История СССР часть 2

[Ковальчук Ан]

Преступная связка: труды и дни семейства Хаммер

[Ковальчук Ан]

Киссинджер слышит барабаны войны

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ГуЛагыч Объясните нам всем как надо было бороться с властью предателей разрушивших СССР?

Ув. ГуЛагыч, а зачем вообще было бороться с теми, которые разрушили СССР? Ведь само образование СССР изначально было не легитимным - в разделе уже обсуждалась легитимная цепочка передачи власти:
Отречение Его Императорского Величества в пользу Великого Князя ->Отказ от власти Великого Князя в пользу Учредительного Собрания -> Власть и государство которое создало бы Учредительное Собрание. Именно это и есть легитимная цепочка власти. Думаю не следует напоминать сколько там в Учредительном Собрании было тех, которые создали СССР.
Так что СССР был создан вопреки волеизъявлению населения РИ и нонсенс говорить о волеизъявлении при его распаде.

П.П. Легитимность власти дает волеизъявление населения. Свою легитимность цари и императоры русские и российские получили от Земского Собора 3 марта 1613 года. СССР создали без какого либо волеизъявления населения (даже вопреки ему) группа вооруженных демагогов...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ГуЛагыч А чего это вы так неглубоко копаете?? Давайте начнем прямо с динозавров.. Чтобы было понятно- Была во времена динозавров Болгария?? Вот то то.. Алсо - по вашей логике - Болгария не должна существовать...

Вы ведь все время были за то, чтобы отвечать по существу.... Я правильно понял? Неужели Вы заметили, чтобы я когда то и где то написал что либо лично о Вас, а не о написанном Вами? Напишите о том, что я написал, а не о лопате... Вы кажется и против троллинга высказывались... - динозавры не для этой темы. Болгария тоже - отвечу на все что Вас интересует конкретно, в соответствующей теме (это о Болгарии - в динозаврах не разбираюсь).

Цитата: Сообщение от ГуЛагыч Последним легитимным волеизьявлением населения бывшей РИ было желание сохранить СССР.. Как же нам с этим быть ув. ЛОТР??

То что Вы написали, это вроде заклятия.... Но в нашем технологическом мире заклятия не работают. В соответствующей теме уже были даны первоисточники - первые документы создателей нового государства. Они декларировали, что создали совершенно новое государство на части территории бывшей РИ. Поэтому и не считали себя связанными ни с договорами подписанными этим государством ни с обязательствами принятыми на себя им.
Любимое же Вами образование СССР ни в один момент своей недолгой истории не интересовалось ни мнением, ни волеизъявлением своего населения - начиная от момента своего образования и кончая своим распадом. Решения принимались за двойными дверьми кабинетов партийных бонз, на по мафиотски выглядящих сходках на хорошо охраняемых от собственного населения дачах.... Эти решения подавались населению как "истина в последней инстанции" и не подлежали никакой критике - людям оставили выбор - альтернативу или пропаганда или КГБ.

[docNick]

Цитата: Сообщение от ГуЛагыч Отнюдь.. Поясняю: Результаты всесоюзного референдума обладают высшей юридической силой. Таков закон..

Да, очевидно, что процедура прекращения действия Союзного договора не была проведена по всем правилам.
Однако акты суверенитета были прекращением его де-факто. Ничто не обладает большей юридической силой, чем свершившийся факт.

Цитата: Сообщение от LOTR Так что СССР был создан вопреки волеизъявлению населения РИ и нонсенс говорить о волеизъявлении при его распаде

Тут я с Вами не могу согласится. Все перевороты незаконны исходно, поэтому после их свершения все отношения с пришедшими к власти пересматриваются по факту. СССР был признан как страна, т.е. логическая цепочка "незаконности" была нарушена.

Цитата: Сообщение от dimasky Вообщем всё закономерно - как государство образовалось, так и развалилось... хорошо хоть крови не столько было как с 1917.

Если высказаться в ключе "а хорошо ли это", то такое высказываниеможет быть понято превратно.
Однако отсутствие явной крови не отсекло опосредованных жертв. Резкое ухудшение социального и ментального климата, резкий скачок коррупционных отношений, игнорирование законов и т.д. привело к снижению рождаемости, сокращению средней продолжительности жизни, росту наркомании ипотребления алкоголя. Результат практически тождественный.
Рискну предположить, что более жесткое течение событий не позволило бы размножится любимым Гулагычем "ельцинопутам" в соответствующих количествах.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick Тут я с Вами не могу согласится. Все перевороты незаконны исходно, поэтому после их свершения все отношения с пришедшими к власти пересматриваются по факту. СССР был признан как страна, т.е. логическая цепочка "незаконности" была нарушена.

