Израиль Зeмля Обетованная или…

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mortymer Ну и где в этой статье сказано валите всех, Господь от сортирует?

Извините, но Вы очень уж быстро меняете свои запросы чуть выше Ваш вопрос был:

Цитата: Сообщение от Mortymer Это сделала государственная организация?

Отвечаю на Ваш первый вопрос. Записано вот здесь:

Цитата: Сообщение от Mortymer если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации,

Совершенно ясно сказано "ВООРУЖЕННОЕ НАПАДЕНИЕ"!!! Нет никаких требований, чтобы это вооруженное нападение совершли государственные структуры - речь идет о ЛЮБОМ вооруженном нападении, а именно оно имело место при обстреле территории Израиля и захвате двух военнослужащих израильской армии.

Цитата: Сообщение от Mortymer Нет в ней наоборот сказано, что любые действия должны вначале быть согласованны с Сов Безом ООН

Извините, но это Вы сами придумали - вот что сказано в Уставе!

Цитата: Сообщение от Mortymer Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности

Вы делаете разницу между "согласованы" и "сообщены"?
Согласованы - требует получить одобрение ДО проведения действий по самообороне!
Сообщены - только предоставление информации о предпринятых действиях. Даже в тексте говорится что " Меры, принятые Членами Организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности" - т.е. немедленно после того, как действия были предприняты!! Так что никакого согласования действий по самообороне не требуется!
Более того!

Цитата: Сообщение от Mortymer Настоящий Устав ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную или коллективную самооборону, если произойдет вооруженное нападение на Члена Организации, до тех пор пока Совет Безопасности не примет мер, необходимых для поддержания международного мира и безопасности.

Сказано абсолютно недвусмысленно - атакованная сторона имеет НЕОТЮЕМЛЕМОЕ ПРАВО на индивидуальную и коллективную самооборону! ДО ТЕХ ПОР, пока СБ не примет меры... Вы вникаете - ДО ТЕХ ПОР, пока нет мер предпринятых СБ Израиль имеет ПОЛНОЕ право на самооборону по своему усмотрению. Если в СБ кто то из постоянных членов наложит вето на проекторешение Израиль может действовать свободно до тех пор пока СБ не примет своего решения....
Именно так Израиль и поступил - эрго нарушения международных норм Израилем НЕ БЬIЛО!!!

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от Meverik Так кто породил зло первым?

Видимо те, кто принял план разделе Палестины.

Цитата: Сообщение от Meverik А вы опровержение напишите.

Да бросьте, вы себя особо не утруждаете ответами, так и я собственно перешел на ваш стиль диалога. Ок оказался более удобным )))

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но Вы очень уж быстро меняете свои запросы чуть выше Ваш вопрос был:

Ну вы еще и на него ответьте уж порадуйте меня.

Цитата: Сообщение от LOTR Совершенно ясно сказано "ВООРУЖЕННОЕ НАПАДЕНИЕ"!!! Нет никаких требований, чтобы это вооруженное нападение совершли государственные структуры - речь идет о ЛЮБОМ вооруженном нападении, а именно оно имело место при обстреле территории Израиля и захвате двух военнослужащих израильской армии.

Действительно я взял кирпич и кинул его в сторону границы сопредельного государства и в тот же миг бомбардировщики начали прицельное бомбометание по матушке России. Ведь вооружен я был кирпичом и именно им обстрелял сопредельное государство.

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но это Вы сами придумали - вот что сказано в Уставе!

должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности.

В идеале то конечно ДО, но раз уж такое дело, то хотя бы непосредственно ВОВРЕМЯ и ни как уж не после.

Цитата: Сообщение от LOTR Именно так Израиль и поступил - эрго нарушения международных норм Израилем НЕ БЬIЛО!!!

В одном случае из множества да. Резолюция Сов Беза была заблокирована США. Но к моей радости мы рассматриваем серию конфликтов, в которых Израиль вел себя не самым лучшим образом по отношению к международному праву.

