остальное - фантазии.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Оказывается Сталин не выражал чаяния народа, а пёр наглую отсебятину.

Оценки, эпитеты... Пропаганда на марше. Не знаю, что Вы видите в процитированном отрывке, но там представлено не более и не менее чем описание Сталиным мнения мирного населения по поводу хода войны.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Не совсем все равно. Данные о реальных урожаях в РИ неоднократно становились предметом обсуждения. Так же как и потребление зерна. Цитата:Таким образом, минимальная норма потребления в пищу составляет 15,5 пуда, а суммарная норма потребления в пищу и на фураж (остатка на потребление) – 22,6 пуд. Эти цифры как раз характеризуют среднее потребление в 1909-1913 годах, то есть потребление крестьян даже в лучшие для России времена поддерживалось лишь на уровне минимальной нормы. Однако при этом в силу статистического разброса половина населения получала пищи меньше нормы, и были периоды (1906-1910 годы), когда среднее потребление опускалось ниже нормы и тогда недоедало более половины населения. http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/1.htm

Цитата: Сообщение от docNick Вот это прекрасно согласуется и с низкой (30-32 года) продолжительностью жизни и с младенческой смертностью и со всем прочем. А Ваши рассказы про продажу 9 млн. тонн на экспорт дополняют эту картину, которая совершенно не согласуется с вот этим ничем так и не подтвержденным заявлением

Недоедать и умирать, не одно и то же.

Цитата: Сообщение от docNick Так вот, если известно что более половины населения голодает, то высказывание про отсутствие смертей от голода вызывает куда большие сомнения нежели, приведенная цифра в 8 млн за почти 2 десятилетия. Безотносительно автора.

Цитата: Сообщение от docNick Эту цифру 0,635 тонны на человека в год описывают как потребление зерна в развитых странах. Американское потребление оценивают в 0,8т на человека в год. Существует так же цифра названная "индийским потреблением" - это 0,2 тонны на человека в год. http://www.economics.kiev.ua/?id=430&view=article Если пересчитать пуды в кг, то в РИ это 0,362т на человека.

Придётся повторить.
При чём здесь США? В США страдали от перепроизводства.
Мы сравниваем РИ и СССР 30-х которые ни когда не числились среди развитых стран.
Тем не менее, недостаток зерна в РИ давал более низкие показатели снабжения продуктами, чем в развитых странах.
А в СССР недостаток зерна приводил к миллионным смертям и карточной системой.
Сравнение явно не в пользу СССР.

Цитата: Сообщение от docNick Получается, что Вы опять попытались передернуть и опять у Вас не вышло. Фраза, которую Вы внезапно решили отнести к крестьянам в РИ относилась к как мы помним к 30-м годам. Но мне несложно ответить на вопрос даже с такими подвывертами - некоторые (примерно 20%) крестьян жили не тужили, а остальные голодали. Цифры см. выше и это не Мендкович.

Вы не забыли свои сентенции?

Цитата: Сообщение от docNick если бы в результате разумных законов цифра середняков среди крестьян достигла бы 60% к знаковому 1870-му (а это произошло аккурат к другому знаковому 1927),

в 1926/27 г. цена тонны зерна в среднем составляла 319 руб.
в 1931 г. – 103.
в 1932 г. -104,6 руб. за тонну
в 1936 г. -88,12 руб. за тонну.
Если к 27-му году 60% крестьян "жили не тужили" это не так и плохо, а вот после коллективизации многим пришлось тужить.

Цитата: Сообщение от docNick И вот потому-то пошла вверх средняя продолжительность жизни. вы опять высказали ничем необоснованную агитку.

Вот Ваша ссылка. Вы не будете подвергать сомнению правдивость автора на которого сами сослались?