Извините, речь не о законности, а о легитимности власти. Признание вообще здесь ни при чем. Признание осуществляется по экономическим и политическим причинам.
Я выше написал - легитимность царствованию дома Романовых дал Земский Собор 1613 года. В других ново созданных странах, где не было легитимной власти ее создавали Великие Народные Собрания, Народные Конгрессы.... В России это могло сделать Учредительное Собрание.
У СССР была законность (своя), было международное признание, но не было легитимности.
И - я выше писал это образование было заложено на неглижировании волеизъявления своего населения. Изначально было заложено, что лишь "лучшая его часть" партия будет вести за собой остальных, а кто не согласен - того..... Так что жаловаться (кому? ), что не послушались воли населения, когда прекратили существование СССР - нонсенс. Прекратили так же, как и создали - по велению Партии (так как "партия" все же предмет неодушевланный - то по велению этих самых бонз). Другое дело, что Партия то подгнила за несколько десятков лет.
Есть болгарская поговорка по этому поводу:
- Рибата се вмирисва от към главата.
- Рыба начинает вонять с головы.

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, речь не о законности, а о легитимности власти.

Да речь именно об этом. Вы только не смешите меня, пожалуйста. Власть Советов была исходно вполне легитимной,именно что признанной народом.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от LOTR Рыба начинает вонять с головы.

Сие есть одно из глубочайших заблуждений. Гниет все с одинаковой скоростью, просто гниль в голове видна лучше.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Любимое же Вами образование СССР ни в один момент своей недолгой истории не интересовалось ни мнением, ни волеизъявлением своего населения - начиная от момента своего образования и кончая своим распадом. Решения принимались за двойными дверьми кабинетов партийных бонз, на по мафиотски выглядящих сходках на хорошо охраняемых от собственного населения дачах.... Эти решения подавались населению как "истина в последней инстанции" и не подлежали никакой критике - людям оставили выбор - альтернативу или пропаганда или КГБ.

Это не меньшая мантра-заклинание. На самом деле все примерно одинаково вне зависимости от социального строя. Там-тогда преследовали инакомыслящих, тут-сегодня сегодня нетолерантных.
Там партбонзы, тут владельцы ТНК. Прозрачность? Легитмность? Не смешите.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick Да речь именно об этом. Вы только не смешите меня, пожалуйста. Власть Советов была исходно вполне легитимной,именно что признанной народом.

Извините, но с Вами трудно дискутировать - я привел аргументы в поддержку своего тезиса - Вы ни словом о них не обмолвились.
Легитимность государства продолжителя РИ была в евентуальном решении Учредительного Собрания. Я выше привел цепочку легитимности.
При создании нового государства (до его создания) должен быть был бы созван Земский Собор (или какой то его аналог - представители всех земель и сословий), который бы выбрал новую легитимную власть. Какой именно "народ", где и когда выбирал большевиков, какие были иные альтернативы выбора?
Да это ни в коей мере большевиков и не интересовало - захватили власть, несогласных или уничтожили или выгнали, написали свои законы и строили себе - то что строили. Никогда за все время своего правления они мнением населения не интересовались.

П.П. О поговорках дискуссия бессмысленна - они такие какие есть - "кашу маслом не испортишь".

Цитата: Сообщение от docNick На самом деле все примерно одинаково вне зависимости от социального строя. Там-тогда преследовали инакомыслящих, тут-сегодня сегодня нетолерантных. Там партбонзы, тут владельцы ТНК. Прозрачность? Легитмность? Не смешите.

Я поэтому поводу не возражаю - Вам на месте виднее. Я комментировал лишь легитимность создания СССР и сетования по поводу того, что его распустили не вняв волеизъявлению населения. Как появился - так и исчез.
О социальном строе я ничего не писал.... Учредительное Собрание могло создать вполне легитимное социалистическое государство или абсолютную монархию или даже деспотию...

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Да это ни в коей мере большевиков и не интересовало

Там есть один махонький нюансик. Исходно большевики не были доминирующей партией и течением. И власть захватили они не в одиночку. Что касается порядка легитимизации власти,то более 80% населения России тогда были крестьяне и рабочие,то бишь простолюдины, кои попали во власть. С чего Вы взяли, что власть фактически 20% населения более легитимна непонятно.

[Данила]

Цитата: Сообщение от docNick Что касается порядка легитимизации власти,то более 80% населения России тогда были крестьяне и рабочие,то бишь простолюдины, кои попали во власть. С чего Вы взяли, что власть фактически 20% населения более легитимна непонятно.

На сколько тогда была лигитимна власть в Рос.Империи до обсуждаемого периода? Вродебы такие пропорции между простолюдинами и элитой сложились не в 1917 году.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick Что касается порядка легитимизации власти,то более 80% населения России тогда были крестьяне и рабочие,то бишь простолюдины, кои попали во власть.

