II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Просто вспомнился путь уважаемого Будды! Добавлю, что он бросил не только детей, но и родителей своих с женами... Удалился от всех для познания истины... И ничего! Почитаем многими...

Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Но, вообще то, тут другую суть можно усмотреть. Показывали как то по телеку товарищей, которые канонизировали Сталина, пишут иконы с его изображением и поклоняются ему. И, это через полсотни лет. А,теперь представьте, как он будет выглядеть в писании этих товарищей, через 1000 лет. Не хуже Будды и Христа.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Но, вообще то, тут другую суть можно усмотреть. Показывали как то по телеку товарищей, которые канонизировали Сталина, пишут иконы с его изображением и поклоняются ему. И, это через полсотни лет. А,теперь представьте, как он будет выглядеть в писании этих товарищей, через 1000 лет. Не хуже Будды и Христа.

Сударь! Сталин хоть историческая личность!
А вот как умудрились канонизировать Илью Муромца?

Цитата: ...принявший монашество в Киево-Печерской лавре под именем Ильи, причисленный к лику святых как «преподобный Илия Муромец» (канонизирован в 1643 г.).

Собирательный былинный образ стал святым...

Цитата: Большинство исследователей считает, что Илья Муромец — собирательный образ богатыря, защитника земли Русской... Илья Муромец— единствен­ный герой русского эпоса, который причислен к лику святых (если не считать князя Владимира, тоже канонизи­рованного).

Гробница его разрушена. Кто там лежал - непонятно... Но канонизировали...
Вот такие пироги...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Собирательный былинный образ стал святым...

И когда Вы все перекручивать перестанете?! Видать никогда.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь! Сталин хоть историческая личность! А вот как умудрились канонизировать Илью Муромца?

Чего же тут удивительного? Год то какой? Вто время практически вся информация распространялась устно, и в сознании простого народа, вероятно, все образы были одинаковы, независимо от их реального существования. Причём, Вы сами заметили, что образ собирательный, а значит реальные прототипы были.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Причём, Вы сами заметили, что образ собирательный

Болтуны. В Киево-Печерской Лавре находятся мощи преподобного Илии Муромского. Это эти мощи при Союзе подвергались исследованиям и рентгеновскому анализу. Результаты я приводил.

[mtos]

АД и РАЙ существуют. в этом даже не стоит сомневаться. в аду грешные души не варятся в котлах (как принято это считать) они прикованы цепями к стенам, а рядом стоят огромные чаны, под ними горит огонь, в них кипит (не буду писать что, попробуйте догадаться сами) и от этого жара души и страдают. а рай он такой. каким его представляет любой человек. там есть города 20-ти летних, 30-ти летних и т.д. за всеми нашими деяниями следят небесные учителя. на каждого человека заведена книга в которой регистрируются все его поступки (хорошие и плохие), а так же у каждого есть книга судьбы в которой отпечен весь жизненный путь.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Причём, Вы сами заметили, что образ собирательный, а значит реальные прототипы были.

Именно во множественном числе - были! А канонизирован-то собирательный образ, а не его прототипы!

Цитата: Сообщение от Vllad Болтуны. В Киево-Печерской Лавре находятся мощи преподобного Илии Муромского. Это эти мощи при Союзе подвергались исследованиям и рентгеновскому анализу.

И где же они лежат? В разваленой и обрушенной гробнице? И кто же проводил исследования? Неужели опять все те же? А на рентгенограмме костей проявился автограф: "Это моё"! Не стоит хвататься за соломинку...
Это вики

Цитата: По ряду версий, у героя был реальный прототип, — историческое лицо, жившее около 1188 г., хотя русские летописи не упоминают его имени. Распространено также отождествление былинного героя и Илии Печерского — святого преподобного православной церкви, мощи которого покоятся в Ближних Пещерах Киево-Печерской лавры. Известен также Илейко Муромец — самозванец времён Смутного времени, казнённый в 1607; по-видимому, его биография не повлияла на складывание фольклорного образа.

