История государственности Украины.Часть2

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Как доказательство "польского" проекта по выведению отдельного народа.

Доказательств столько осталось, что мама - не горюй.

Цитата: Сообщение от Vladibor С какой целью, правда, никто не говорит.

Как это никто не говорит? Сами поляки говорили - из русских Малой России сделать нерусских униатов, чтобы оторвать от России. Месть за разделы Польши, как поляки считают (на самом деле, Россия свое вернула) и за подавление польского восстания 1863 года, года поляки окончательно поняли, что силой Россию не взять. Вот, например, что говорил ксендз Валериан Калински (Калинка):

Цитата: Между Польшей и Россией живет народ ни польский ни российский. Польша не воспользовалась в свое время случаем, чтобы превратить его в народ польский вследствие слабого воздействия на малороссов польской культуры. Если поляк во время своего господства и своей силы не сумел привлечь к себе малоросса и превратить его в поляка, то тем менее может он это сделать ныне, когда он сам слаб. Малоросс теперь крепче прежнего вследствие своего демократизма и расслабления польской стихии. Простой народ не сознает еще своей национальности, но он не любит ляха, как своего господина, более богатого человека и исповедника иной, римской веры. Просвещенные малороссы ненавидят ляха еще больше, чем простонародье, и в этом нерасположении поддерживают простой народ. Все малороссы подчинены нравственному влиянию России, которая говорит похожим языком и исповедует ту же веру... Исторический процесс, начавшийся при короле Казимире, подвинутый вперед Ядвигою и заключившийся передвижением римского католицизма и западной цивилизации на двести миль к Востоку, проигран уже поляками. Как же защитить себя? Создание "украинской самостийности", которой малороссы медленно начинают проникаться, недостаточно, чтобы предохранить их от неизбежного поглощения Россией. Если противодействующая сила поляка хранится в его польской душе, то между душой малоросса и душой москаля нет основного различия. Поэтому надо влить новую душу в малоросса – вот в чем главная задача поляков. Эта душа да будет от Запада. Пусть малороссы своею душою соединятся с Западом и только внешним церковным обрядом с Востоком. Тогда Россия отодвинется в свои узкие пределы великорусского племени, между тем как на Днепре, Дону и Черном море возникнет нечто другое. Тогда, быть может, малорусская Украина возвратится к братству с Польшей против России. А если бы это и не сбылось, и в таком случае в тысячу раз лучше Малороссия самостоятельная, нежели Малороссия российская. Если Грицъ не может быть моим, и в таком случае пусть будет ни моим, ни твоим. Из этого проистекает для поляков указание: не только не препятствовать национальному развитию самостоятельной Украины, но, наоборот, всячески поддерживать украинский сепаратизм и укреплять среди малорусов церковную унию с Римом. (А.Tarnowski, ks W.Kalinka, Krakow 1887, стр. 167 – 170)

[Влад48]

Цитата: Сообщение от Vladibor Влад48, Лично я, как агностик, к религии отношусь...ну...никак не отношусь. В принципе, пусть люди лучше поклоны в церкви бьют (кому это нравится), чем наркоту колют да водку жрут. А противоборства между разными течениями одной религии я уже имел удовольствие наблюдать в бывшей Югославии. Кстати, кто вам сказал, что хорваты - униаты? Католики они. Как правило. Есть среди них и мусульмане, и православные, но очень мало. Среди сербов мусульман больше, правда последние их за сербов не признают. О! У меня вопрос возник! А православные сербы они что, тоже русские? Да и по поводу "своих" и "чужих"...Вам бы с ними дел побольше поиметь, тогда б поняли, что некоторые "свои" похлеще "чужих" будут. Самые нормальные, кстати - мусульмане. Это означает, что теперь и Вы будете искать в польском языке это слово. Как доказательство "польского" проекта по выведению отдельного народа. С какой целью, правда, никто не говорит. Воистину:"чем невероятнее ложь, тем охотнее в неё верят". Так почитайте письмо Хмельницкого. Хоть Вы и писали: Я думаю, у вас трудности с прочтением. Если надо - я выложу текст печатными буквами. Только скажите. Ну а на всякий случай, чтобы не "грузить" Вас информацией, скажу - от поляков и отстаивали. В те времена ещё. Кстати, некий почитаемый в нескольких областях Украины террорюга С. Бандера тоже против них одно время боролся. Добавлено через 11 минут shuvalov,

Приятно иметь дело с мыслящим человеком.

