Можно ли верить Библии? часть 3

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin До тех пор пока эти знания обходятся без Законодателя - потребности в Законодателе нет

Конечно, какое дело водителю до тех, кто придумал правила вождения, он и без них (т.е. создателей правил) может ездить.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Skynin Это современные люди такое в ней прочли Когда-то - не могли прочесть.

Я думаю слова "круглая", "висит ни на чем" во все времена означали одно и тоже. У Вас есть факты обратного?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin Но ответ тут же блокируется верующими - а он всегда был! Так я не понял, в одном случае аналогия применяется, а в другом - бац, произвольное исключение?

Но ведь ученые тоже постулируют, что до Большого Взрыва должно было быть что-то вечное, что послужило "основой" для Взрыва. В науке много подобных правил, аксиом.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Конечно, какое дело водителю до тех, кто придумал правила вождения, он и без них (т.е. создателей правил) может ездить.

Опять аналогия.

Во времени водятся рыбы потому что оно течет!

Цитата: Сообщение от sann_x Я думаю слова "круглая", "висит ни на чем" во все времена означали одно и тоже. У Вас есть факты обратного?

Да. Массовые и вековые верования в другое устройство Земли. Не прочли потому что.

Добавлю, что проблема здесь кроется в полном неведении большинства людей о том как работает их восприятие.

То что написано, и то что прочитано в подавляющем большинстве случаев - неадекватно.
Когда хрсистиане говорят что так написано, так говорит Библия, они и выдают полную неосведомленность о собственном уме.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin А с каких пор аналогия стала доказательством?

С тех пор, как изобрели трубу, в к-рой имитировался полет самолета.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Но ведь ученые тоже постулируют, что до Большого Взрыва должно было быть что-то вечное, что послужило "основой" для Взрыва.

Можно источник информации? Я такого не слышал.

Цитата: Сообщение от sann_x В науке много подобных правил, аксиом.

И не только в науке. Мне вообще неизвестны системы построенные без аксиоматики.
Можете привести в качестве примера такую?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от sann_x С тех пор, как изобрели трубу, в к-рой имитировался полет самолета.

Неправда. Труба и копия самолета - не аналогии. А уменьшенные модели объектов.

Вобщем вижу скатываетесь все дальше в демагогию

Хоть на какие вопросы - можете ответить?
Хоть какие-то научные источники, из которых черпаете подобное: "до Большого Взрыва должно было быть что-то вечное" и "И научные исследования, в частности в области биохимии, показывают, что это вполне разумное утверждение" - можете привести?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin Вобщем вижу скатываетесь все дальше в демагогию

Согласен. В нашем разговоре одни общие фразы.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Согласен. В нашем разговоре одни общие фразы.

Я приводил и отрывки, и статьи, аргументируя свою позицию. Но такое ощущение что их никто и не собирался читать.
Жду Ваших источников, раз мои не читаются и не обсуждаются.
Или я должен поверить Вам на слово? ;)

И:

Бог сложный объект?
Так кто сотворил Бога?

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Да нет. Вы уважаемый Павка наших современников обижаете:

Уважаемый Vllad, а что тут обидного? Не всем по душе тысячелетняя терминология.

Цитата: Сообщение от Vllad Вы же не возражали, что Елена Рерих фея из сказки. Значит оба мы пришли к согласию по оккультизму.

Хмм… я воспринял эти Ваши слова как шутку. Собственно как их еще воспринимать? Но если Вы и правда думаете, что она была феей, а не человеком, тогда предложите церкви канонизировать это как догмат.… Как знать, а вдруг согласятся? Тем более что феи существа добрые.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Павка а что тут обидного? Не всем по душе тысячелетняя терминология.

Действительно. Уважаемый Павка. Всем оккультистам такие слова как: Космос, Космические Иерархи, Махатмы, Рерихи, Блаватская звучат как музыка. Только к Церкви и Православию они не имеют никакого отношения (ни слова, ни сами оккультисты). Неужели Вы действительно считаете наших с Вами современников людьми способными только в интернете сидеть?

