История государственности Украины.Часть2

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Правильно - Северщина. От слова "север". Понимаю, топонимы выдают неукраинское (а русское) происхождение этих названий, но что делать, истина дороже.

Вы, наверное, хотели сказать - "древнерусское происхождение". Это немного не одно и то же. Кстати, изучите материал по разночтениям списков ПВЛ. Там Вы и найдёте понятия "Северо", "Сиверо" и т.д.

Цитата: Х. П. сиверскіа (сѣверскія).

.
Впрочем, не трудитесь. Пусть будет "Северщина" или, например - Черкасчина вместо Черкащины...Мне всё равно. Абы мы друг-друга понимали...
Дело не в этом. В данном случае важно то, что Вы, допустив промашку, опять не желаете её признать, а начинаете заниматься передёргиваниями и уводом диспута в сторону. Причём здесь Речь Посполита, когда вопрос касался совершенно другого? Вы вынуждаете терять время и заниматься повторениями уже сказанного. Думаю, в надежде, что никто не будет возвращаться к уже прочитанному и Вы своими крайними постами в стиле базарно-магазинного "сам дурак" "затрёте" впечатление от Вашей ошибки. Так я напомню, делов то...
Итак. Вы писали камраду LOTR:

Цитата: С картами, на вашем месте, я был бы осторожней. По этой ссылке приведена карта Боплана, на которой нет никакой Украины, а есть Кийовия (Kiiovien).

Я Вам привёл название этой карты: "Delineatio specialis et accurata Ukrainae. Cum suis Palatinatibus ac Distictibq, Provincycq adiacentibus". Что в переводе означает:"Специальный и подробный план Украины вместе с принадлежащими к ней воеводствами, округами и провинциями". Боюсь, что Вы опять не заметите выделенных жирным слов. Поэтому, хоть и считаю гламур в сообщениях моветоном, я их повторно выделю уже цветом. "Delineatio specialis et accurata Ukrainae. Или: Специальный и подробный план Украины. Так чью местность наносил на карту Боплан? Чего нет на карте? Украины? Вы будете дальше упорствовать в своём невежестве? Или всё-таки честно извинитесь перед камрадом LOTR за неуместный совет и попытку его поучать?

Цитата: Сообщение от shuvalov Moscovia ведь по-латински значит Москва

И опять Вы не угадали. Посмотрите внимательно на карту. На границы, у которых написано: Magni Dukatus Moskoviae confinia. Подключая логику...Вам не кажется, что для города границы слегка великоваты?
Ну. и если не знаете, то Гийом Левассер де Боплан является автором такого труда, как: "Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie". Другими словами - Описание Украины,
нескольких провинций королевства Польского, которые простираются от границ Московии до пределов Трансильвании, вместе с их обычаями, способом жизни и ведения войн". Ну это я так, для справки. Кстати, о том, что Украина входила в состав Речи Посполитой (унии Великого княжества Литовского и Королевства Польского) я прекрасно знаю. Можете меня этим открытие не удивлять.

Цитата: Сообщение от shuvalov Иван Грозный став царем в 1547 году, переименовал Московское государство в Россию.

Да? Каким это образом? Есть официальный указ? Только не надо опять ссылаться на титулы. Я уже приводил Вам подобный титул современника Ивана Грозного. Помните? Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных и т.д. И что? Беларусь теперь тоже может на что-то претендовать? Кстати, первый кто начал писать о себе "всеа Руси" был Иван III. При этом он никаким образом не контролировал ни Белой, ни Малой, ни других Русей, которых вставлял себе в титул. А как быть с титулом Лжедмитрия? Он ведь тоже официально именовал себя императором всея Руси и царём Московским? Хотя, понятно, куда ему...А ещё один "царь" - Симеон Бекбулатович. Ему сам Иван Грозный сей титул присвоил. И что? А датскому принцу Магнусу Грозный присвоил титул короля Ливонии. Соответствовал ли Магнус этому титулу? А ведь, в отличие от Грозного - не сам себя так обозвал. Вот некая известная в прошлом певица себя марсианкой называет. Это что, отображает реальность? Вы немного не на тех фактах свою линию строите. Неубедительно это всё. Если уж быть точным и отпихиваться от титулования, то уважаемый Иван васильевич (Грозный) может идти отдыхать в сад. И до него было полно князей, царей русских...Олег, Ярослав, Владимир - чем хуже? Ярослав, например, на стенке в Софийском соборе, так и прописан.

Moryachok,

Цитата: Сообщение от Moryachok Я думаю вы не правы по существу данного спора.

Цитата: Сообщение от Moryachok Почему вы с Лотром спорите с официальными документами что самоназвание Россия вошло в официальный обиход в 17 веке а не в 16? И в качестве аргументов против государственных официальных бумаг приводите: карты инностраные; средневековые трактаты инностраные; современные исторические исследование и труды российские и инностраные.