Неужели во время Земского Собора 1613 года крестьян и рабочих было меньше?
Не имеет никакого значения, каковы проценты разных сословий - имеет значение лишь осуществленный выбор при наличии альтернатив. Этот выбор и дает легитимность государству.
В 1613 году альтернативой Михаила Романова были по меньше мере еще 8 кандидатур.
Учредительное Собрание было составлено после выборов, которые даже большевики не оспаривали (по меньшей мере мне такие документы неизвестны)
Оно было в состоянии рассматривать различные альтернативы основ нового государства. Никакие советы этого сделать не могли - они лишь давали разные варианты принятых большевиками решений. Чтобы не поняли меня неправильно - поясняю. Учредительное Собрание в числе различных альтернатив могло принять монархическое устройство государства и выбрать монарха. Советы этого сделать не могли.

Цитата: Сообщение от Данила На сколько тогда была лигитимна власть в Рос.Империи до обсуждаемого периода? Вродебы такие пропорции между простолюдинами и элитой сложились не в 1917 году.

Вполне легитимна - из известной мне историографии, видно что после выборов Михаила Романова никто право Романовых властвовать не подвергал сомнению. Отношение "нижних" сословий к монархам в РИ комментировать не стоит - они всецело их поддерживали. Даже крестьянская война Степана Разина не была направлена против монарха, а против "воевод, дьяков, представителей церкви, обвинив их в «измене» царю".
Для того чтобы власть была легитимной пропорции сословий не имеют значения.

[docNick]

Цитата: Сообщение от LOTR Оно было в состоянии рассматривать различные альтернативы основ нового государства. Никакие советы этого сделать не могли - они лишь давали разные варианты принятых большевиками решений. Чтобы не поняли меня неправильно - поясняю. Учредительное Собрание в числе различных альтернатив могло принять монархическое устройство государства и выбрать монарха. Советы этого сделать не могли.

Эти соображения верны для сферического государства вакууме. И чем-то сильно напоминают рассуждения Гулагыча (он безусловно прав в том, что распад Союза произошел не по процедуре), они тоже де-юре. Де-факто же в условиях противостояния многих сил никто не собирался следовать процедурам, ни большевики, ни их противники. Не вижу смысла в дальнейшем обсуждении - тут противостояние мировоззрений, а не поиск истины

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Данила На сколько тогда была лигитимна власть в Рос.Империи до обсуждаемого периода? Вродебы такие пропорции между простолюдинами и элитой сложились не в 1917 году.

Была бы она легитимна - не было бы революций.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от docNick Эти соображения верны для сферического государства вакууме.

Хорошо, что таких "сферических государств" в мире очень много. Только одна последняя поправка - это не соображения, а принципы.
Оставим читающей публике судить, чьи аргументы убедительней.

[Данила]

Цитата: Сообщение от docNick Была бы она легитимна - не было бы революций.

Я правильно понял Вашу мысль, что власть в Рос.Империи все годы своего существования была НЕ легитимной?

Переспрашиваю, поскольку для меня очень диковато звучит эта мысль. Возможно я просто Вас не правильно понял.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от ГуЛагыч Можете пояснить почему Вы остановились при рассмотрении вопроса о легитимной передаче власти на "Власть и государство которое создало бы Учредительное Собрание"??

Я уже писал о цепочке легитимной власти:
Его Императорское Величество в тексте отречения передал власть Великому Князю Михаилу Александровичу.
Великий Князь в "Акте неприятия" со своей стороны четко определяет, кому передано право легитимной власти:

Цитата: Тяжкое бремя возложено на меня волею брата моего, передавшего мне Императорский Всероссийский Престол в годину беспримерной войны и волнений народных. Одушевленный единою со всем народом мыслию, что выше всего благо Родины нашей, принял я твёрдое решение в том случае восприять Верховную власть, если такова будет воля великого народа нашего, которому надлежит всенародным голосованием, чрез представителей своих в Учредительном собрании, установить образ правления и новые основные законы Государства Российского. Посему, призывая благословение Божие, прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облеченному всею полнотою власти, впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок на основе всеобщего, прямого, равного и тайного голосования Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа. 3/III — 1917 г. Михаил. Петроград

Он даже определил период на который переданы властные полномочия Учредительному Собранию - до решения об образе правления принятым УС.
Именно поэтому власть данная кому бы то ни было УС была бы легитимной - она берет свою легитимность от Земского Собора 1613 года.

Цитата: Сообщение от ГуЛагыч Кто разогнал УС? Большевики, то бишь РСДРП(б) во главе с Лениным? После Вашего ответа мы продолжим..

Именно большевики - во главе с Яковом Свердловым.

Цитата: Сообщение от ГуЛагыч Разогнано Всероссийским центральным исполнительным комитетом советов рабочих и крестьянских депутатов,

В этом самом ВЦИК:

Цитата: В объединенном ВЦИК большинство составляли большевики (70%).

Советская историческая энциклопедия
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/3...9A%D0%98%D0%99
В любом избираемом органе имея не просто большинство, а квалифицированное большинство вся ответственность за принятые решения ложится на эту партию.

Теперь продолжим по пунктам:
Прежде чем задавать новые вопросы - Вы декларируете согласны ли с ответами данными Вам. Если нет, то приведете свои аргументы против моих.