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Павка я воспринял эти Ваши слова как шутку

А я посчитал Ваше молчание признаком того, что Вы сами воспринимаете оккультизм как шутку. Вам просто захотелось пообщаться. И Вы выступили в роли агни-йога. Только забыли сказать, чья Вы очередная реиркарнация. Или Христа. Или его Учителя. Хотя Вы честно признались, что Вы не махатма (Или Вы меня обманули?). А насчет доброты фей я думаю сказочникам виднее.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Skynin А с каких пор аналогия стала доказательством?

Вот что говорит эволюционист:

Цитата: Некоторые утверждают, что макроэволюция ненаблюдаема. Это не так. Идея макроэволюции основана на вполне наблюдаемых нами явлениях микроэволюции и видообразования, и у нас (пока?) нет научных оснований считать, что те же механизмы, но за более длительный срок, не могли привести к появлению новых макротаксонов.

Ну что ж, примением это же "правило" и к телекамере, имеющей своего конструктора, и к биолигической системе, имеющей своего Творца.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Skynin Бог сложный объект? Так кто сотворил Бога?

Спрошу и я Вас: что было раньше Большого Взрыва? Что послужило "толчком" к Взрыву?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от sann_x Спрошу и я Вас: что было раньше Большого Взрыва? Что послужило "толчком" к Взрыву?

Наука об этом молчит.
Есть версия, что так как время не является чем-то самостоятельным, а свойством пространства, то и вопрос звучит так: что было до/вне пространства. Ответ - ничего. И "толчка" - не было, потому что "толчок" подразумевает некое внешнее воздействие, а вне/без пространства наука объекты не рассматривает, потому что ей такие - неизвестны.

Но пространство само по себе - простая вещь. К тому же антропному принципу пришли представивши математически массу пустых Вселенных, где есть только пространство.

А вот Бог - объект сложный? Кто же сделал?

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от sann_x Вот что говорит эволюционист:

Кто именно, можно ссылку на источник?

А то я погуглил, и не нашел по точным фразам источников.

Желающим могу предложить в ответ:
ЭМПИРИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ТЕОРИИ МАКРОЭВОЛЮЦИИ
Резюме статьи

Цель статьи – прокомментировать возражения против теории эволюции, наиболее часто высказываемые религиозными фундаменталистами, приверженцами так называемого “научного креациоизма”. Основное внимание уделяется вопросам биологической макроэволюции, то есть эволюционным процессам, приводящим к формированию семейств, отрядов и групп живых организмов еще более высокого уровня, характеризующихся принципиально новыми особенностями в сравнении с их предками. Анализ религиозной критики эволюционизма с научных позиций показывает, что в своей совокупности возражения, высказываемые креационистами против признания реальности макроэволюции в природе, не представляют затруднения для теории эволюции. Все они носят совершенно дилетантский характер и демонстрируют незнание и непонимание креационистами современной биологии. Креационизм как доктрина, отрицающая макроэволюцию, не находит поддержки в эмпирическом материале, обнаруженном биологами.
...
Теория биологической эволюции уже давно находится в центре внимания религиозных фундаменталистов, приверженцев так называемого “научного креационизма”. По их мнению, она совершенно ненаучна, основана на ошибочно истолкованных или вообще подтасованных данных, а в религиозном плане несовместима с христианской верой. “Открывая людям на это глаза”, креационисты печатают солидными тиражами книги, брошюры и буклеты, организуют радиопрограммы, снимают видеофильмы, в которых "научно" доказывают "буквальную истинность каждого слова Библии" и ложность эволюционизма, а заодно и вообще научного мировоззрения.
...

Там даны ответы, с аргументами, на основные вопросы типа:
нет случаев подлинной “эволюции новых родов с новой генетической информацией” (Сарфати, 2001: 36),

А вывод этой обзорной статьи:
Современный фидеистический креационизм является ненаучной доктриной отнюдь не потому, что отвергает идею эволюции. В науке допустимы любые рабочие гипотезы. Принципиально важным является не содержание гипотез, а методы их проверки и обоснования. Креационисты подгоняют факты и методы под догму, которую заранее признали нерушимой, широко прибегают при этом к демагогии и нападкам на оппонентов. А для научного знания необходим объективный анализ фактов, независимо от того, какие концепции будут ими подтверждены.

[imais]

Цитата: Сообщение от Skynin Так ответите, кто создал Творца, раз ничего случайного не бывает и все сложное кем-то сотворено?