По существу спора, возникшего несколько ранее мы правы. Ну, во-первых...Вы подвоха не заметили в Вашем же сообщении. "Официальные государственные бумаги" (кстати, почему множественное число? Бумага-то одна?) Вы противопоставляете:
а) картам инностраным;
б)средневековым трактатам инностраным;
в) современным историческим исследованиям;
г) трудам российским и инностраным.
Хрен с ними, с современными историческими исследованиями, пунктом в...Но карты, трактаты, труды российские и иностранные (имеются в виду Соловьёв, Карамзин и пр. как я понимаю). Вы их что, за источники не считаете? Это что, не документы? Или Вам неудобно их считать правдивыми? Ладно карты... их дикие и отсталые - европейцы делали. (Умные и продвинутые русские вообще этим делом в конце царствования Петра начали серёзно заниматься). Но работы российских историков! Не я, и не ЛОТР придумали окрестить Московское государство Российской империей с 1721 года! Это - официальная точка зрения. Шувалов может хоть слюной изойти, доказывая, что Иоанн Грозный ввёл название Россия. Но это всё пока только сугубо приватное мнение определённой группы людей. По аналогии - где указ светлейшего Иоанна о переименовании государства Московского в государство Российское? Всего один указ, и я соглашусь, что был не прав. Да ещё и камрада Лотр призову к этому. А пока...
Я надеюсь, что Вы поняли, к чему я веду. Я не хочу подмены понятий в угоду взглядам определённой группы людей. Вот и всё. Было государство Московское? Именуемое также "Московией"? Было. Факт. Во всём мире, практически, признавалось именно так. При Петре весь мир признал Российскую империю. Факт? Факт. Всё. Какие проблемы. Кстати, не сразу признали. Недаром Меньшиков писал послу Долгорукому в Копенгаген: "Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради извольте у себя сие простеречь, чтоб печатали Российским, о чем и к прочим ко всем дворам писано". Что касается меня, то я вообще не считаю этот вопрос принципиальным. Мне важнее результат. Мелкое княжество из Залесских земель (кстати, когда-то они, вроде, считались оукраиной Руси киевской) развилось в могучую Российскую империю. Точно так же на землях киевской Руси через определённое время возникло государство (признанное на сегодняшний день всем миром, кстати) известное ныне как Украина. Лично мне эквипенисуально, как это всё когда-то называлось: Московия, Татария, Малороссия, включая и самоназвания. Сегодня есть результат, вот что, лично для меня, для меня важно. А выискивание всяких исторических казусов нужно тем, кто: во-первых - страдает комплексом национальной неполноценности, во-вторых - комплексом великодержавного шовинизма.

Цитата: Сообщение от Moryachok если кого-то обижает использование "Малороссия" в современном контексте

У этого слова просто нет современного контекста. Это уже история. Кстати, у меня вопрос - а Вы знаете происхождение названия "Малороссия"? Если знаете, то должны понимать, что сие не может обижать, а наоборот, вызывает гордость.

[Storm_Breeze]

НУ, вы, господа, даёте!
Из-за временного отсутствия доступа к интернету не имел возможности слово вставить в этом глобальном(не побоюсь этого слова ) споре, но:
- из-за слова русский-царский-московский - копья ломать! - право, не стОит.
- "Украина" на карте Боплана всё-таки как местность - будем объективны, а не в угоду коньюктуре;
- Бушкова забыли вспомнить - в порядке шутки, вернее, прикола .
Морячку отдельно спсб как самому трезвомыслящему в этой компании - Ох, мама, не горюй! - и спасибо всем, кто прочёл мой оффтоп!

писи.Не принято на личности указывать, но не сдержусь

Цитата: Сообщение от Moryachok Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон

Цитата: Сообщение от shuvalov Я же и говорю - скользкий

ибо 48-й Влад как-то заметил, что не умеет человек проигрывать. От себя замечу - достойно проигрывать! А модеры пускай потом режут...

[Vladibor]

Storm_Breeze, Пардон за сознательный офф-топ...

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze не умеет человек проигрывать. От себя замечу - достойно проигрывать

При всём моём уважении к Вам...если Вы это адресуете камраду LOTR, то хотелось бы всё-таки знать: в чём именно он проиграл? Поверьте, я не заступаюсь. Но разве его тезисы не были подтверждены? Мне кажется, Вы не очень внимательно ознакомились с содержанием его постов. Ну и по поводу Украины - как местности. Я думаю, Вы хотели написать "территория". А то как-то не по-русски звучит.
К "местности" не совсем, ИМХО, подходит имя собственное. "Русская местность", "Местность королевства Польского" - вроде не в традициях русского языка . А вот определение - холмистая, равнинная, болотистая и т. д. - это да. Это - местность...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Не я, и не ЛОТР придумали окрестить Московское государство Российской империей с 1721 года! Это - официальная точка зрения.