[jeka777]

Цитата: Сообщение от Mortymer Действительно я взял кирпич и кинул его в сторону границы сопредельного государства и в тот же миг бомбардировщики начали прицельное бомбометание по матушке России. Ведь вооружен я был кирпичом и именно им обстрелял сопредельное государство.

У вас цветной телевизор! Я уже не говорю - какие каналы вы смотрите....
Кирпичи были во времена прибывания Арафата в Туннисе.....
С тех пор много воды утекло.....

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mortymer Ну вы еще и на него ответьте уж порадуйте меня.

Пожалуйста, сформулируйте свой вопрос.

Цитата: Сообщение от Mortymer Действительно я взял кирпич и кинул его в сторону границы сопредельного государства и в тот же миг бомбардировщики начали прицельное бомбометание по матушке России. Ведь вооружен я был кирпичом и именно им обстрелял сопредельное государство.

Вы ведь сами писали ув. Маверику не переключатся на другие темы, а говорить только о Ливано-Израильском конфликте - так что будем говорить конкретно.

Цитата: Сообщение от Mortymer должны быть немедленно сообщены Совету Безопасности. В идеале то конечно ДО, но раз уж такое дело, то хотя бы непосредственно ВОВРЕМЯ и ни как уж не после.

До практически невозможно - тогда агрессор будет предупрежден о ответных мерах и сумеет подготовится. Так что ВО ВРЕМЯ или ПОСЛЕ зависит от ответа. В конкретном случае ответ был продолжительным во времени и СБ был уведомлен ВО ВРЕМЯ. Если бы ответ был кратковременным (артилерийский обстрел, точечный удар, однократная бомбардировка) тогда естествено уведомление СБ стало бы ПОСЛЕ действия по самообороне.

Цитата: Сообщение от Mortymer В одном случае из множества да.

А очень рад, что мы достигли взаимопонимания по ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ КАЗУСУ.

Цитата: Сообщение от Mortymer Но к моей радости мы рассматриваем серию конфликтов, в которых Израиль вел себя не самым лучшим образом по отношению к международному праву.

Все что я писал относилось ЕДИНСТВЕННО, ТОЛЬКО к последнему конфликту. Любой казус следует рассматривать самостоятельно - я далек от утверждения, что Израиль всегда прав. Но в последнем случае он бесспорно имел право на самооборону.
Понимаете, ЛЮБОЕ правительство, ЛЮБОГО государство просто ОБЯЗАНО сделать АБСОЛЮТНО ВСЕ что по его силам, чтобы прекратить обстрел своей территории и убийства своих граждан.

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от LOTR Пожалуйста, сформулируйте свой вопрос.

Ну и где в этой статье сказано валите всех, Господь от сортирует?

Цитата: Сообщение от LOTR Вы ведь сами писали ув. Маверику не переключатся на другие темы, а говорить только о Ливано-Израильском конфликте - так что будем говорить конкретно.

Действительно, что же я так...

Цитата: Сообщение от LOTR А очень рад, что мы достигли взаимопонимания по ЭТОМУ КОНКРЕТНОМУ КАЗУСУ.

Моя проконсультируется и продолжит в этом направлении )))

Цитата: Сообщение от LOTR Все что я писал относилось ЕДИНСТВЕННО, ТОЛЬКО к последнему конфликту. Любой казус следует рассматривать самостоятельно - я далек от утверждения, что Израиль всегда прав. Но в последнем случае он бесспорно имел право на самооборону. Понимаете, ЛЮБОЕ правительство, ЛЮБОГО государство просто ОБЯЗАНО сделать АБСОЛЮТНО ВСЕ что по его силам, чтобы прекратить обстрел своей территории и убийства своих граждан.

Вы понимаете, что получаться ситуация в которой Ливан должен был ответить на агрессию и защитить своих граждан тоже?
Ведь мы уже выяснили, что любая жизнь ценна и нет разницы кого убивают араба или израильтянина. Мы понимаю впервую очередь убивают человека!

