Можно ли верить Библии? часть 3

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Библия позволяет предсказать появление хоть каких-то новых знаний об окружающем мире?

По-моему "лагерь" верующих и "лагерь" атеистов говорят о разном. Библия не ставит цель объяснить "как", она не учебник по физике, биологии и т.п. Поэтому Вы не встретите в ней законы термодинамики, или кода Шеннона-Фано. Появление и изучение новых знаний, открытие законов мироздания не означает, что они не были установлены Законодателем, Конструктором. Верующие не вмешиваются в методы науки, просто они не без оснований считают, что "устроивший всё есть Бог".

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Но нам предлагается "научно поверить" в то, что такие системы могут самозародиться, а затем усложняться на много порядков путем "тасования и естественного отмора".

Ув.
sann_x, а какую альтернативу предлагает библия? Просто поверить? Наука хотя бы может предложит объяснения, которые постоянно уточняются и дополняются... И систему взаимоувязанных данных. А библия? Наука постоянно развивается вперед. А библия? Вы можете перечислить достижения богословия (или какой либо "христианской" науки) за последние 50 лет?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от sann_x Верующие не вмешиваются в методы науки, просто они не без оснований считают, что "устроивший всё есть Бог".

Ув.
sann_x, увы, к сожалению, это не так... Найти примеры в подтверждение не составляет труда.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs какую альтернативу предлагает библия? Просто поверить?

Зачем поверить? То, что телекамера имеет создателя, я думаю, не вызывает споров. В это не надо верить. Примените этот же принцип к высокоорганизованным биологическим системам.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x То, что телекамера имеет создателя, я думаю, не вызывает споров.

Ув.
sann_x, и чем библия (и именно библия, а не ,например, коран) помогла ее создателю (или создателям)?

[k8buga]

Цитата: Сообщение от Rarog .

Я уж все поскипал, не обессудьте. Скучно. Без личностей. "Пони бегают по кругу". Нужен Бог науке. Нужна наука Богу. Пытаемся объединить в одном вопросе разные вещи, имеющие общего только то, что они иррационального порядка. Научный поиск может идти на фактологической основе - должен. Вот только, как и Вы заметили, с развитием науки с фактологией все чаще проблемы. Или человек использует результаты промежуточных исследований не понятых до конца процессов или строит новые теории на базе других (не очень доказанных). Это дает основание говорить о увеличении степени иррационального в науке. Вера - вершина иррационального. Исходные постулаты идентичны "бесконечно и вечно". Материя, вселенная, Бог. Еще Логос, Нирвана, астралы.
Всем рекомендую почитать Лосева - о возникновении Возрождения.
Моя позиция просто выигрышней, поскольку у меня нормально живут и наука и Бог. Я пользуюсь всем, что мне удобно и там и там.
Многим не хочется признавать Бога - явление того же иррационального порядка. Все сводится к тому "А зачем мне он нужен?".
И правда - зачем? Можешь жить без него - живи. Можешь исследовать и создавать без него - вперед.
Мне лично с Богом уютней и легче жить и заниматься своим делом - у меня внутри больше места для дела образуется. Почему - не знаю, но это факт. Еще раз - вера явление личностное. При этом фундаментально определяющее личность. Атеизм - то же вера в то, что Бога нет или он не нужен.
Нет предмета обсуждения. Есть чистый большевизм - я все равно с вами не соглашусь, но вы доказывайте, доказывайте.

Хочу всем "бойцам идеологического фронта" выразить искреннюю благодарность за предоставленный треннинг - предстоит на этой неделе биться за новые теории. Правда рядом с наукой - в технике (надеюсь)

На прощание (в качестве свидетельства добрых чувств) хочу подбросить новый оселок. Что мы все вокруг да около теории эволюции.
Вот, слушайте.
В Евангелии Христос говорит о том, что " в доме Моего Отца обителей много".
С моей точки зрения это стимул к поиску других миров и цивилизаций. Вот только наука пока в раздумьях - вроде есть основания полагать, что наша вселенная - сфера. Но за сферой - наука считает - что-то должно быть. Или все-таки вселенная бесконечна и искать надо в тау-Кита?
Или прав восток и есть параллельные миры в других измерениях?