Вы хотели сказать Российское (Русское) царство, Россию? Вот у Соловьева (авторитет же для вас, правда?):

Цитата: Иоанн благословляет старшего сына «царством Русским (достоинством), шапкою Мономаховою и всем чином царским, что прислал прародителю нашему царю и великому князю Владимиру Мономаху царь Константин Мономах из Царяграда; да сына же своего Ивана благословляю всеми шапками царскими и чином царским, что я примыслил, посохами и скатертью, а по-немецки центурь. Сына же своего Ивана благословляю своим царством Русским (областью), чем меня благословил отец мой, князь великий Василий, и что мне бог дал». Здесь встречаем важную отмену против распоряжения прежних государей: удельный Федор не получает никакой части в городе Москве. Ему в удел дано 14 городов, из которых главный — Суздаль; но показывается, что удельный князь не должен думать ни о какой самостоятельности: «Удел сына моего Федора ему же (царю Иоанну) к великому государству». Наконец, относительно опричнины Иоанн говорит так сыновьям в завещании: «Что я учредил опричнину, то на воле детей моих, Ивана и Федора; как им прибыльнее, так пусть и делают, а образец им готов».

http://militera.lib.ru/common/solovyev1/06_04.html

Цитата: Если, по словам Герберштейна, еще великий князь Василий Иоаннович кончил то, что начато было отцом его, и властию своею над подданными превосходил всех монархов в целом свете, то сын Василиев вследствие изложенных выше обстоятельств сознал вполне свое значение, сознал свое отличие от тех государей, которые выбраны многомятежною волею народною или к которым земля приписывается. Это сознание Иоанна высказалось прежде всего в принятии титула царя и самодержца, во введении его в постоянное употребление как внутри, так и вне, в старании оправдать это принятие, утвердить его на исторических основах средствами, какие употреблялись в то время. Для придания титулу большей торжественности Иоанн в начале его стал употреблять так называемое богословие: «Троице пресущественная и пребожественная и преблагая праве верующим в тя истинным хрестьяном, дателю премудрости, преневедомый и пресветлий крайний верх! Направи нас на истину твою и настави нас на повеления твоя, да возглаголем о людех твоих по воле твоей. Сего убо бога нашего, в троице славимого, милостию и хотением удрьжахом скипетр Российского царствия мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всея Русии самодержец, владимерский, московский, новгородский, царь казанский, царь астраханский, государь псковский и великий князь смоленский, тверский, югорский, пермьский, вятцкий, болгарский и иных, государь и великий князь Новгорода Низовские земли, черниговский, резанский, полотцкий, ростовский, ярославский, белоозерский, удорский, обдорский, кондинский, и всея Сибирские земли и Северные страны повелитель, и государь отчинный земли Лифлянские и иных многих земель государь». Иоанну нравились пышные выражения грамот, которые присылались ему восточными владетелями, и некоторые из этих выражений мы встречаем в его грамотах.

Цитата: В некоторых летописных сборниках наших попадается повесть о начале Царя-града и взятии его турками. Думают, что повесть эта неизвестного сочинителя могла быть принесена скоро после описываемого в ней события греками, которые начали приходить в Москву за милостынею. Но в естественной связи с нею помещается рассказ о распоряжениях султана Магомета, рассказ, помещаемый и отдельно, и приписываемый Ивану Пересветову, о котором мы уже упоминали. Рассказ этот имеет политическое значение и непосредственное отношение к обстоятельствам Иоаннова времени. Распоряжения Магомета II, почерпнувшего мудрость из христианских книг, представляются в образец: «Царь Магомет салтан велел со всего царства все доходы к себе в казну собирать и ни в одном городе вельможам своим наместничества не дал, чтоб они не прельщались судить неправедно, а давал им жалованье ежегодно из казны своей царской, кто чего достоин, и во все царство суд дал прямой». Следует описание жестокой казни судьям за неправду: с них живых сдирали кожу. «Магомет салтан так говорил: нельзя царю царство без грозы держать: царь Константин (Палеолог) дал волю вельможам, и бог разгневался на него, на вельмож его и на все царство за то, что они правдою гнушались. Магомет велел принести книги полные и докладные и сжечь их; постановил, что раб должен служить только семь лет, а если дорого куплен, то девять; царь Магомет выписал из христианских книг ту мудрость, что в котором царстве люди порабощены, в том царстве люди не храбры... Греки хвалятся государевым царством благоверного царя русского, другого христианского царства вольного и закона греческого нет; и в спорах с латинами греки на Русское царство указывают: если бы к той истинной вере христианской да правда турецкая была, то с русскими людьми ангелы беседовали бы».

Цитата: Считаем приличным окончить обзор внутреннего состояния русского общества при Иоанне IV словами одного наблюдательного иностранца: «Что будет из русских людей, если они к способностям переносить суровую жизнь и довольствоваться малым присоединят еще искусство воинское? Если бы они сознавали свою силу, то никто не мог бы соперничать с ними и соседи не имели бы от них покою». Иностранцы смотрели односторонне: им все казалось, что наука увеличит только материальные средства русских людей, которые употребят эти средства против соседей. Наука дает сознание не одних материальных, но и нравственных сил, дает народу средства умерять силы материальные, направлять их ко благу своему и ко благу других народов.

http://militera.lib.ru/common/solovyev1/07_01.html

Цитата: Сообщение от Vladibor Но разве его тезисы не были подтверждены?