Цитата: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/1.htm Роль экспорта. Потребление оставалось на уровне минимальной нормы, но душевой чистый сбор в период с середины XIX века по начала ХХ века существенно вырос. Если бы все произведенное зерно оставалось в стране, потребление в начале XX века достигло бы примерно 25 пудов на душу это был процесс распространения в массах санитарно-гигиенических навыков. Результаты его были столь разительны, что, например, в Минской губернии смертность была в 2,3 раза ниже, чем в Пермской губернии, притом, что по уровню грамотности, числу врачей и, в особенности, по потреблению Пермская губерния превосходила Минскую. Таким образом, новые противоинфекционные технологии обусловили значительное уменьшение смертности. Как полагает С. Уиткрофт (Wheatcroft, 1999: 35), те же самые механизмы влияли и на динамику среднего роста населения – то есть увеличение среднего роста, трактуемое Б. Н. Мироновым как доказательство увеличения потребления, в действительности было следствием распространения мыла и карболки.

Более чем однозначно.
При лучшем питании смертность в 2.3 раза выше

Цитата: Сообщение от docNick А что, в Москве было хоть нечто похожее на бунт? Была демонстрация небольшого числа слабоумных, подобная майданным пляскам Киева-2004.

А Вы, что за новостями не следите?
Не знаете, что в результате "майданной пляски" - практически свергли "избранного" президента?
По поводу слабоумных, это перебор.
Поинтересуйтесь процентом не поддержавших Путина, - ведь это десятки миллионов.

Цитата: Сообщение от docNick Не знаю, вижу - Вам легко. Я заметил то, что считаю существенным лиц покинувших поле боя из-за нежелания воевать. У этого нежелания могли быть разные причины. Я озвучил страх, Вы - политические убеждения. Мое предположение подтверждается цитатами, Ваше - пока ничем, но я надеюсь увидеть доказательство Вашей демонической силы догадки про сокрытие политических мотивов под маской трусости.

Зачем Вы повторяетесь? Я уже понял, что Вы хотели сказать по поводу дезертиров. Дезертиры как раз, были не само главной составляющей, не желающих защищать СССР.
Были ещё миллионы пленных и миллионы с оружием в руках, сражавшихся против СССР.

Цитата: Сообщение от docNick Затем, что агрессия против Франции состоялась в 1940. И именно тогда, а не позднее Гитлер рассматривал высадку на островах. И отказался из-за сложности операции и недостатка ресурсов.

Цитата: Сообщение от docNick Увы, Ваши странные предположения не подтверждаются хронологией событий. Война началась в сентябре 1939, нападение и захват Франции в июне 1940. Тогда же был разработан оперативный план операции "Морской лев", который должен был быть приведен в исполнение не позднее сентября 1940. Учитывая, что план "Барбаросса" только начал разрабатываться в июле 1940, совершенно очевидно что: 1) именно наличие пролива и трудности связанные с десантной операцией остановили Гитлера.

Отказался от высадки, но не отказался от войны с Великобританией.

Цитата: Сообщение от docNick 2) нападение на СССР планировалось уже после принятия решений по войне с Великобританией.

Это, не имеет ни какого значения, значение имеет то, что Гитлера и Сталина заставили изменить свои планы. Значит была третья сила которая их переиграла.

Цитата: Сообщение от docNick ???? Не придумывайте. Ла-Манш не спас бы Великобританию в случае победы Гитлера над СССР, это очевидно. Остальное - фантазии.

Равно как, если бы не было войны СССР – Германия.
Здесь нет ни каких фантазий, - Британию спас Сталин, о цене я уже говорил.

Цитата: Сообщение от docNick Оценки, эпитеты... Пропаганда на марше. Не знаю, что Вы видите в процитированном отрывке, но там представлено не более и не менее чем описание Сталиным мнения мирного населения по поводу хода войны.

Да я что ли составлял этот приказ? Вопросы по пропаганде к Сталину.

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Недоедать и умирать, не одно и то же.

Я уже приводил пример с цынгой. Причиной смерти м.б.заболевание прогноз которого ухудшается при истощении. Это же касается всех инфекционных заболеваний.

Цитата: Сообщение от nordwest82 При чём здесь США? В США страдали от перепроизводства.