И еще:
Немножко про летописи

Цитата: Наши предки XVI- начала XIXвв. не сомневались в том, что Илья Муромец - реальная историческая личность, воин, служивший киевскому князю. Между тем русские летописи не упоминают его имени. Зато он является главным действующим лицом не только наших былин, но и германских эпических поэм XIIIв., основанных на более ранних сказаниях. В них он представлен могучим витязем, княжеского рода Ильей Русским. В документальном источнике имя этого известного героя впервые упомянуто в 1574 г. Посланник римского императора Эрих Лассота, посетивший Киев в 1594 г., оставил описание гробницы Ильи Муромца, находившейся в богатырском приделе Софийского собора. Для знаменитого героя и его товарища был сооружен специальный придел, т. е. им была оказана такая же честь, как и великим князьям. В то время богатырская гробница была уже пуста; останки же известного Ильи были перенесены в Антониеву пещеру Киево-Печерского монастыря. В 1638 г. эти мощи были описаны иноком этой знаменитой лавры Афанасием Кальнофойским, который определил, что Илья Муромец жил 450 лет назад, т. е. в 1188 г. http://nicbar.narod.ru/muromez.htm

В 1638 году можно было уже радиоуглеродным анализом определить датировку костей! А говорят, что мы дремучие...

Цитата: Первое исследование останков богатыря проводилось в 1963г. Тогда, в ту советскую атеистическую эпоху, комиссия сделала заключение, что мумия принадлежит человеку монголоидной расы, а ранения имитированы монахами лавры.

Грудь пробита копьем, рука пробита копьем, но он последние годы жил в монастыре! Во как!

Описание мощей

Цитата: Московский паломник Иоанн Лукьянов оставил любопытное описание мощей Ильи Муромца, которым он поклонялся в 1701 году: «Тут же видехом храброго воина Илию Муромца, в нетлении, под покровом златым ростом яко нынешних крупных людей; рука у него левая пробита копием; язва вся знать на руке». По свидетельству очевидцев, останки представляют собой хорошо сохранившееся тело, принадлежавшее человеку довольно высокого роста (около 180 см). Отсутствуют лишь обе ступни ног. Кроме глубокой округлой раны на левой руке видно такое же значительное повреждение в левой области груди. Создается впечатление, что герой прикрыл грудь рукой, и ударом копья она была пригвождена к сердцу. Мощи облачены в монашескую одежду. Над гробницей находится образ святого Илии Муромца. http://www.cofe.ru/blagovest/article...&article=10264

Мутная история...

Цитата: Илья Муромец Нанял хитроумных плотников. Построил он церковь соборную Святителю Николе Можайскому Во славном во городе во Киеве. Сам заехал во пещеры во глубокие, Тут Илья уж преставился. Поныне его мощи нетленные!».

С раной в сердце от копья...
Вот такие вот дела...

А вот с этим я согласен!

Именем этого былинного богатыря названы самолеты, пароходы, ледоколы. В городе Муроме на высоком постаменте у зеленых елей стоит на приколе бронепоезд «Илья Муромец», ветеран Великой Отечественной войны. А на высоком берегу Оки муромцы поставили величественный памятник знаменитому земляку. Богатырь Илья Муромец как фольклорное воплощение русского характера, совестливого и справедливого, вдохновлял многих поэтов, художников, композиторов, актеров и историков. Стихи и поэмы о нем писали Н. М. Карамзин, А. К. Толстой, И. С. Никитин. Композитор Л. Д. Малашкин написал оперу «Илья Муромец, или Русские богатыри», а художник В. Васнецов увековечил память о нем и других русских богатырях в картине «Богатыри».

А вы говорите - болтуны...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog И где же они лежат?

В Ближних Пещерах.
67. Преп. Илия из града Мурома
http://www.lavra.ua/index.php?option...=45&Itemid=101

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad В Ближних Пещерах. 67. Преп. Илия из града Мурома

Скорее всего там что-то и лежит! Но вот что лежит и чья это рука, кроме которой ничего не видно? На этот вопрос я ответа не нашел! Кроме, естественно, таблички над этой рукой. Может плохо искал?
Результатов исследования нет. Кто проводил эти исследования - неизвестно. Одни общие фразы...
Прямо как в песне:

Цитата: Я тебя слепила из того, что было. А что было - то и ....

стало Ильей...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Результатов исследования нет. Кто проводил эти исследования - неизвестно. Одни общие фразы... Прямо как в песне:

В 1997 году музей Киево-Печерский заповедник издал книгу http://www.kplavra.kiev.ua/cgi-bin/v...publ&year=1997
Приведу с нее выдержку взятую на другом форуме.

Цитата: Та найбільш вражаючі результати отримано під час дослідження мощей билинного богатиря прп. Іллі Муромця. Так само, як оповідається і в народних переказах, святий мав високий зріст (177 см), надзвичайну силу (винятковий розвиток м’язової системи), але замолоду страждав захворюванням хребта, що навіть призвело до деякої функціональної перебудови організму (потовщення склепіння черепа, збільшення відносних розмірів кисті порівняно з довжиною плеча і передпліччя тощо). Прп. Ілля Муромець мав декілька регенерованих переломів ребер і правої ключиці, а смертельним для нього стало проникаюче ураження грудної клітини якимось пласким колючим предметом (списом?). Таке ж саме ушкодження бачимо на внутрішній стороні лівої руки (наскрізне поранення?).