Нет, конечно. Позволю заметить, что тезис, с которого все началось:

Цитата: Сообщение от LOTR Московия и московиты для европейцев стали Россией и русскими при Петре ....

так и остался на совести фантазера. Привлечь к делу Соловьева, Карамзина и т.д., в качестве адвокатов LOTRa, не удалось. У них везде русские, Россия, и никаких нерусских московитов из Московии - не Руси, которых, как утверждает "сознательный" оппонент (странное дело, его точка зрения удивительным образом совпадает исключительно с польско-литовской трактовкой), русскими и Россией, сделал только Петр Алексеевич, и то, лишь после окончания Северной войны. До этого они были нерусскими, обрусели на войне, очевидно.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от karatv Это какой раз по счёту? Может на этот раз, поверят? А какой смысл для России?

Судя по Вашим вопросам,у Вас глубокое недоверие к русским.
Может в качестве аспирина Вам поможет ЭТО:

Цитата
Израильский портал Союз.
Вирус
Матёрый Юзер
"Русские" в Израиле всем мешают. "Русские" мешают поселенцам завоёвывать "Эрец Исраэль". "Русские" мешают ортодоксам. "Русские" мешают левым. Русские мешают арабам. Особенно мешает "закон о лояльности", при том, что очень сомнительно считать, что Израиль - это дом для "русских".
Вирус
Матёрый Юзер Вс Июн 07
Мы нужны только и исключительно в качестве рабов. Работать мы должны за полубесплатно. Воевать должны. Вот тогда нам будут сюсюкать.

А вот сметь свое мнение иметь, требовать равноправия, то есть равных обязанностей, да еще с ортодоксов и арабов - то есть требовать закона о лояльности - это нам нельзя

Кацман
1-е ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ
Либерман ездил с тайной миссией - просил Путина и Медьведева "забрать" всех русим из Израиля. Долбоебы и ему порядком надоели. Привели к власти - теперь можно избавиться.
_________________

Конец цитаты.

Вот такое у Вас будущее.

Добавлено через 39 минут

Цитата: Сообщение от Vladibor shuvalov, Или: Специальный и подробный план Украины. Так чью местность наносил на карту Боплан? Чего нет на карте? Украины? Вы будете дальше упорствовать в своём невежестве? Или всё-таки честно извинитесь перед камрадом LOTR за неуместный совет и попытку его поучать? И опять Вы не угадали. Посмотрите внимательно на карту. На границы, у которых написано: Magni Dukatus Moskoviae confinia. Подключая логику...Вам не кажется, что для города границы слегка великоваты? Ну. и если не знаете, то Гийом Левассер де Боплан является автором такого труда, как: "Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie". Другими словами - Описание Украины, нескольких провинций королевства Польского, . Кстати, о том, что Украина входила в состав Речи Посполитой (унии Великого княжества Литовского и Королевства Польского) я прекрасно знаю. Можете меня этим открытие не удивлять. Да? Каким это образом? Есть официальный указ? Только не надо опять ссылаться на титулы. Я уже приводил Вам подобный титул современника Ивана Грозного. Помните? Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных и т.д. Иван васильевич (Грозный) может идти отдыхать в сад. И до него было полно князей, царей русских...Олег, Ярослав, Владимир - чем хуже? Ярослав, например, на стенке в Софийском соборе, так и прописан. (Умные и продвинутые русские вообще этим делом в конце царствования Петра начали серёзно заниматься). Но работы российских историков! Не я, и не ЛОТР придумали окрестить Московское государство Российской империей с 1721 года! Это - официальная точка зрения. Шувалов может хоть слюной изойти, доказывая, что Иоанн Грозный ввёл название Россия. Но это всё пока только сугубо приватное мнение определённой группы людей. По аналогии - где указ светлейшего Иоанна о переименовании государства Московского в государство Российское? Всего один указ, и я соглашусь, что был не прав. Да ещё и камрада Лотр призову к этому. А пока... . Я не хочу подмены понятий в угоду взглядам определённой группы людей. . Точно так же на землях киевской Руси через определённое время возникло государство (признанное на сегодняшний день всем миром, кстати) известное ныне как Украина. .

Боплан,наверное наносил карту Польши.Разве я не прав?Всего навсего
Шотландия при Англии.А до этого - бывшее государство.А кто населял его?
Наверно Боплан плохо разбирался,или ему подсказали как называется народ(я Вам отвечу - поляки).

По поводу официального указа - нехорошо.Ведь Иван 1У не знал Римского права.Ивану 1у не надо идти в сад,мне кажется,что некоторым до туалета бы добежать.

Камрада Lotra - да,надо.А права на это у Вас есть?Как быть с титулом?

Как-то очень невнятно по поводу могучей Украины,вдруг внезапно возникшей из ничего.Птица Феникс(перья разные).Ничего не нашли более подходящего?.

[Vladibor]

Влад48,

Цитата: Сообщение от Влад48 Боплан,наверное наносил карту Польши.Разве я не прав?