США приведены в качестве примера потребления в стране с практически неограниченными ресурсами, там же приведена Индия как пример страны с предельно ограниченными ресурсами.
Исходя из приведенных цифр видно,что потребление в РИ находилось ближе к индийскому. Соответственно, сопоставимыми были и младенческая смертность и продолжительность жизни.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Тем не менее, недостаток зерна в РИ давал более низкие показатели снабжения продуктами, чем в развитых странах.

Что это за странная фраза?

Цитата: Сообщение от nordwest82 А в СССР недостаток зерна приводил к миллионным смертям и карточной системой. Сравнение явно не в пользу СССР.

В литературе не приводится миллионных смертей от голода в 1934 - 1940. Карточной системы также не было в 1937 - 1940. Ваше высказывание не имеет ничего общего с реальностью.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Если к 27-му году 60% крестьян "жили не тужили" это не так и плохо, а вот после коллективизации многим пришлось тужить.

Странно, что в результате этого они стали дольше и здоровее жить. Ваше высказывание не имеет ничего общего с реальностью.

Очевидно, что нет прямой связи между рыночной ценой товара и благосостоянием в условиях нерыночной экономики, поскольку критически важные ресурсы распределяются не в товарно-денежной форме.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вот Ваша ссылка. Вы не будете подвергать сомнению правдивость автора на которого сами сослались?

Правдивость? Я вовсе не болею подозрительностью, не называю неугодные мне цифры "фальсификациями", "подлогами" и проч.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Потребление оставалось на уровне минимальной нормы, но душевой чистый сбор в период с середины XIX века по начала ХХ века существенно вырос. Если бы все произведенное зерно оставалось в стране, потребление в начале XX века достигло бы примерно 25 пудов на душу

Вот да. Потребление бы достигло хоть 0,4т на душу в год. Но увы, вывозили,оставляя голодать свой народ. У меня сложилось впечатление, что Вы сами не до конца осмыслили Вами же процитированное.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Результаты его были столь разительны, что, например, в Минской губернии смертность была в 2,3 раза ниже, чем в Пермской губернии, притом, что по уровню грамотности, числу врачей и, в особенности, по потреблению Пермская губерния превосходила Минскую.

Вы не пробовали прежде чем что-то писать, подумать? Выделенное целиком и полностью согласуется с моим высказыванием о невысокой роли медицины во влияние на здоровье. Соответственно противоречит Вашему высказыванию о том, что именно успехи медицины привели к увеличению продолжительности жизни в СССР.

Что касается Миронова, то автор высказывается критически в отношении его выводов. В данном же случае, и "ежу очевидно", что климатические условия сравниваемых регионов неодинаковы, ввиду чего прямые сравнения смертности не вполне уместны.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Таким образом, новые противоинфекционные технологии обусловили значительное уменьшение смертности. Как полагает С. Уиткрофт (Wheatcroft, 1999: 35), те же самые механизмы влияли и на динамику среднего роста населения – то есть увеличение среднего роста, трактуемое Б. Н. Мироновым как доказательство увеличения потребления, в действительности было следствием распространения мыла и карболки.

Я нахожу содержание данного абзаца весьма спорным (как минимум). Карболовая кислота достаточно слабый и весьма токсичный антисептик, применявшийся на тот момент уже полвека,с 60-х годов. В России примерно с 70-х. Само по себе внедрение антисептики, сыграло важную роль в развитии медицины, но вот как оно повлияло на продолжительность жизни? Ведь тогда, когда в РИ она составляла 32 года, в Германии аналогичный показатель составлял 45-47 лет.

Цитата: Сообщение от nordwest82 А Вы, что за новостями не следите? Не знаете, что в результате "майданной пляски" - практически свергли "избранного" президента?

Это явный офф-топ, но "свергли" исключительно в результате беспрецедентного политического давления и вмешательства во внутренние дела страны.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Поинтересуйтесь процентом не поддержавших Путина, - ведь это десятки миллионов.