Я тоже был агностиком.Недавно говорил со своей подругой(палеонтолог,
книга ее вышла в Англии - это так,для определения уровня),верует,носит крест.Моя родственница - миллионерша,снабжает пол Москвы определенным товаром.В субботу - всей семьей на молитву и причастие.
О том,что хорваты униаты - данные от Л.Н.Гумилева.Возможно он ошибался,тогда было трудно получить инфу.,но смысл остался тем же(католик православному не брат).

Кстати Россия всегда поддерживала сербов исключительно по религиозному принципу.Так же как и болгар(тут дали маху,положили хрен знает сколько русских,чтобы создать камрадов.

С мусульманами имел контакты в Афгане,хорошие ребята..В один день они повезли меня на обед в микрорайон.Смотрю - везут не туда.Передернул затвор пистолета и попросил везти домой(последняя - для себя - Это подумал про себя) - повезли тихо и спокойно,даже извинились.

По поводу польского проекта - у меня сомнения.Последний паладин славянского единства - Ян Собесский.

Естественно от поляков.От кого же еще.Ведь Польша была на острие
атаки против России(Руси,если хотите).

Благодарен,очень благодарен Вам.Среди украинской команды не встречал людей,с которыми можно пообщаться,кроме devis"а.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вас не поймёшь. То польско-русский суржик, то русский язык. Применительно к одним и тем же людям. одного временного промежутка. Получается, когда Вам надо, то русские люди говорят на русском языке. А когда нет - то это украинцы, говорящие на польско-русском суржике. Вы, кстати, так и не решились отстоять свою точку зрения в специально созданной теме по языку.

Не надо перекручивать. Не было никакого украинского языка. Был простонародный русско-польский суржик, охватывающий исключительно бытовую тематику. Тарас Шевченко писал свои вирши на южнорусском наречии, очень сильно отличающемся от так называемого украинского языка, и очень похожего на русский язык. То, что вы называете украинским языком, совсем свежий продукт (в исторических масштабах), его усиленно варили на галицкой кухне в XIX-XX веках. Достаточно сказать, что части речи, которые до этого использовались веками, были заменены в "украинском" языке в 20-х годах XX века на "нерусские". Я имею в виду замену имен существительных, имен прилагательных, глаголов, падежей и т.д., на именныки, прыкментыки, диеслова, видминки и т.п.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от Vladibor Влад48, size] Интересно, где можно было опротестовать решение суда...?

У Господа Бога.

[Vladibor]

shuvalov, Я думал, Вы что-то новенькое раскопали...разочарован. Ну да ладно.
1). Как Вы считаете, может ли представитель одного иезуитского ордена выражать политику целого государства. Имеет ли он такие полномочия, другими словами говоря. Это - частное мнение, мысли польского попа. Пусть и не самого последнего в ордене "Воскресших".
2). Из содержания стало ясно, что ассимиляция украинцев потерпела поражение. Тоесть - народ не расстворился в польско-литовском сообществе, а сохранил свою самобытность. Ещё одно подтверждение того, с кем этот народ боролся за эту самую самобытность.
3) Оригинал, кстати, я ищу уже около года. Но его нигде нет. Есть только русский перевод, один, без вариативности, которой подвержены работы разных переводчиков с одним и тем же документом. Тоесть, такое ощущение, что документ видел только один переводчик и больше никто.
4). У нас сейчас таких Калинок - хоть пруд пруди. Вон, хотя бы Истархова возьмите. И что, я должен на основании его книжонки возненавидеть, предположим, евреев за то, что тов. Истархов рассказал мне, как я должен думать и вести себя.
Короче говоря, бумага терпит всё. Я тоже могу сесть, наморщить лоб и запустить в ход какую то туфту. Например, о необходимости принудительной ассимиляции армян в Украине. Уверен, что через пару сотен лет найдутся те, кто мою эту туфту будут использовать, как компру против нравов в Украине того времени. Или, может быть - примут как руководство к действиям...
Хотя современники всерёз меня не примут. Ибо сейчас это никому не нужно. Таких вот писателей-аналитиков уж слишком сейчас много развелось.

Добавлено через 18 минут
shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov То, что вы называете украинским языком, совсем свежий продукт (в исторических масштабах), его усиленно варили на галицкой кухне в XIX-XX веках

Обычно ваши сподвижники рассказывают, что этот самый новый украинский язык создал Грушевский с компанией за несколько (!) лет. А Вы что то такой длинный промежуток изобрели...Да и опять, без доказательств...