Увы, Вы не правы. Боплан находился на службе у польского короля. Поскольку польская корона в то время весьма серёзно опасалась за свои южные рубежи, Боплану была поставлена задача на изучение и укрепление этих рубежей. Почти двадцать лет Боплан этим и занимался. Поскольку вся деятельность его происходила на территории Украины, естественно карты он создавал именно этой территории. И Tabula Geographica Ukrainska (географическая карта Украины), и Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina (общий план Диких полей, по-простому - Украины), и указанный выше специальный план Украины, и описание - всё это относится к определённой территории. Украине, а не ко всему королевству Польскому.

Цитата: Сообщение от Влад48 Шотландия при Англии.А до этого - бывшее государство.А кто населял его

Если быть уж до конца правильным, то Шотландия входит в состав объединённого Королевства Великобритании и северной Ирландии. Как и, собственно, Англия. Вы путаете понятия. Шотландия, кстати, имеет свой флаг и герб, парламент, церковь и довольно широкую автономию, свой язык. Населена в большинстве своём - Шотландцами (титульная нация). Так что пример не совсем удачен.

Цитата: Сообщение от Влад48 По поводу официального указа - нехорошо.Ведь Иван 1У не знал Римского права.

Не понял. Причём здесь Римское право? Незнание римского права ещё никому не помешало издавать указы, повелевать, устанавливать законы...Вы к чему это?
А заодно поясните, плз, Вашу эту мысль:

Цитата: Сообщение от Влад48 Камрада Lotra - да,надо.А права на это у Вас есть?Как быть с титулом?

Надо что? Какие права у меня должны быть? С каким титулом? Моим? У меня от предков по бабушкиной линии остался герб "Brama" а вот титул погряз в глубине веков, увы...

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от Влад48 у Вас глубокое недоверие к русским.

Да не ко всем русским, упаси Бог. Только к определённой верхушке, руководящей этими самыми русскими. Указующей им что делать, кого любить, а кого ненавидеть. Причём, что интересно, безобидную для России Украину, может иногда и чересчур "языкатую" повелено не любить, а вот экспансивный Китай, медленно но верно разными хитрыми способами отбирающий у России территории - друг. Парадоксально. Как тут не вспомнить о загадочной русской душе. Да и логике - тоже

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor указанный выше специальный план Украины, и описание - всё это относится к определённой территории. Украине,

Которая была абстрактным понятием и пятном на карте без границ.

Цитата: Сообщение от Vladibor Причём, что интересно, безобидную для России Украину, может иногда и чересчур "языкатую" повелено не любить,

Это где она безобидная? Может быть в газовой трубе в новогодние праздники? Или в Севастополе с кораблями ЧФ РФ, возвращаюимися из похода? А может на маяках в Крыму? А может безобидно "кончает" русский язык? Еще совершенно безобидные Полтава и голодомор, ОУН-УПА и УНА-УНСО. Вы скажите, чтобы мы знали где она безобидная, а то, у "кровавой кремлевской гэбни" убийственные аргументы.

Цитата: Сообщение от Vladibor а вот экспансивный Китай, медленно но верно разными хитрыми способами отбирающий у России территории - друг.

А вот здесь хотелось бы поподробнее узнать. Особенно, в свете дружественной передачи дружественной Румынии черноморского шельфа, доставшегося в наследство Украине от СССР.

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Особенно, в свете дружественной передачи дружественной Румынии черноморского шельфа,

По решению суда, заметьте. Так о какой дружественной передаче Вы говорите?

Цитата: Сообщение от shuvalov Или в Севастополе с кораблями ЧФ РФ, возвращаюимися из похода

Позвольте догадаться? Это вы о МРК "Каховка"? Дорогой Шувалов, не ищите криминала там, где есть простая безалаберность...вот у меня в Польше, при переезде БМП через асфальтированную дорогу, последняя тупо заглохла посреди этой самой дороги. "Дёрнуть" нечем, объехать её невозможно (полотно дороги - на насыпи, вокруг деревья, песок), ломами скатить - некем. Так вот мы на час застопорили движение. Но ведь это - не со зла, а просто по глупости.
Ну, чтобы не повторять все пункты Вашего перечня, уже достаточно обсосанные СМИ России и Украины, просто ткните в один из них. Который включает действия, несущие угрозу, например, территориальной целосности РФ. Или - её безопасности.

Цитата: Сообщение от shuvalov Которая была абстрактным понятием и пятном на карте без границ

Ну, спасибо, что Вы перестали упорствовать и таки написали слово "была". По поводу границ...а какие в то время были границы? Кстати, на карте границы подписаны. И земли обозначены. И их границы.
Абстракция...может и абстракция. Тут всё зависит от точки зрения. Как, например, с абстрактным титулом "всея Руси" у некоторых монархов. Для кого-то это абстракция, а для кого-то реальность...