Вы находитесь в плену иллюзии, что государство должно отвечать за действие неформальных организаций и при том отвечать кровью, меж тем Сов Без ООН находит, что не государство Ливан напал на государство Израиль, а ведутся военные действия между организацией "Хизбалла" и государством Израиль. (Отчет за 21 июля операция ВСООНЛ (документ S/2006/560)).

Я 100 раз говорю, что если бы не жертвы среди мирного населения, то только был бы рад за действия Израиля.
Я вот банальный пример привожу артиллерийский обстрел 25 июля 06 года вроде бы уничтожают террористов, но к сожалению попадают в наблюдательный пункт Организации Объединенных Наций в Южном Ливане, в результате которого погибли четыре военных наблюдателя. (S/PV.5497). 30 июля воздушного налета Израиля на юг Ливана гибнет мирное население 54 человека из них 37 детей. (S/PV.5498) И таких документов рассмотренных Сов Безом ООН по арабо-израильскому конфликту сотни если не тысячи.

Добавлено через 5 минут
И вот все эти жертвы, они адекватны?

Допустим Израиль наступил на арабские грабли и вторгся на территорию арабского государства, с кем не бывает, ну, вот так вот по обывательства. Но это происходит систематически, этаких государственный мазохизм. И всю свои историю Израиль только и занимается, что шастает по разбросанным граблям.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mortymer Ну и где в этой статье сказано валите всех, Господь от сортирует?

Ответ: В этой статье, этого нигде не сказано.

Цитата: Сообщение от Mortymer Действительно, что же я так...

Цитата: Сообщение от Mortymer Моя проконсультируется и продолжит в этом направлении )))

Буду ждать...

Цитата: Сообщение от Mortymer Вы понимаете, что получаться ситуация в которой Ливан должен был ответить на агрессию и защитить своих граждан тоже?

В любом конфликте агрессор только один. В случае агрессию совершил Ливан, а Израиль воспользовался своим неотъемлемым правом на самооборону. Для определения агрессии следует иметь в виду кто ПЕРВЬIМ совершил вооруженное нападение. Как известно это было сделано Ливаном.

Цитата: Сообщение от Mortymer Ведь мы уже выяснили, что любая жизнь ценна и нет разницы кого убивают араба или израильтянина. Мы понимаю впервую очередь убивают человека!

С этим я полностью согласен!

Цитата: Сообщение от Mortymer Вы находитесь в плену иллюзии, что государство должно отвечать за действие неформальных организаций и при том отвечать кровью, меж тем Сов Без ООН находит, что не государство Ливан напал на государство Израиль, а ведутся военные действия между организацией "Хизбалла" и государством Израиль. (Отчет за 21 июля операция ВСООНЛ (документ S/2006/560)).

Это не моя иллюзия - я привел вам текст из Устава ООН. Важен сам факт нападения на сопредельное государство. Как государство Ливан обеспечивает порядок на своей территории это его внутреннее дело. Как Вам понятно Израиль не может знать кто именно обстреливает его территорию с территории другого государства. Он там не имеет права проводить расследование, а это ему и не нужно. Хотя мы говорим о Ливане и Израиле, но все таки позвольте один виртуальный пример. Если российские казаки совершат вооруженное нападение на ... скажем Эстонию - как по Вашему это расценят страны НАТО? Будут ли они проводить расследование с одобрения правительства РФ совершено нападение или без одобрения?

Цитата: Сообщение от Mortymer Я 100 раз говорю, что если бы не жертвы среди мирного населения, то только был бы рад за действия Израиля. Я вот банальный пример привожу артиллерийский обстрел 25 июля 06 года вроде бы уничтожают террористов, но к сожалению попадают в наблюдательный пункт Организации Объединенных Наций в Южном Ливане, в результате которого погибли четыре военных наблюдателя. (S/PV.5497). 30 июля воздушного налета Израиля на юг Ливана гибнет мирное население 54 человека из них 37 детей. (S/PV.5498) И таких документов рассмотренных Сов Безом ООН по арабо-израильскому конфликту сотни если не тысячи.

