История СССР

[LOTR]

Цитата: Сообщение от legion100 Я, конечно, не Снеговик, но кажется уже ответил на этот вопрос в посте 1022 И обратите внимание, что отвечают вам американцы.

Спасибо, для меня не имеет значения, кто пишет (американцы, китайцы или бразильцы), для меня существено, чтобы писали правду. Я не вижу никаких противоречий приведенными мною фактами с материалами в Вашем посте #1022.
Там не отрицается финансовая и другая помощь германских ведомств большевикам в организации революции в России. В конце концов для Германии это была успешная закулисная операция - Россия из войны вышла подписав сепаратный мир во всех отношениях выгодный для Германии.... если бы она после этого удержалась на западе то.....
Версия, что Ленин и большевики провернули удачную операцию обдурив немцев

Цитата: Получили ли они в обмен на согласие транспортировать Ленина на Восток какие-либо обещания, не имеет значения. Ленин все равно не чувствовал себя связанным ими. Конечно, для человека с Запада, оказавшегося в России, факт согласия большевиков взять деньги является доказательством того, что они — орудие в руках немцев. Для русского революционера все представляется иначе. Очень возможно, что Ленин принял деньги с намерением в походящий момент надуть своих благодетелей. Одним словом у немцев был свой расчет, у Ленина — свой.

чисто умозрительна, она не подкреплена никакими документами. Если бы это было так, то большевики не преминули бы в мемуарах и исторических материалах похвастатся, как они "обдурили" германцев. Использование же германских денег они до последнего не признавали и не будь обнародованы архивы МИДа Германии это никогда бы не было доказано. Вспомните, сколько литературы (исторической, публицистики и художественной) было о успешных операциях ЧК и о успехах советов на внешне политическом поприще было написано. Как же такая гениальная операция по обдуриванию германцев была "забыта"?
Что касается приведенных фактов, то у нас с Вами нет противоречий.

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от LOTR В конце концов для Германии это была успешная закулисная операция - Россия из войны вышла подписав сепаратный мир во всех отношениях выгодный для Германии...

А кто этот мир подписывал большевики!? Где они были в то время? Те, что были в Думе, ещё в начале войны в Сибирь отправили.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Снеговик А кто этот мир подписывал большевики!? Где они были в то время? Те, что были в Думе, ещё в начале войны в Сибирь отправили.

Цитата: БРЕСТСКИЙ МИР 1918, Брест-Литовский мирный договор, заключен между Советской Россией, с одной стороны, и Германией, Австро-Венгрией, Болгарией и Турцией — с другой, в Брест-Литовске 3 марта. С Советской стороны договор подписали Г. Я. Сокольников (председатель делегации), Г. В. Чичерин, Л. М. Карахан, Г. И. Петровский; с другой стороны: от Германии — Р. Кюльман. М. Гофман; от Австро-Венгрии — О. Чернин; от Болгарии — А. Тошев; от Турции И. Хакки паша.

Г. Я. Сокольников -В 1905 вступил в Российскую социал-демократическую рабочую партию (большевиков)
Г. В. Чичерин - В 1917 арестован в Великобритании, освобождён и по возвращении в РСФСР назначен заместителем наркома иностранных дел Троцкого, причём при этом Чичерин вступил в партию большевиков.
Л. М. Карахан - В мае 1917 в числе «межрайонцев» принят в РСДРП(б).
Г. И. Петровский - В июле 1917 г. направлен руководством партии в Донбасс, член Екатеринославского губернского комитета РСДРП(б)

Да, от имени России (советской) подписывали только большевики... другие как то в национальном предательстве постыдились участвовать... хотя бы столь явно.

[Снеговик]

Это понятно, это следствие. Провал в войне не их вина. Приступая к грандиозному плану преобразования России нужно спокойствие на границах, а там мировая война при разваленной старой русской армии.
Уступки, конечно, были беспрецедентные, но зато большевики сохранили власть.
Зато потом настоящие предатели появились - беляки, снюхались с интервентами заключая кабальные сделки, политические и финансовые договоры.

Даже если большевики были за поражение России и стали, как вы говорите, предателями, то потом белые пошли на сговор с врагом для свержения большевиков. Получается - все предатели, всё ради власти?