[Влад48]

Цитата: Сообщение от Vladibor Влад48, Увы, Вы не правы. Боплан находился на службе у польского короля. Поскольку польская корона в то время весьма серёзно опасалась за свои южные рубежи, Боплану была поставлена задача на изучение и укрепление этих рубежей. Почти двадцать лет Боплан этим и занимался. Поскольку вся деятельность его происходила на территории Украины, естественно карты он создавал именно этой территории. И Tabula Geographica Ukrainska (географическая карта Украины), и Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina (общий план Диких полей, по-простому - Украины), и указанный выше специальный план Украины, и описание - всё это относится к определённой территории. Украине, а не ко всему королевству Польскому. Если быть уж до конца правильным, то Шотландия входит в состав объединённого Королевства Великобритании и северной Ирландии. Как и, собственно, Англия. Вы путаете понятия. Шотландия, кстати, имеет свой флаг и герб, парламент, церковь и довольно широкую автономию, свой язык. Населена в большинстве своём - Шотландцами (титульная нация). Так что пример не совсем удачен. Не понял. Причём здесь Римское право? Незнание римского права ещё никому не помешало издавать указы, повелевать, устанавливать законы...Вы к чему это? А заодно поясните, плз, Вашу эту мысль: Надо что? Какие права у меня должны быть? С каким титулом? Моим? У меня от предков по бабушкиной линии остался герб "Brama" а вот титул погряз в глубине веков, увы... Добавлено через 20 минут Да не ко всем русским, упаси Бог. Только к определённой верхушке, руководящей этими самыми русскими. Указующей им что делать, кого любить, а кого ненавидеть. Причём, что интересно, безобидную для России Украину, может иногда и чересчур "языкатую" повелено не любить, а вот экспансивный Китай, медленно но верно разными хитрыми способами отбирающий у России территории - друг. Парадоксально. Как тут не вспомнить о загадочной русской душе. Да и логике - тоже

Все-таки на службе Польского короля.Естественно, работал на "заказ".
Вы Сами оговорились - территории.А кто жил на этой Территории?ПРАВОСЛАВНЫЕ,про которых Богдан Хмельницкий сказал - РУССКИЕ.

Римское право - это относится к официальному изменению названия государства.Иван 1У Грозный не знал,что по Римскому праву он должен подать заявку в ООН об изменении названия государства.

Мои польские предки,увы,оставили мне лишь польскую(западнобелорусскую)фамилию,Вашу - не знаю.

Какие права? - да ведь камрад Lotr модератор и как Вы собираетесь привлечь его к ответу мне неясно,да и смешно.
Так что здесь работает не Римское право,а ТИТУЛ.

До Китая мы еще не дошли,погодим.
Тут разговаривал со своей внучкой о метисах(ей 13 лет,папа у нее украинец).Я сказал ей,что и она метиска,она ответила -"Ну да,украинцы - это черные,а русские - это белые".Пришлось объяснять ей достоинства украинцев(есть они,есть,и я говорил совершенно искренне).Об украинцах до этого я никогда с ней не говорил,но относится она к ним Сами понимаете как.

Сообщение о нехорошем отношении к русским относилось не к Вам.
Но раз Вы ответили на него - значит я написал то,о чем Вы думаете подсознательно и реакция оправдательная.

Надеюсь,что ответил на Ваши вопросы.
А по поводу логики - ну чтож:Вы Сами замешали все в кучу,т.е. пошли по пути камрада Lotr"а,спасибо - последнее уже приклеилось.

Добавлено через 6 минут
[QUOTE=Vladibor;2500262]shuvalov,
.
Ну, чтобы не повторять все пункты Вашего перечня, уже достаточно обсосанные СМИ России и Украины, просто ткните в один из них. Который включает действия, несущие угрозу, например, территориальной целосности РФ. Или - её безопасности.

QUOTE]

Ну,например,о предупреждении о выходе флота из порта Севастополь.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor По решению суда, заметьте. Так о какой дружественной передаче Вы говорите?

Не смешите. Суд сделал остров Змеиный, островом без континентального шельфа, что противоречит Конвенции ООН по морскому праву. Украина с этим согласилась. Это же не Тузла, и клятые москвичи, а нефтегазоносный шельф и друзья румыны. Создается впечатление, что это была взятка румынам за членство Украины в НАТО. Румыны, кстати, уже начинают разработку там нефти и газа.

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну, чтобы не повторять все пункты Вашего перечня, уже достаточно обсосанные СМИ России и Украины, просто ткните в один из них. Который включает действия, несущие угрозу, например, территориальной целосности РФ. Или - её безопасности.

Да ладно вам, все вы понимаете, только делаете вид, что не понимаете.

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну, спасибо, что Вы перестали упорствовать и таки написали слово "была".

Я никогда не упорствовал, наоборот, я утверждал, что Украина - польское название и польский проект.

[Влад48]

[QUOTE=Vladibor;2500262]shuvalov,
По решению суда, заметьте. Так о какой дружественной передаче Вы говорите?
QUOTE]

Про "праведность" западного суда хорошо написала председатель его
- я имею в виду откровения по поводу суда над сербами(фамилию судьи ей богу забыл).

Так что речь может идти только о дружественной передаче.