Есть разница между неприятием Путина и всевозможными "оккупайабаями". Тем паче, что и тут внешнее давление прослеживается.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Были ещё миллионы пленных и миллионы с оружием в руках, сражавшихся против СССР.

Миллионы пленных в большинстве не взяли оружия в руки, чтобы сражаться против СССР. Это сделала относительно небольшая часть.

Цитата: По официальным немецким данным, в начале 1943 г. в вермахте действовало до 400 тыс. так называемых «хиви» (добровольцев, коллаборационистов), около 70 тыс. бывших советских граждан находились в войсках службы по поддержанию порядка, примерно 80 тыс. в восточных батальонах - грузинском, армянском, туркестанском, кавказском, прибалтийских и других (См.: Война Германии против Советского Союза 1941-1945. Док. экспозиция. Берлин, 1992, Стр. 140). По оценке председателя комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий А. Яковлева, в немецкой армии служили не более 170 тыс. советских военнопленных.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Отказался от высадки, но не отказался от войны с Великобританией.

Вы хотите сказать,что не понимаете различия между войной с фронтом на тысячи километров и войной, ограниченной бомбардировками и одиночными морскими сражениями?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Это, не имеет ни какого значения, значение имеет то, что Гитлера и Сталина заставили изменить свои планы. Значит была третья сила которая их переиграла.

Да, вот только эта сила - географическое положение Великобритании.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Равно как, если бы не было войны СССР – Германия. Здесь нет ни каких фантазий, - Британию спас Сталин, о цене я уже говорил.

То есть вопреки тому факту, что немцы отказались от вторжения в Британию до начала планирования войны против СССР? У Вас какой-то очередной временной парадокс.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Равно как, если бы не было войны СССР – Германия.

Что касается этой войны, то о ней Гитлер как раз высказывался задолго до начала Второй мировой. Не надо фантазировать.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Да я что ли составлял этот приказ? Вопросы по пропаганде к Сталину.

Нет, не к Сталину. А к тому, кто выдает фразу о мыслях и настроениях населения за оценку Сталиным РККА.

[nordwest82]

Цитата: Сообщение от docNick Я уже приводил пример с цынгой. Причиной смерти м.б.заболевание прогноз которого ухудшается при истощении. Это же касается всех инфекционных заболеваний.

Иногда люди умирают от укуса пчелы, но это в ничтожной мере не влияет на общую статистику смертности.
Я думаю, Вы не правы, заявляя что при всех инфекционных заболеваниях ухудшается прогноз при истощение, только ненужно приводить примеры крайнего истощения.
При недоедании в РИ, которое Вы называете голодом, люди выполняли по нынешним меркам тяжелую физическую работу.
Ваше утверждение опровергает ещё и тем, что эпидемии не щадили ни сытых ни голодных, ни бедных ни богатых.

Цитата: Сообщение от docNick США приведены в качестве примера потребления в стране с практически неограниченными ресурсами, там же приведена Индия как пример страны с предельно ограниченными ресурсами. Исходя из приведенных цифр видно,что потребление в РИ находилось ближе к индийскому. Соответственно, сопоставимыми были и младенческая смертность и продолжительность жизни.

Из приведённых Вами цифр следует, что в РИ по сравнению с Индией был двойной запас,
Исходя из реалий 32-33-гг. 46-47гг. В СССР такого запаса не было.

Цитата: Сообщение от docNick Что это за странная фраза?

Не вырывайте одиночные предложения, и Вам всё будет понятно.

Цитата: Сообщение от docNick В литературе не приводится миллионных смертей от голода в 1934 - 1940. Карточной системы также не было в 1937 - 1940. Ваше высказывание не имеет ничего общего с реальностью.

А на каком основании Вы отбросили 33 и 47гг?
Или 29-36 гг. С учётом этих лет мои высказывания полностью соответствуют реальным событиям.

Цитата: Сообщение от docNick Странно, что в результате этого они стали дольше и здоровее жить. Ваше высказывание не имеет ничего общего с реальностью.