[legion100]

Цитата: Сообщение от LOTR Спасибо, для меня не имеет значения, кто пишет (американцы, китайцы или бразильцы), для меня существено, чтобы писали правду. Я не вижу никаких противоречий приведенными мною фактами с материалами в Вашем посте #1022. Там не отрицается финансовая и другая помощь германских ведомств большевикам в организации революции в России. В конце концов для Германии это была успешная закулисная операция - Россия из войны вышла подписав сепаратный мир во всех отношениях выгодный для Германии.... если бы она после этого удержалась на западе то..... Версия, что Ленин и большевики провернули удачную операцию обдурив немцев чисто умозрительна, она не подкреплена никакими документами. Если бы это было так, то большевики не преминули бы в мемуарах и исторических материалах похвастатся, как они "обдурили" германцев. Использование же германских денег они до последнего не признавали и не будь обнародованы архивы МИДа Германии это никогда бы не было доказано. Вспомните, сколько литературы (исторической, публицистики и художественной) было о успешных операциях ЧК и о успехах советов на внешне политическом поприще было написано. Как же такая гениальная операция по обдуриванию германцев была "забыта"? Что касается приведенных фактов, то у нас с Вами нет противоречий.

Главное в том, что нет никаких оригиналов документов, а есть только копии, что является всегда одним из признаков фальшивки. Если бы были оригиналы, то американцы кричали бы об этом на всех перекрестках. А литература была, но в сталинское время. Сборники документов царского и Временного правительства, сборники документов по внешней политике СССР, выпущенный в 1943 г. сборник документов "Разгром немецких захватчиков в 1918 г.".
Интересен в частности такой документ из этого сборника.

Цитата: "Из письма генерала Краснова Вильгельму II 28 июня 1918 г. Ваше императорское и королевское величество! Податель сего письма, атаман Зимовской станицы, [посланник] Всевеликого войска Донского при дворе вашего императорского величества и его товарищ уполномочены мной, донским атаманом, приветствовать ваше императорское величество, могущественного монарха великой Германии, и передать нижеследующее:... Молодому государственному организму, каковым в настоящее время является Донское войско, трудно существовать одному, и поэтому оно заключило тесный союз с главами Астраханского и Кубанского войск, полковником князем Тундутовым и полковником Филимоновым, с тем, чтобы по очищении земли Астраханского войска и Кубанской области от большевиков составить прочное государственное образование на началах федерации из Всевеликого войска Донского, Астраханского войска с калмыками, Ставропольской губернии, Кубанского войска, а впоследствии, по мере освобождения, - и Терского войска, а также народов Северного Кавказа... Атаман Зимовой станицы нашей при дворе вашего императорского величества уполномочен мной просить ваше величество... Признать границы Всевеликого войска Донского в прежних географических и этнографических его размерах, помочь разрешению спора между Украиной и войском Донским из-за Таганрога и его округа в пользу войска Донского. Просить ваше величество содействовать присоединению к Войску по стратегическим соображениям городов Камышина и Царицына Саратовской губернии и города Воронежа и станции Лиски и Поворино и провести границу войска Донского, как это указано на карте, имеющейся в Зимовой станице... Просить Ваше императорское величество помочь молодому нашему государству орудиями, ружьями, боевыми припасами и инженерным имуществом и, если признаете это выгодным, устроить в пределах войска Донского орудийный, ружейный, снарядный и патронный заводы... Всевеликое войско Донское предоставляет Германской империи право преимущественного вывоза избытков, за удовлетворением местных потребностей, хлеба, зерном и мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных товаров, растительных и животных жиров и масла и изделий из них, табачных продуктов и изделий, скота и лошадей, вина виноградного и других продуктов садоводства и земледелия... Кроме того, правительство Всевеликого войска Донского предоставит германской промышленности особые льготы по помещению капиталов в донские предприятия, промышленные и торговые... Уважающий вас донской атаман генерал-майор Краснов."

В течение мая-июня 1918 г. немцы передали Дону 11 651 трехлинейную винтовку, 46 орудий, 88 пулеметов, 109 104 артиллерийских снаряда и 11 594 721 ружейный патрон. Треть артиллерийских снарядов и четверть патронов были уступлены Красновым "добровольческой армии".
При этом большевики выпустили следующую директиву за подписью В.И.Ленина и Я.М.Свердлова всем губернским, уездным совдепам