[Vladibor]

Влад48,

Цитата: Сообщение от Влад48 ПРАВОСЛАВНЫЕ,про которых Богдан Хмельницкий сказал - РУССКИЕ

Ну, начнём с того, что "Православные" относится к вероисповеданию, а не к названию населения. "Вера руська" (русская) - это православная вера. Да, в то время религиозный аспект был довольно сильным. Ещё во времена Ивана Грозного большинство населения всерёз полагало, что живут они на территории, где и происходили все библейские события. Никак не на Ближнем Востоке.
Так вот, в те времена, Вы совершенно правы, "русские люди" означало, говоря современным языком, люди православного исповедания. Хотя, тот же Хмельницкий, в первом своём письме к Алексею Михайловичу (то, которое писано без участия русских послов) нигде не пишет про русскую веру и русских людей. Вера у него - греческая. Кстати, обратите внимание, как в этом письме Богдан называет царя. К моменту написания последующих писем его уже поправили...

Цитата: Сообщение от shuvalov что Украина - польское название

То есть, Вы можете косвенно это подтвердить, найдя в польском языке слово "украина". Отличное от названия государства Украина, народа Украины и т.д. Попробуйте...
Кстати, заодно объясните мне, от кого же украинцы (или малороссы, черкасы, русские - как Вам будет удобно) отстаивали свою самобытность на протяжении пары веков?

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Суд сделал остров Змеиный, островом без континентального шельфа, что противоречит Конвенции ООН по морскому праву.

Интересно, где можно было опротестовать решение суда...?

[Влад48]

Цитата: Сообщение от Vladibor Влад48, Ну, начнём с того, что "Православные" относится к вероисповеданию, а не к названию населения. "Вера руська" (русская) - это православная вера. Да, в то время религиозный аспект был довольно сильным. Ещё во времена Ивана Грозного большинство населения всерёз полагало, что живут они на территории, где и происходили все библейские события. Никак не на Ближнем Востоке. Так вот, в те времена, Вы совершенно правы, "русские люди" означало, говоря современным языком, люди православного исповедания. Хотя, тот же Хмельницкий, в первом своём письме к Алексею Михайловичу (то, которое писано без участия русских послов) нигде не пишет про русскую веру и русских людей. Вера у него - греческая. Кстати, обратите внимание, как в этом письме Богдан называет царя. К моменту написания последующих писем его уже поправили... То есть, Вы можете косвенно это подтвердить, найдя в польском языке слово "украина". Отличное от названия государства Украина, народа Украины и т.д. Попробуйте... Кстати, заодно объясните мне, от кого же украинцы (или малороссы, черкасы, русские - как Вам будет удобно) отстаивали свою самобытность на протяжении пары веков?

Вера = мышлению = государственности.Возьмите,к примеру,нынешний век.Речь идет о воссоздании мусульманского халифата - и никак иначе.
Православный = русский.Так в те времена трактовалась религиозность.
"В кого веруешь?Како веруешь?"- это главные вопросы тех времен(Вам об этом не говорили-Вы и не знаете,что это главные вопросы,но они остались таковыми и посейчас).
Если Вы посмотрите на историю с религиозной точки зрения,то увидите,что православие и католицизм для европейцев остаются главными пунктами столкновения.
Хорваты - униаты.Сербы - православные.Одни свои,другие - чужие.Одни сотрудничали с немцами,другие воевали против них.
Что изменилось за столетия? - НИЧЕГО.
Изменилось отношение к ним со стороны "европейцев"? - НЕТ.

Первое письмо Хмельницкого не означает ничего.А вера у нас всех ГРЕЧЕСКАЯ,за исключением католиков(мои западнобелорусские предки
все были либо православные,либо униаты и я не комплексую по этому поводу).Я - православный.

Украина - Окраина почти идентичны,так что искать ничего не надо.

От кого отстаивали "самобытность" - не знаю.На нашем западнобелорусском хуторе ничего не отстаивали.
Спокойно приняли и поляков(моя бабушка занималась контрабандой) и
русских(вот тут стало полегче).

От кого отстаивали "независимость" - не знаю.
Когда был в Афгане мы провожали в СССР наших мотострелков(конец войны). Мы криали Ура и закидывали танки цветами.Каждый второй командир говорил,что он из Киева или с Украины.Бог его знает ЧТО они отстаивали.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Хотя, тот же Хмельницкий, в первом своём письме к Алексею Михайловичу (то, которое писано без участия русских послов) нигде не пишет про русскую веру и русских людей. Вера у него - греческая.

Да, она и так тогда называлась. Еще восточная вера христианская называлась.

В более поздних его речах греческая вера тоже встречалась:

Цитата: Царь турецкий — бусурман: всем вам известно, как братья наши, православные христиане, греки беду терпят и в каком живут от безбожных утеснении; крымский хан тоже бусурман, которого мы, по нужде в дружбу принявши, какие нестерпимые беды испытали. Об утеснениях от польских панов нечего и говорить: сами знаете, что лучше жида и пса, нежели христианина, брата нашего, почитали. А православный христианин великий государь — царь восточного единого с нами благочестия, греческого закона, единого исповедания, едино мы тело Церковное с православием Великой России, главу имея Иисуса Христа.