Спасибо всем еще раз и хочу привести фразу любимого учителя психологии - "не надо путать экстаз с унитазом". Или "личного барана с государственным" (так по-моему было в "Кавказской пленнице").

[ibs]

Цитата: Сообщение от k8buga Моя позиция просто выигрышней, поскольку у меня нормально живут и наука и Бог

Прошу порощения, "сам себя не похвалишь - как оплеваный сидишь?"

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. sann_x, и чем библия (и именно библия, а не ,например, коран) помогла ее создателю (или создателям)?

А я разве утверждал, что Библия содержит ГОСТ, как создать спецификацию, объясняет принцип зарядовой связи и т.п.? Я просто говорил о причинно-следсвтенных связей: если есть закон - должен быть законодатель . Повторюсь: Библия не поможет нам изобрести новый инструмент, открыть новый закон, объединить фундаментальные взаймодействия в одну целостную теорию. Это от нее не требуется. Но зато она содержит данные о Создателе (не физические, а личностные), показывает, как справляться с трудностями, дает надежные советы, проверенные временем и пр.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Я не говорю, что есть теория о Боге и т.п. Просто скажите, могла ли жизнь появиться случайно (абиогенез) или она сотворена? И почему?

Тогда она и возникла "случайно". Других то версий и у Вас нет Чтобы быть сотворенной, нужен творец.

Что же до "неуменьшаемая сложность системы" - так это текущее описание факта, который пока не объяснен.

Если "случайно", то почему исключена возможность "взрывного" изменения?

Цитата: Сообщение от imais Бог создал законы. Наука их открывает.

А может и не Бог, а может и вообще не создавались? Уже сейчас физики говорят о разном действии законов на разных этапах жизни Вселенной.

Цитата: Сообщение от imais Наука без Бога - ничто...

Только наука об этом не знает

Цитата: Сообщение от imais Бог без науки - был и будет...

Раз и не в каждой религии он есть, то тем более - не будет.

Цитата: Сообщение от imais Бог же учит, что Любовь не возможно исчерпать.

Бог ничему не учит. Это все слова записанные в книгах, а любовь - проявление стайного общежития. Абсолютизированное.

И опять же, богословие обсуждать у меня нет желания. А это: "Бог же учит, что Любовь не возможно исчерпать." чистой воды сентенции богословские.

Цитата: Сообщение от sann_x Идея сотворения предлагает критерий искусственности - Разумное Начало.

Да, об этом то и речь. Выше указал.

Цитата: Сообщение от sann_x Мы НИГДЕ не видим самозарождение мало-мальски сложных систем.

Я нигде не вижу динозавров, значит их нет.

Цитата: Сообщение от sann_x Но нам предлагается "научно поверить" в то, что такие системы могут самозародиться

Во-первых не все в биологических системах подпадает под "неуменьшаемую сложность системы".
Во-вторых, можете не верить. Наука от этого не пострадает.
В-третьих, я НИГДЕ не видел Бога и его следов.

Цитата: Сообщение от sann_x Критерий искусственности - это правило, которое просто ВОПИЕТ. И то, что Вы этого не замечаете - показательно.

И не только я не замечаю
Потому что вопиет у кого в уме. У меня - не вопиет.

Цитата: Сообщение от sann_x Библия не ставит цель объяснить "как", она не учебник по физике, биологии и т.п.

Замечательно!

И с помощью такой, ничего не объясняющей книги предлагается объяснять текущие научные затруднения?

Цитата: Сообщение от sann_x Поэтому Вы не встретите в ней законы термодинамики, или кода Шеннона-Фано.

Все проще. Ее авторам эти законы не были извесны

Цитата: Сообщение от sann_x Появление и изучение новых знаний, открытие законов мироздания не означает, что они не были установлены Законодателем

До тех пор пока эти знания обходятся без Законодателя - потребности в Законодателе нет

Цитата: Сообщение от sann_x То, что телекамера имеет создателя, я думаю, не вызывает споров. В это не надо верить. Примените этот же принцип к высокоорганизованным биологическим системам.

А с каких пор аналогия стала доказательством?

Время течет как река... А в реке обычно водятся рыбы. Значит и во времени есть рыбы.
Так что ли

Как раз о том и статья что приводил, что креационизм базируется на детских представлениях.
Они и есть, из одной аналогии делается умозаключение что она работает всегда и везде.