Цитата: "Как поступать в случае нашествия неприятеля" (Наставление всем местным совдепам и всему населению) 2 июня 1918 г. На Украине бывало не раз, что крестьяне и рабочие противились вывозу и уничтожению имущества, надеясь сохранить его для себя. Они оказались жестоко наказанными. Пришельцы захватили все: хлеб, скот, уголь, металлы, машины и увезли к себе. Пример Украины должен послужить страшным уроком для всей России. Поэтому при попытке врага перейти в наступление местное население обязано под руководством своих советов строжайше соблюдать следующий приказ: В первую голову вывозить боевые запасы. Все, что не будет вывезено, должно быть подожжено и взорвано. Зерно и муку увозить или зарывать в землю. Чего нельзя зарыть - уничтожать. Скот угонять. Машины вывозить целиком или по частям. Если нельзя увезти - разрушать. Невывезенные металлы - зарывать в землю. Паровозы и вагоны угонять вперед. Рельсы разбирать. Мосты минировать и взрывать. Леса и посевы за спиной неприятеля сжигать. Всеми силами и средствами затруднять врагам движение вперед. Устаивать засады. Действовать огнестрельным и холодным оружием. Обеспечивать себе тыл. А для этого поголовно истреблять шпионов, провокаторов, белогвардейцев, контрреволюционных предателей, которые оказывают прямое или косвенное содействие врагу. Председатель Всерос. ЦИК Я.Свердлов. Совет Народных Комисааров. Предс. СНК В.Ульянов (Ленин).

Так кто работал на немцев: большевики или белоказаки?
А то, что по Брест-Литовскому мирному договору направлялись немцам зерно и другие продукты, так это была компенсация по Гаагской конвенции 1907 г. за содержание военнопленных, освобожденных в Австрии и Пруссии большевистским Красным Крестом, которую кстати Советский Союз никогда не денонсировал. Достаточно прочитать первые декреты Советской власти, где говорилось о разрыве, т.е. денонсации, секретных договоров царского правительства, которые были опубликованы в 1918 г. под редакцией Г.Маркова. А Гаагская конвенция 1907 года как раз и не была секретной.
Германское правительство на Брестских переговорах требовало, чтобы за содержание военнопленных было уплачено той страной, в которой военнопленные состоят подданными. Русская делегация требовала, чтобы те военнопленные, которые работали, тем самым считались погасившими своей работой расходы по их содержанию. Немцы на это согласились. Поэтому Россия уплатила за содержание лишь тех военнопленных, которые в Германии не работали.
Об этом было напечатано в сборнике "Г.В.Чичерин. Статьи и речи по вопросам международной политики,М.,1961"
После принятия декрета о мире 8 (21) ноября 1917 г. Советское правительство направило послам США, Англии,Франции и ряда других стран ноту, содержащую предложение заключить перемирие на всех фронтах и начать переговоры о мире. Это предложение не было принято правительствами держав Антанты.
В обращении к народам всех воюющих стран Советское правительство 15(28) ноября 1917 г. сообщило об отказе правящих кругов союзных с Россией держав признать Советскую власть и поддержать ее мирные предложения. В обращении говорилось.:

Цитата: На наше предложение официальные и официозные представители правящих классов союзных стран ответили отказом признать правительство Советов и вступить с ним в соглашение о мирных переговорах... 1 декабря мы приступаем к мирным переговорам. Если союзные народы не пришлют своих представителей, мы будем вести с немцами переговоры одни. Но если буржуазия союзных стран вынудит нас заключить сепаратный мир, ответственность падет целиком на нее.

9 февраля 1918 г. представители Германии заключили сепаратный мир с Украинской центральной радой. Я думаю про поведение Троцкого на переговорах говорить не стоит. Ведь это из-за его формулы "ни мира, ни войны" России пришлось идти на более тяжелые условия мирного договора. Пришлось после ратификации мирного договора 15 марта 1918 г. подписывать еще 27 августа дополнительный Русско-германский договор, по которому компенсировалась стоимость имущества национализированных предприятий, принадлежащих германским подданным, чего не было в первом варианте договора, от подписания которого отказался Троцкий. Всего по этому договору Советская республика была обязана уплатить Германии 1,5 млрд. марок золотом и банкнотами, 1 млрд. товарами и на 2,5 млрд. сделать у Германии 6% заем. Кроме того, выплата 1 млрд. марок должна была быть определена особым соглашением.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от docNick Можно. При условии, что акцент Ваших письменах будет на том, что эти люди сделали и чем знамениты. А не на их национальности.

Хм... Ну нельзя так нельзя...

Цитата: Сообщение от LOTR Как же такая гениальная операция по обдуриванию германцев была "забыта"? Что касается приведенных фактов, то у нас с Вами нет противоречий.

Очень просто. Если допустить, что Ленин брал деньги, об обдуривании нельзя было говорить, чтобы не скомпрометировать партию, а если не брал, то тогда и говорить не о чем... Так что этот Ваш тезис не годится. Говорить об этом не стали бы по любому.

Цитата: Сообщение от LOTR Да, от имени России (советской) подписывали только большевики... другие как то в национальном предательстве постыдились участвовать... хотя бы столь явно.