Цитата: Сообщение от shuvalov Достаточно сказать, что части речи, которые до этого использовались веками, были заменены в "украинском" языке в 20-х годах XX века на "нерусские"

И Вы считаете, что народ с того времени научился эти "нерусские" слова говорить и даже ввёл их в повседневный обиход? Боже мой, Шувалов, спуститесь с небес на землю, посетите какое-либо село и поговорите с людьми на украинском. Да, государственный русский за более чем 70 лет внёс коррективы в народный язык, превратил его в "суржик", но тем не менее заимствованые слова Вам сразу будут заметны.
Естественно, при условии, что Вы хорошо знаете украинский. Если нет - то сидите дальше.
Только ответьте, реально-ли за, предположим 10-15 лет вложить в уста людей полностью изменённый язык.

Цитата: Сообщение от shuvalov Тарас Шевченко писал свои вирши на южнорусском наречии,очень сильно отличающемся от так называемого украинского языка

Надо же...как это я отличий не заметил...
А! Понял! В 20-х годах все стихи Шевченко были переписаны по-новому. Неизвестными. Рука Грушевского, наверное. Создателя языка украинского...
Вы знаете, спор с Вами становится каким-то не серёзным. Интересным, не спорю. Но...

[Влад48]

Цитата: Сообщение от Vladibor shuvalov, Я думал, Вы что-то новенькое раскопали...разочарован. Ну да ладно. 1). Как Вы считаете, может ли представитель одного иезуитского ордена выражать политику целого государства. Имеет ли он такие полномочия, другими словами говоря. Это - частное мнение, мысли польского попа. Пусть и не самого последнего в ордене "Воскресших". 2). Из содержания стало ясно, что ассимиляция украинцев потерпела поражение. Тоесть - народ не расстворился в польско-литовском сообществе, а сохранил свою самобытность. Ещё одно подтверждение того, с кем этот народ боролся за эту самую самобытность. 3) Оригинал, кстати, я ищу уже около года. Но его нигде нет. Есть только русский перевод, один, без вариативности, которой подвержены работы разных переводчиков с одним и тем же документом. Тоесть, такое ощущение, что документ видел только один переводчик и больше никто. 4). У нас сейчас таких Калинок - хоть пруд пруди. Вон, хотя бы Истархова возьмите. И что, я должен на основании его книжонки возненавидеть, предположим, евреев за то, что тов. Истархов рассказал мне, как я должен думать и вести себя.

По1.Орден выражает политику своего руководства,которое,на основании некоторых воззрений,считается единственно приемлемой.А,поскольку орден всегда прав,его политика - единственно верная политика.Все остальное - деньги.

По 2.Ассимиляция населения теперешней Украины стала невозможной вследствие различий между мировосприятием католиков и православных.

По 3 и 4 инфы нет.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor shuvalov, Я думал, Вы что-то новенькое раскопали...разочарован.

А я пишу не для того, чтобы вас очаровывать.

Цитата: Сообщение от Vladibor Вы знаете, спор с Вами становится каким-то не серёзным. Интересным, не спорю. Но...

У нас нет с вами спора, вам показалось. Если наш диалог несерьезный, по-вашему, то можете не отвечать, я не настаиваю. Не хочу травмировать ваш серьезный ум.

[koko12]

История государственности Украины!!!

История государственности Украины- все таки хотелосъ бы получить ответ историю какой государственности и какой Украины здесъ обсуждается?
Малороссия, коммунистическая Украина, Украина Петрлюры, западная Украина или современная Украина созданная коммунистом Кравчуком и подарившая властъ украинским националистам?

[odokna]

Наверное впервые согласен с koko12, но тема действительно непонятная. По названию темы и опроса, просится обсуждение вопроса появления Украины с признаками государственности, но не истории Украины в целом.
В связи с этим, я со своей стороны просил бы ув. Vladibor-а, если он не против, быть топикстартёром новой темы: Истории Украины... а эту тему можна оставить для споров в русле когда же появилась Украина (хотя признаться опрос, как и само название темы, далеки от идеала)

[Влад48]

Цитата: Сообщение от odokna Наверное впервые согласен с koko12, но тема действительно непонятная. По названию темы и опроса, просится обсуждение вопроса появления Украины с признаками государственности, но не истории Украины в целом. В связи с этим, я со своей стороны просил бы ув. Vladibor-а, если он не против, быть топикстартёром новой темы: Истории Украины... а эту тему можна оставить для споров в русле когда же появилась Украина (хотя признаться опрос, как и само название темы, далеки от идеала)

Неясно какой Украины,исходя из Вашего ответа ув.koko12.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от odokna В связи с этим, я со своей стороны просил бы ув. Vladibor-а, если он не против, быть топикстартёром новой темы: Истории Украины...

Короче, будем плодить (клонировать) темы про Украину? Тогда надо еще одну - Мифология Украины.