Пока Вы не доказали, что продолжительность жизни увеличилась благодаря колхозам.
Поэтому не спешите с выводами о реальности высказываний.

Цитата: Сообщение от docNick Вы не пробовали прежде чем что-то писать, подумать? Выделенное целиком и полностью согласуется с моим высказыванием о невысокой роли медицины во влияние на здоровье. Соответственно противоречит Вашему высказыванию о том, что именно успехи медицины привели к увеличению продолжительности жизни в СССР.

Как Вам удалось увидеть в цитате, то чего там нет?
Автор выделил, " в особенности, по потреблению" что однозначно указывает на лучшее питание.
Но, смертность в 2.3 выше, что тоже выделено автором.
Ваше умозаключение о лучшем положении с продуктами при колхозах, на том основании, что увеличилась продолжительность жизни, опровергается вашей же ссылкой.

Цитата: Сообщение от docNick Я нахожу содержание данного абзаца весьма спорным (как минимум).

Источник Ваш.
Я не против, если Вы сами себе что-то докажете.
Советую Вам читать источник, на который ссылаетесь.

Цитата: Сообщение от docNick Это явный офф-топ, но "свергли" исключительно в результате беспрецедентного политического давления и вмешательства во внутренние дела страны.

Цитата: Сообщение от docNick Есть разница между неприятием Путина и всевозможными "оккупайабаями". Тем паче, что и тут внешнее давление прослеживается.

А Вы сопоставьте это с тем, что Ленин и большинство его сподвижников никогда не знали что такое голод, и "страдая" за народ явно вмешивались не в своё дело.

Цитата: Сообщение от docNick Миллионы пленных в большинстве не взяли оружия в руки, чтобы сражаться против СССР. Это сделала относительно небольшая часть.

То, что не взяли в руки оружие, не значит что они не хотели его брать.
Шеленберг, ( и не он один) в своих мемуарах указывает, что Гитлер до 43-го года, был против использовать пленных в войсках, сдерживая создание РОА.
Я понимаю, что Вас не впечатляют 1.2 млн. в СССР привыкли к миллионам и десяткам миллионов.
Но и 1200000 человек это очень много.
Эти 1.2 млн. вычитаются из личного состава РККА и плюсуются к армии Германии.
Я думаю Вы не станете утверждать , что эти 1.2 млн. ускорили победу СССР, тем самым уменьшив жертвы в войне.

Цитата: Сообщение от docNick Вы хотите сказать, что не понимаете различия между войной с фронтом на тысячи километров и войной, ограниченной бомбардировками и одиночными морскими сражениями?

Я хочу сказать, что Черчелл предоставил "фронт на тысячи километров" Сталину, а себе оставил одиночные морские сражения.
При этом показал себя дальновидным политиком, заботящимся о населении своей страны.

Цитата: Сообщение от docNick Да, вот только эта сила - географическое положение Великобритании.

Вы уже высказывались, что в 40-м это Ла-Манш.
А вот после - это уже Сталин.

Цитата: Сообщение от docNick То есть вопреки тому факту, что немцы отказались от вторжения в Британию до начала планирования войны против СССР? У Вас какой-то очередной временной парадокс.

Ни каких вопреки, - Гитлер не заключал мир с Англией.
Пока Гитлер готовил разборки с Англией, его успели переориентировать на войну с СССР, не заключив мир с Британией.
И заботы Черчелля, превратились в заботы Сталина.

Цитата: Сообщение от docNick Нет, не к Сталину. А к тому, кто выдает фразу о мыслях и настроениях населения за оценку Сталиным РККА.

А почему, не к тому, кто приказ №270 и № 227 считает доказательством массового героизма?

[docNick]

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я думаю, Вы не правы, заявляя что при всех инфекционных заболеваниях ухудшается прогноз при истощение, только ненужно приводить примеры крайнего истощения.