Есть мнение что "другие" просто сбежали от ответственности. Подтверждение тому их неучастие во время фронтовых событий, послуживших причиной Брестского мира. И потом , что было бы если бы и большевики, проявив "патриотизм", отказались подписывать??? Немцы, напомню, уже в Пскове были тогда... Армия как таковая попросту отсутствовала.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от docNick ...Поэтому - доказательств нет.

Советская сторона никак не может быть объективна в отношении своего вождя, так же как христианская Церковь в отношении Христа.
Значит ни одному объяснению, ни одному отрицанию документов советскими историками верить нельзя.

Поэтому доказательства есть.
Просто отрицаемы "священниками". Конструкция канонизации Ленина один в один следует в русле христианской церковной традиции.

А все Ваши рассуждения - резонерство чистой воды, в угоду своим верованиям.
Вместо "К вопросу о ... теории познания и резонерстве
Тут Skynin попрекнул, дескать история наука неточная."
приведите ссылки на теорию познания (я утверждаю что таковой нет, а значит ссылки с того кто утверждает что такая есть) и ссылки на сайт "исторической науки" (я утверждаю что таковой нет, а значит ссылки с того кто утверждает что такая есть).

Математическая наука существует. Кто не верит, могу привести ссылки.
Чего ж проще то привести ссылки на то что объективно сущестувет?
Так что Вы и Снеговик вместо голословных рассуждений о существовании привели бы пример существования - теории(единственое число) познания, исторической науки (ед. ч.)
А то только голые постинги из своих придумок.

Цитата: Сообщение от docNick Но это не тождественно заявлению "Революция совершена на немецкие деньги".

У Вас глаз замылился, от верований.
Я уже постебался над тождеством: Приезд Ленина = революция

Впрочем, LOTR предоставляет материалы, что приходится задуматься еще и о версии "Революция совершена на немецкие деньги". Вдобавок к не вызывающим у меня сомнениям об участии официальной Германии в приезде Ленина.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от legion100 Главное в том, что нет никаких оригиналов документов, а есть только копии, что является всегда одним из признаков фальшивки. Если бы были оригиналы, ...

Какой замечательный пример логической ошибки.
1. Из того что А. Буллард, или кто либо, или группа людей не работали с оригиналом, а только с копиями следует только то что они работали с копиями. А никак не следует вывод об оригинале как фальшивке или изначальном отсутствии оригинала вообще.

2. Почему американцы не получили оригиналы совсем другой вопрос. Фраза "никто не видел оригинал" означает всего лишь "Все материалы, поступившие в американское посольство и оказавшиеся в руках Сиссона, Булларда и Робинса," и не больше. Разве что если считать американцев - Истинным и Верховным судом..., то да, им бы оригиналы в первую очередь нужно предоставлять. Но для неровно дышащих в сторону Америки есть отдельная тема.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от legion100 Главное в том, что нет никаких оригиналов документов, а есть только копии, что является всегда одним из признаков фальшивки.

Цитата: Сообщение от legion100 Главное в том, что нет никаких оригиналов документов, а есть только копии, что является всегда одним из признаков фальшивки. Если бы были оригиналы, то американцы кричали бы об этом на всех перекрестках.

Оригиналы есть. Они находятся в Институте Гувера и доступны для изучения. Это архив МИДа Германии вывезенный в США после Второй Мировой Войны. Я никоим образом не упоминаю документы имеющие хождение в послереволюцинный период.

Цитата: Сообщение от legion100 В течение мая-июня 1918 г. немцы передали Дону 11 651 трехлинейную винтовку....

Цитата: Сообщение от legion100 Так кто работал на немцев: большевики или белоказаки? А то, что по Брест-Литовскому мирному договору направлялись немцам зерно и другие продукты...

Мне кажется, что в интересах Германии было, чтобы в России усиливались центробежные силы - соответственно они действовали на их усиление...

Факт выхода из войны России в 1918ом был национальным предательством. К этому времени у Германии небыло ни людских ни материальных ресурсов на продолжение войны. Не выйди Россия из антигерманской коалиции она была бы в числе победителей при подписании Версальского мира, а политический статут страны победителя выглядит совершенно иначе...

[Skynin]

LOTR, Вам осталось только свозить legion100, Снеговика и docNick'а в Институт Гувера, а также научить их исследовать документы.


Чистой воды религиозный спор вобщем. Пусть не верят, пишите и указывайте ссылки, думаю этого будет достаточно для остальных.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Skynin LOTR, Вам осталось только свозить legion100, Снеговика и docNick'а в Институт Гувера, а также научить их исследовать документы.