В каждом конкретном случае следует искать виновного. Если в жилом доме расположена огневая точка, то в гибели мирных жителей виновны те, которые от туда стреляют... Естествено я не исключаю ошбочные поражения на войне сплошь и рядом это случается. Очень часто и удары наносятся по своим частям...

Цитата: Сообщение от Mortymer Допустим Израиль наступил на арабские грабли и вторгся на территорию арабского государства, с кем не бывает, ну, вот так вот по обывательства. Но это происходит систематически, этаких государственный мазохизм. И всю свои историю Израиль только и занимается, что шастает по разбросанным граблям.

Я выше писал, что каждый казус следует рассматривать самостоятельно. Все таки утверждение "И всю свои историю Израиль только и занимается, что шастает по разбросанным граблям" неверно - вспомните, кто напал на Израиль буквально на следующий день после его создания...

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от LOTR В любом конфликте агрессор только один. В случае агрессию совершил Ливан, а Израиль воспользовался своим неотъемлемым правом на самооборону. Для определения агрессии следует иметь в виду кто ПЕРВЬIМ совершил вооруженное нападение. Как известно это было сделано Ливаном.

Ну нет же. НЕТ! "Хизбалла" совершила акт агрессии по отношению к Израилю.
Поймите если бы это сделал Ливан, то действия Сов Беза ООН были другими!

Цитата: Сообщение от LOTR Как Вам понятно Израиль не может знать кто именно обстреливает его территорию с территории другого государства. Он там не имеет права проводить расследование, а это ему и не нужно.

Вот поэтому и нужно все делать с согласия Сов Беза, а не шашкой махать.

Цитата: Сообщение от LOTR Если российские казаки совершат вооруженное нападение на ... скажем Эстонию - как по Вашему это расценят страны НАТО? Будут ли они проводить расследование с одобрения правительства РФ совершено нападение или без одобрения?

Посол РФ в Эстонии получит ноту протеста.
Войска НАТО переедут в боевую готовность номер один.
Последует обращение в Сов Без ООН.

Последствия прямого нападения на РФ вам разъяснять не надо надеюсь?

Цитата: Сообщение от LOTR В каждом конкретном случае следует искать виновного. Если в жилом доме расположена огневая точка, то в гибели мирных жителей виновны те, которые от туда стреляют... Естествено я не исключаю ошбочные поражения на войне сплошь и рядом это случается. Очень часто и удары наносятся по своим частям...

Так через чур много таких ошибок.

Цитата: Сообщение от LOTR Я выше писал, что каждый казус следует рассматривать самостоятельно. Все таки утверждение "И всю свои историю Израиль только и занимается, что шастает по разбросанным граблям" неверно - вспомните, кто напал на Израиль буквально на следующий день после его создания...

Да разделение территории государств это само по себе незаконно, а напали на Израиль страны не согласные с таким положением дел. И в общем то по большому счету, территория Израиля не признана арабскими государствами и основываясь на международное право окончательно не определена. Более того вопрос об анексированных территориях тоже не закрыт.

Мне всегда был интересен вопрос, а почему бы не в Америке открыть Землю Обетованную. Больше чем уверен, что религиозную базу можно было подвести очень и очень быстро. Нет США необходим дисбаланс подальше от себя.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mortymer Ну нет же. НЕТ! "Хизбалла" совершила акт агрессии по отношению к Израилю. Поймите если бы это сделал Ливан, то действия Сов Беза ООН были другими!

ДА, именно ДА! Ливан предоставил свою территорию иным вооруженным силам - така что за любой факт нападения на другое государство в ответе именно Ливан! Никто ведь ему не мешает разоружить милиции на его територии. Любое государство ПОЛНОСТЬЮ в ответе за все, что совершается на его територии.