А вот у Боплана, хотя русские послы его не обрабатывали:

Цитата: Они исповедуют греческую веру, которую называют русскою; свято почитают праздничные дни и соблюдают посты, которые у них продолжаются в течение восьми или девяти месяцев года и состоят в воздержании от употребления мяса, каковую формальность они с упорством соблюдают, будучи убеждены, что спасение души зависит от различия пищи. Зато, мне кажется, нет в мире народа, который бы сравнялся с ними в способности пить, ибо не успеют они отрезвиться, как тот час же принимаются пить снова.

Цитата: Сообщение от Vladibor Так вот, в те времена, Вы совершенно правы, "русские люди" означало, говоря современным языком, люди православного исповедания.

Еще и язык имел значение. Русский язык - значит русские. Валахи тоже православные, но они не русские, т.к. говорили на валашском языке.

Цитата: Сообщение от Vladibor Кстати, заодно объясните мне, от кого же украинцы (или малороссы, черкасы, русские - как Вам будет удобно) отстаивали свою самобытность на протяжении пары веков?

Правильно поправились - русские. Веру свою православную и право жить по-человечески отстаивали. От униатов, католиков, алчных евреев и жестоких шляхтичей. Выращенные в галицком инкубаторе украинцы (мазепинцы) - уже совсем другие цели преследовали, да и веру униатскую, как правило, исповедовали. Манкурты, одним словом.

Цитата: Сообщение от Vladibor Интересно, где можно было опротестовать решение суда...?

Нефиг на него было ходить. СССР в свое время ратифицировал Конвенцию ООН по морскому праву с оговоркой, что он юрисдикцию суда в Гааге не признает (не дураки были советские дипломаты). Зачем туда поперлись наследники Мазепы? Эуропэйсами хотелось выглядеть? Вот и нарисовались - во фраках с бабочками просрали огромные территории, полные нефти и газа. Румыны несколько дней потом над дураками смеялись.

[Vladibor]

Влад48,

Цитата: Сообщение от Влад48 Если Вы посмотрите на историю с религиозной точки зрения,то увидите,что православие и католицизм для европейцев остаются главными пунктами столкновения. Хорваты - униаты.Сербы - православные.Одни свои,другие - чужие.

Лично я, как агностик, к религии отношусь...ну...никак не отношусь. В принципе, пусть люди лучше поклоны в церкви бьют (кому это нравится), чем наркоту колют да водку жрут. А противоборства между разными течениями одной религии я уже имел удовольствие наблюдать в бывшей Югославии.
Кстати, кто вам сказал, что хорваты - униаты? Католики они. Как правило. Есть среди них и мусульмане, и православные, но очень мало. Среди сербов мусульман больше, правда последние их за сербов не признают. О! У меня вопрос возник! А православные сербы они что, тоже русские?
Да и по поводу "своих" и "чужих"...Вам бы с ними дел побольше поиметь, тогда б поняли, что некоторые "свои" похлеще "чужих" будут. Самые нормальные, кстати - мусульмане.

Цитата: Сообщение от Влад48 Украина - Окраина почти идентичны

Это означает, что теперь и Вы будете искать в польском языке это слово. Как доказательство "польского" проекта по выведению отдельного народа. С какой целью, правда, никто не говорит. Воистину:"чем невероятнее ложь, тем охотнее в неё верят".

Цитата: Сообщение от Влад48 От кого отстаивали "самобытность" - не знаю

Так почитайте письмо Хмельницкого. Хоть Вы и писали:

Цитата: Сообщение от Влад48 Первое письмо Хмельницкого не означает ничего.

Я думаю, у вас трудности с прочтением. Если надо - я выложу текст печатными буквами. Только скажите.
Ну а на всякий случай, чтобы не "грузить" Вас информацией, скажу - от поляков и отстаивали. В те времена ещё. Кстати, некий почитаемый в нескольких областях Украины террорюга С. Бандера тоже против них одно время боролся.

Добавлено через 11 минут
shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Еще и язык имел значение. Русский язык - значит русские.

Вас не поймёшь. То польско-русский суржик, то русский язык. Применительно к одним и тем же людям. одного временного промежутка. Получается, когда Вам надо, то русские люди говорят на русском языке. А когда нет - то это украинцы, говорящие на польско-русском суржике. Вы, кстати, так и не решились отстоять свою точку зрения в специально созданной теме по языку. Поэтому вопрос остаётся открытым. Доказывать не стремитесь, но огульно охаивать - всегда пожалуйста.

Цитата: Сообщение от shuvalov Нефиг на него было ходить

Увы, нас никто не спрашивал. Я думаю, что наши (сдержу матюк) вожди просто хотели решить вопрос дерь...демократично, по- европейски. А надо было по-старому - просто забить на это всё. ИМХО.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Правильно поправились

Я, кстати. не поправлялся, если Вы заметили. Я предоставил несколько вариантов на выбор. Дабы Вас не смущать, и не ранить Вашу психику.