Гъм.... неплохо бы И я бы не отказался там побывать.... вот с исследованием документов проблемы будут - я по немецки совсем нихт ферштейн...

[Skynin]

Цитата: Сообщение от LOTR вот с исследованием документов проблемы будут - я по немецки совсем нихт ферштейн...

Этого мало. Нужно еще радиоуглеродный анализ проводить - бумаги и чернил.
Проводили?
Если вручную писано - еще и графологическую экспертизу. Раздобыв другие тексты писавшего.
Сделали?
Если печатный текст - сверить с другими текстами с этого же аппарата.
Сверили?

Лично разумеется, а не с чужих слов.

А беретесь утверждать

[Снеговик]

Где где говорите из МИДа Германии и институте Гувера? А-а-а-а... Ну так есть инфа, что Стэнли Кубрик потомок викингов. Документы находятся в Конго в институте имени Патриса-Лумумбы вывезенные из МИДа Индонезия. И будь я трижды проклят, если вы найдёте инфу, что хранящиеся так документы бельгийские фальшивки.
Я вам по-русски говорил как русскому человеку, но вы не понимаете. Ахтунг! Ахтунг!!!

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Снеговик Я вам по-русски говорил как русскому человеку, но вы не понимаете.

Да все давно понятно. Не зря коммунизм называют религией.

Хотя по сути я с таким тождеством не согласен.
Не хватает ему трансцендентного. А все остальное - такое же.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Снеговик Где где говорите из МИДа Германии и институте Гувера? А-а-а-а... Ну так есть инфа, что Стэнли Кубрик потомок викингов. Документы находятся в Конго в институте имени Патриса-Лумумбы вывезенные из МИДа Индонезия. И будь я трижды проклят, если вы найдёте инфу, что хранящиеся так документы бельгийские фальшивки. Я вам по-русски говорил как русскому человеку, но вы не понимаете. Ахтунг! Ахтунг!!!

Извиняюсь конечно, но я есть не совсем руссский человек, даже совсем не русский.... так что пожалуйста объясните как не русскому человеку:
У Вас есть какие то ОБЪЕКТИВНЬIЕ данные, что архивные документы МИДа Германии поддельные или Вы просто так от себя пишете?
Извиняюсь за повтор, но я не встречал мнений даже от про коммунистически настроенных авторов, что этим документам не следует доверять. Действительно буду Вам благодарен за ссылку, ежели у Вас есть какая либо другая информация по этому вопросу.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Skynin Советская сторона никак не может быть объективна в отношении своего вождя, так же как христианская Церковь в отношении Христа. Значит ни одному объяснению, ни одному отрицанию документов советскими историками верить нельзя. Поэтому доказательства есть.

Как-то абсурдно звучит "верить отрицанию", не находите? А обоснование "поэтому"? Фраза в целом выглядит неадекватной.У Вас все в порядке?

Цитата: Сообщение от Skynin А все Ваши рассуждения - резонерство чистой воды, в угоду своим верованиям. Вместо "К вопросу о ... теории познания и резонерстве Тут Skynin попрекнул, дескать история наука неточная." приведите ссылки на теорию познания (я утверждаю что таковой нет, а значит ссылки с того кто утверждает что такая есть) и ссылки на сайт "исторической науки" (я утверждаю что таковой нет, а значит ссылки с того кто утверждает что такая есть).

Вам не кажется, что Вы несколько отвлеклись от темы - доказательств сговора между Лениным и германским правительством?
В моем посте приведено общепринятая система оценки силы доказательств и достоверности приводимых данных.
И сказано, что приводимые данные в пользу сотрудничества Ленина и кайзера не могут рассматриваться как абсолютно достоверные.

Что касается всестороннего анализа приводимых документов (графология, спектрофотометрия и т.п.) то да - это совершенно логично проводить с участием экспертов от всех заинтересованных сторон.
Вас лично можно освободить от участия, ввиду путаного изложения собственных мыслей (Вам еще abib как-то об этом писал)

LOTR
О том, что Ленин кайзеровский шпион, не кричал в 1917 только самый ленивый из его политических противников. Его сторонники рассматривали ее как абсурдную.
Мы с Вами не сторонники и не противники. Мы можем предполагать, что кайзер помогал осуществлению революции в России. Это логично. Но достаточного уровня доказательности этому нет. Во всяком случае, приводимые Вами данные действительно легко могли быть сфальсифицированы или изменены позднее.Да и формулировки могут быть разными: от "содействовали" до "все сделано на их деньги".