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=916&st=0

Добавлено через 1 час 14 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Может плохо искал?

Может и плохо, потому как есть и такое мнение

Цитата: В былинах об Илье Муромце советский народ в метафорической форме выразил свое понимание товарища сталина, как борца против жидомасонских загибов Троцкого-Зиновьева-Рыкова выведенных в собирательном образе Соловья-Разбойника. Товарищ Сталин долго оставался на вторых ролях (лежал на печи), но не в силах терпеть освободил дело Ленина (Владимира Красно Солнышко) от примазавшейся к нему разбойничьей шайки..

[imais]

Цитата: Сообщение от mtos АД и РАЙ существуют. в этом даже не стоит сомневаться. в аду грешные души не варятся в котлах (как принято это считать) они прикованы цепями к стенам, а рядом стоят огромные чаны, под ними горит огонь, в них кипит (не буду писать что, попробуйте догадаться сами) и от этого жара души и страдают. а рай он такой. каким его представляет любой человек. там есть города 20-ти летних, 30-ти летних и т.д. за всеми нашими деяниями следят небесные учителя. на каждого человека заведена книга в которой регистрируются все его поступки (хорошие и плохие), а так же у каждого есть книга судьбы в которой отпечен весь жизненный путь.

Рай не может существовать вместе с адом.... Потому как не могут радоваться люди, находящиеся в раю, и знающие, для чего существует ад.... Ад - не существует. Т.е., он - хорошо работающая иллюзия. А иллюзия относится к термину "несуществующее".

Зачем следить, ув. mtos? Плохих поступков в раю по определению быть не может....
Еще одна подобная сказка, вытекающая из Ваших рассуждений:
В раю - люди с ногами, руками, головой.... В аду - нету ничего.... Кроме головы.... Которая страдает за то, что сделала руками, ногами и т.д.... Даже котлов никаких не нужно.... Голова без рук и ног - это уже сам по-себе ад....

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Приведу с нее выдержку взятую на другом форуме.

Сударь! Так я же приводил в своих ссылках и цитатах то же самое, но на русском! Зря вы не потрудились перечитать мной написанное!
И именно на основании этого само собой напрашивается вывод о том, что везде, во множестве ссылок приведены лишь общие слова о том, что когда-то, кто-то что-то там исследовал...
Нет конкретных ФИО, нет даты, нет протокола исследований... Поэтому я и сказал, что фактические данные отсутствуют... А может вы знаете что-то конкретное об авторах этих исследований? Буду рад почитать.
А если и были исследования, то кто поручится за то, что в лавре лежит именно Илья? Исследовали то, что там есть! И только! А идентификации с Ильей того, кто там лежит - никто не проводил!

Цитата: Между тем русские летописи не упоминают его имени. Зато он является главным действующим лицом не только наших былин, но и германских эпических поэм XIIIв., основанных на более ранних сказаниях. В них он представлен могучим витязем, княжеского рода Ильей Русским. В документальном источнике имя этого известного героя впервые упомянуто в 1574 г.

Были же тому примеры, когда выяснилось, что в качестве мощей, (не помню сейчас кого, но я об этом писал, с указанием конкретных фамилий) хранятся различные фрагменты костей, никак не связанные между собой при жизни. Так называемый собирательный новодел!
Давайте будем заканчивать разговор об Илье в этой теме, а то как-то несколько не в тему наш разговор получается. Если хотите, то перейдем в ветку "Нужна ли вера..."

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Так я же приводил в своих ссылках и цитатах то же самое, но на русском! Зря вы не потрудились перечитать мной написанное!

Да нет. Это Вы зря. Просто эту книгу издавала не Церковь. Это издание музея.

Цитата: Эта монография была собрана за годы работы Киево-Печерского заповедника.

Музей-то атеистический был.

[sergei196]

Я вообще думаю что их не существует... Все это сказки...

[imais]

Цитата: Сообщение от sergei196 Я вообще думаю что их не существует... Все это сказки...

Как ни парадоксально, но на Земле именно все это и "существует".... Только для кого-то - "рай", а для другого - "ад".... Почему в кавычках? Да потому что не может нормальный рай существовать бок-о-бок с адом.... Бог не создавал ад. Люди сами его "создали".... Огромную иллюзию.... Из-за этого и рай исказился (стал извращенным).... Но книгу ничто не может изменить.... Рай был, и только рай - ничего кроме него...