Человеку это непостижимо. Любому. Если Творец создал Время - значит находится вне его. Т.е. любая точка времени (будущего, прошлого, настоящего) Ему доступна. Значит, Он есть вездесущим, т.е., одновременно находится и во времени. Сам термин "создание" - в нашем, человеческом понимании предполагает наличие времени. Для Бога этого (времени) не нужно. Поэтому и "создавать Бога" в человеческом понимании - "не нужно". Для Него вечность и мгновение - ничем не отличаются. Начало уходит в бесконечность, как и конец. Для Него нету "нуля" - условности, принятой человеком.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от imais Человеку это непостижимо. Любому.

Это и есть антинаучный лозунг. Богословский.

Цитата: Сообщение от imais Если Творец создал Время - значит находится вне его.

Можно научный источник этой гипотезы?

Цитата: Сообщение от imais Т.е. любая точка времени (будущего, прошлого, настоящего) Ему доступна.

Мне известны эти рассуждения например у бл. Августина в "Исповеди". Вполне добротны для религии.

Напомню мой тезис - наука в Боге не нуждается. И обходится в своих методах без богословских заглушек к возможности познания, типа - "Человеку это непостижимо"
Утрировано говоря наука отрицает трансцендентное. Это и является ее отличительной чертой.

У меня нет цели сравнивать богословские концепции. (хотя считаю индийские более глубокими)

А всего лишь указать на обман, когда с помощью науки доказывают Бога, или в науку впихивают трансцендентные концепции.

"Богу богово, а кесарю - кесарево".

Религия и наука могут мирно сосуществовать. Но до тех пор, пока религия не лезет не в свою вотчину, как она делала это веками.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Vllad Действительно. Уважаемый Павка. Всем оккультистам такие слова как: Космос, Космические Иерархи, Махатмы, Рерихи, Блаватская звучат как музыка.

Уважаемый Vllad, не всем. Оккультизм это общее название для разнообразных отраслей эзотерики. Черная Магия - тоже оккультизм, но вот для них упомянутые вами определения явно не звучат как музыка.

Цитата: Сообщение от Vllad Только к Церкви и Православию они не имеют никакого отношения (ни слова, ни сами оккультисты).

Что касается Иерархов, то в церкви тоже пользуются этим словом, а вообще Ваше возмущение по поводу других терминов излишне. Оккультные знания направлены для широкого понимания, а не только православного, и в отличие от последнего не претендуют на абсолютную истину. Воинственность церкви к этим наукам лишена всякого смысла с точки зрения непредубежденного наблюдателя.

Цитата: Сообщение от Vllad Неужели Вы действительно считаете наших с Вами современников людьми способными только в интернете сидеть?

Интернет чрезвычайно разноображен. Можно общаться на хороших форумах с мудрыми людьми, а можно и на сайтах посвященных смерти или поклонникам сатаны зависать. Я лично предпочитаю первое.

Цитата: Сообщение от Vllad А я посчитал Ваше молчание признаком того, что Вы сами воспринимаете оккультизм как шутку.

И зря это сделали. Ваше молчание на вопрос уважаемого Phoennix я не посчитал как знак согласия.

Цитата: Сообщение от Vllad И Вы выступили в роли агни-йога.

Я выступил в роли Павки. Мои духовные интересы разнообразны, а чтение Агни-Йоги – Агни-Йогом меня не делает.

Цитата: Сообщение от Vllad Только забыли сказать, чья Вы очередная реиркарнация. Или Христа. Или его Учителя.

Это Вы сказали…

[imais]

Цитата: Сообщение от Vllad Всем оккультистам такие слова как: Космос... звучат как музыка.

О космосе знают не только оккультисты, но и космонавты, а также образованные православные, поэты, музыканты ... И для некоторых он действительно подвижник в творчестве. Если говорить о Боге, который на небесах, то конечно, Его там ничуть не меньше, чем здесь, на Земле...

[ibs]

Цитата: Сообщение от imais Если говорить о Боге, который на небесах

Ув.
imais, прошу прощения, а небеса это что? Какое-то место в материальном мире? Или в каких-то "духовных сферах"?

Цитата: Сообщение от imais Его там ничуть не меньше, чем здесь, на Земле...

Он (бог) что как электрон, которого "немножко там, немножко тут"?