Я как раз настаиваю на том, что дистрофия ухудшает прогноз любого инфекционного заболевания.

Цитата: Сообщение от nordwest82 При недоедании в РИ, которое Вы называете голодом, люди выполняли по нынешним меркам тяжелую физическую работу.

Неясно, чем разница между этими двумя терминами, но ладно. Что по сути? То, что тяжелый труд усугублял дистрофические изменения и укорачивал жизнь? Так это и так понятно.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Из приведённых Вами цифр следует, что в РИ по сравнению с Индией был двойной запас

Двойной запас по сравнению с беднейшей страной? И что?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Исходя из реалий 32-33-гг. 46-47гг. В СССР такого запаса не было.

Исходя из реалий остальных лет он был, если исходить из Вашей логики. Вы предлагаете отвергнуть данные за два десятка лет, в т.ч. и военных в угоду этим 2-м?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Не вырывайте одиночные предложения, и Вам всё будет понятно.

То есть - не можете пояснить смысл написанного?

Цитата: Сообщение от nordwest82 А на каком основании Вы отбросили 33 и 47гг? Или 29-36 гг. С учётом этих лет мои высказывания полностью соответствуют реальным событиям.

Читайте выше. К тому же я ничего не отбрасывал.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Как Вам удалось увидеть в цитате, то чего там нет?

В цитате упомянуто различие в количестве и квалификации медицинского персонала. То есть, не "то чего там нет", а "то, что пользователь nordwest82 не сумел понять".

Цитата: Сообщение от nordwest82 Ваше умозаключение о лучшем положении с продуктами при колхозах, на том основании, что увеличилась продолжительность жизни, опровергается вашей же ссылкой.

Не стоит выдавать желаемое Вами за действительное. В ссылке сравнивались две разные климато-географические зоны. Летальность в них может быть обусловлена множеством факторов, из которых обсуждено одно только питание.
Что касается влияние улучшение снабжения населения продовольствием в СССР после реорганизации сельского хозяйства, то сравнивается одна и та же территория и население.

Цитата: Сообщение от nordwest82 То, что не взяли в руки оружие, не значит что они не хотели его брать.

Это высказывание лишено всякого смысла. Не взяли значит не хотели.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я понимаю, что Вас не впечатляют 1.2 млн. в СССР привыкли к миллионам и десяткам миллионов.

Давайте оставим характеристики впечатлительности и обратимся к цифрам. В СССР мобилизовано 34 миллиона человек. 1,2 миллиона в 28 раз меньше этой цифры.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Эти 1.2 млн. вычитаются из личного состава РККА и плюсуются к армии Германии. Я думаю Вы не станете утверждать , что эти 1.2 млн. ускорили победу СССР, тем самым уменьшив жертвы в войне.

К контексту обсуждаемой темы "хотели ли советские люди воевать за СССР", это отношения не имеет. Не уходите от темы, пожалуйста.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Я хочу сказать, что Черчелл предоставил "фронт на тысячи километров" Сталину, а себе оставил одиночные морские сражения.

То есть факт, что Британия находится на островах, а СССР и Германия континентальные страны каким-то образом зависело от Черчилля?

Цитата: Сообщение от nordwest82 Вы уже высказывались, что в 40-м это Ла-Манш. А вот после - это уже Сталин.

Первое - факт, подтвержденный документами, второе - не более чем неподтвержденное мнение.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Ни каких вопреки, - Гитлер не заключал мир с Англией.

Это не имеет значение. Гитлер отказался от вторжения по причине сложности высадки.

Цитата: Сообщение от nordwest82 Пока Гитлер готовил разборки с Англией, его успели переориентировать на войну с СССР, не заключив мир с Британией.

Что значит "успели переориентировать"? Вы утверждаете, что Гитлером кто-то командовал?

Цитата: Сообщение от nordwest82 А почему, не к тому, кто приказ №270 и № 227 считает доказательством массового героизма?

Будьте любезны привести цитату, в которой указанные приказы приводятся как доказательства массового героизма.