Тогда вопрос - а кто создал Создателя?

Но ответ тут же блокируется верующими - а он всегда был!
Так я не понял, в одном случае аналогия применяется, а в другом - бац, произвольное исключение?

А почему? Можете объяснить?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin В-третьих, я НИГДЕ не видел Бога и его следов

А я не видел динозавров

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x А я не видел динозавров

Но динозавры по описаниям вполне жители этого мира. А Бог - нет.
Так что если они и выдумка, то незатейливая. А вот Бог, это серьезная фантазия

Если динозавры и подделка, то эту подделку можно пощупать, посмотреть, исследовать
А вот Бог - вне досягаемости исследования и изучения.

Так ответите, кто создал Творца, раз ничего случайного не бывает и все сложное кем-то сотворено?

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x показывает, как справляться с трудностями, дает надежные советы, проверенные временем и пр.

Ув.
sann_x, ну так и приведите их... Те которые до библии не были известны и (или) их новое понимание, неизвестное до библии...

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin И с помощью такой, ничего не объясняющей книги предлагается объяснять текущие научные затруднения?

Все-таки Вы не умеете читать мысли. Я не говорил, и даже не думал, что Библия "объяснит текущие научные затруднения". Библия лишь указывает, что у жизни есть Разумное Начало. И научные исследования, в частности в области биохимии, показывают, что это вполне разумное утверждение

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin Чтобы быть сотворенной, нужен творец.

Творец есть, хотя его невозможно увидеть, но:

Цитата: Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано (Рим. 1:20)

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Skynin Что же до "неуменьшаемая сложность системы" - так это текущее описание факта, который пока не объяснен.

Ну вот, Вы уже на этом "застряли".

Цитата: Сообщение от Skynin Во-первых не все в биологических системах подпадает под "неуменьшаемую сложность системы".

А те, что "поддаются", как быть с ними?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Библия лишь указывает, что у жизни есть Разумное Начало.

Вобщем ничего она тогда не указывает. Слишком общая фраза.

Цитата: Сообщение от sann_x И научные исследования, в частности в области биохимии, показывают, что это вполне разумное утверждение

С точностью до наоборот. Научные исследования обходятся без такого предположения.

Цитата: Сообщение от sann_x Творец есть, хотя его невозможно увидеть, но: Его невидимые качества: вечная сила и божественная сущность — ясно видны от сотворения мира, потому что они распознаются через то, что создано (Рим. 1:20)

Богословие не обсуждаю. Оно ничего не доказывало и не может доказать. А просто утверждает. А человек либо верит, либо нет. К науке, да и просто к знаниям это не имеет отношения.

Могу сослаться на Награджуну: "Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну".

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin А может и не Бог, а может и вообще не создавались? Уже сейчас физики говорят о разном действии законов на разных этапах жизни Вселенной.

Вы готовы оперировать на уровне "а может", "а не может", "говорят о разном"? Как-то все конкретно, научно, обосновано, точно...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin И не только я не замечаю Потому что вопиет у кого в уме. У меня - не вопиет.

Вы просто отмахиваетесь не обосновано.

Цитата: Сообщение от Skynin Все проще. Ее авторам эти законы не были извесны

А кто с Вами спорит об этом? Зато в Библии давно было записано, что земля круглая, и "висит" в косм. пространстве.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Ну вот, Вы уже на этом "застряли".

Пытаюсь найти общие факты для обсуждения.

Не подделку же биографии Иисуса из Назарета Павлом обсуждать

Цитата: Сообщение от sann_x А те, что "поддаются", как быть с ними?

Как и до этого. Изучать, думать, ставить эксперементы. В первый раз что-ли
Или Вы еще скажите что нынешнее научное знание в один момент сформировалось.

Цитата: Сообщение от sann_x Зато в Библии давно было записано, что земля круглая, и "висит" в косм. пространстве.

Это современные люди такое в ней прочли
Когда-то - не могли прочесть. Или будете отрицать?

Чем мутнее книга, чем она неконкретней, тем больше в ней можно прочесть.

Самый известный из таких писателей - Нострадамус. Чего только не читают у него, и главное - подходит к чему угодно.