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от Влад48 я имею в виду откровения по поводу суда над сербами(фамилию судьи ей богу забыл).

Вы про Дель Понте, которая имела личную неприязнь к сербам, потому и гноила их как могла?

Цитата: Сообщение от shuvalov Короче, будем плодить (клонировать) темы про Украину? Тогда надо еще одну - Мифология Украины.

Ещё надо Древность Украины тему сделать. Будем друг с другом пари заключать насколько они древние и годятся ли древние Египтяне подмётки целовать им Будем доказывать, что Скифы, Сарматы, да и вообще кимерры это исконные Украинцы, только забыли об этом. Да и Гиксосы это Украинцы. В Трое Украинцы жили, ну и подобное... Чем не вариант?

[odokna]

Ратибор-> Заразочка -> Минчанка

Цитата: Сообщение от Минчанка Ещё надо Древность Украины тему сделать. Будем друг с другом пари заключать насколько они древние и годятся ли древние Египтяне подмётки целовать им Будем доказывать, что Скифы, Сарматы, да и вообще кимерры это исконные Украинцы, только забыли об этом. Да и Гиксосы это Украинцы. В Трое Украинцы жили, ну и подобное... Чем не вариант?

Мелкий провокатор.
Уважаемый, покажите мне пожалуйста хоть один пост среди всех 1257 постов данной темы, где кто-то доказывал о том, что вы сейчас привели в пример. Нету? ну тогда зачем нести нисенитницу?

[Vladibor]

odokna, Благодарю Вас за доверие. У меня другое предложение - а не лучше переименовать текущую тему. Видите ли, мы всё равно здесь обсуждаем темы, связанные с историей. Появлению любого государства, (равно как и его исчезновению) предшествует целый ряд исторических событий. Да и само обретение государственности - только ещё одно из событий в этом ряду.
Ну и, положа руку на сердце, я не думаю, что в теме подобного рода можно прийти к определённому знаменателю. Мы все здесь пользуемся или официальными источниками, известными с советских времён, или работами более поздними, иногда написанными откровенно э-э-э коньюктурно. Источников настоящих - почти нет. Даже, например, Повесть времянных лет (оригинал) до нас не дошла. Мы пользуемся переписанными изводами, сделанными намно-о-ого позже. Очень мало сканов реальных документов и их наличие не особо позволяет проанализировать содержание, так как его уже неоднократно анализировали историки прошлого. Может где-то, и лежит, например, указ Петра о переименовании Московского царства в Российскую империю, да кто ж его выложит на всеобщее обозрение. Верим историкам прошлого "на слово", пользуемся второстепенными источниками, на их основании что-то пытаемся доказать друг-другу, поднимаем бурю в стакане воды, приобретаем себе виртуальных врагов. Заметьте, не оппонентов, а врагов. Вот камрад Влад48 почему-то возненавидел камрада LOTR. Хотя всё это не серёзно и наше здесь общение совсем не для этого. Честно скажу, я не стремлюсь тут чего-нибудь кому-нибудь доказывать. Вернее - навязывать свою точку зрения. По указанным выше причинам. Я просто стараюсь совершенствоваться в ведении полемики. Благо, на этом форуме есть таковая возможность.
Все выводы по истории для себя я уже сделал, переубедить меня просто невозможно. Думаю, что и с другими участниками форума, по крайней мере моего возраста, дело обстоит именно так.
Ну и крайнее-мне очень не нравится, когда представители славянских народов начинают видеть друг в друге врагов. Из-за того, что далеко в прошлом один народ как-то насолил другому. А потом второй - первому. Что было, то было. Если, например, русские будут поминать полякам события "Смутного времени", а те -три раздела Польши русским, то у нас никакого духовного единства не получится. А будет постоянная напряжённость в отношениях, взаимные упрёки, гиперболизация отдельных, не существенных элементов (типа "православного" и "католического" мышления, теории заговора против определённой этнической группы со стороны всего мира и.т.д).
Одним словом, по сабжу, мне кажется не надо никакой новой темы. Если уж мы тут пересеклись...

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Минчанка Будем друг с другом пари заключать насколько они древние и годятся ли древние Египтяне подмётки целовать им

Обсуждайте, ради Бога. Посмеяться тоже иногда надо. Если Вас устроит роль форумной клоунессы, конечно...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Обсуждайте, ради Бога. Посмеяться тоже иногда надо. Если Вас устроит роль форумной клоунессы, конечно...

А еще офицер! Правильно говорят, раньше кругозор офицера был от Джузеппе Верди до Георга Гегеля, а теперь от Идиты Пьехи до иди ты на ..й.