Цитата: Сообщение от Mortymer Вот поэтому и нужно все делать с согласия Сов Беза, а не шашкой махать.

Мы ведь это уже проходили - СБ следует оповещать о предпринятых действиях по самообороне, а не ждать его согласия - статья 51 Устава ООН....

Цитата: Сообщение от Mortymer Посол РФ в Эстонии получит ноту протеста. Войска НАТО переедут в боевую готовность номер один. Последует обращение в Сов Без ООН.

Сомневаюсь что какой либо посол получит что либо, когда казаки займут Таллин... В этом случае сдогласно уставу НАТО все члены автоматически объявят войну России.... Никто не будет интересоватся, что казаки это не регулярная армия...

Цитата: Сообщение от Mortymer Так через чур много таких ошибок.

Я не могу судить в скольких случаях это ошибка и в скольких случаях удар по огневым точкам разположенным в жилых домах и районах.... просто нет информации.

Цитата: Сообщение от Mortymer Да разделение территории государств это само по себе незаконно, а напали на Израиль страны не согласные с таким положением дел.

О каком разделении территории государств идет речь? Территория римской провинции Палестина находилась под британским управлением - там не было никакого государства. Вот ООН и решило создать на этой территории ДВА государства - одно для арабов и другое для евреев. И евреи и арабы в равной мере ПАЛЕСТИНЦЬI. Никакого разделения никакого государства не было. Просто арабы немедленно напали на государство евреев вопреки решению ООН.

Цитата: Сообщение от Mortymer И в общем то по большому счету, территория Израиля не признана арабскими государствами и основываясь на международное право окончательно не определена.

Только территория или и само государство Израиль не признано? В таком случае интересно к кому же тогда у арабов претензии... Если нет государства, то и государственных структур (армии)тоже нет - так что на Ливан напали такие же милиции, как и Хамас...

Цитата: Сообщение от Mortymer Мне всегда был интересен вопрос, а почему бы не в Америке открыть Землю Обетованную. Больше чем уверен, что религиозную базу можно было подвести очень и очень быстро. Нет США необходим дисбаланс подальше от себя.

Вы про северную или южную Америку? На обоих континентах не было и нет свободных территорий - Палестина же была территорией на которой не было государств.

[jeka777]

Цитата: Сообщение от LOTR Мне всегда был интересен вопрос, а почему бы не в Америке открыть Землю Обетованную

предлагали на Мадагаскаре.........

Цитата: Сообщение от LOTR Больше чем уверен, что религиозную базу можно было подвести очень и очень быстро

только вот не подвелась, видать, база религиозная .....

Цитата: Сообщение от LOTR Ливан предоставил свою территорию иным вооруженным силам -

да не предаставлял он ничего....
Вернее, никто никого не спрашивал...
В то время как Ливан не контролирует ни юг страны, ни Хизбаллу....
Кстате, вот как Хизбалла официально и сто процентно прийдёт к власти,
если это произойдёт, вот тогда мы увидем разницу....
Если конечно Ливан решится....


З.Ы. 2 Mortymer.
А в целом Ваши посты начинают радовать!
Если Вы "тупо" переходите на оскарбление религиозных чуств евреев,
стало быть "выдыхаетесь"......

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от LOTR ДА, именно ДА! Ливан предоставил свою территорию иным вооруженным силам - така что за любой факт нападения на другое государство в ответе именно Ливан!

Это с каких пор террористические организации получили статус официальных вооруженных сил?
И будте тогда любезны покажите мне договор о предоставлении территории Ливаном под строительство военных баз "Хаммас"

Цитата: Сообщение от LOTR Мы ведь это уже проходили - СБ следует оповещать о предпринятых действиях по самообороне, а не ждать его согласия - статья 51 Устава ООН....

Я же говорю как было бы лучше, а не как происходит.
Разные вещи.

Цитата: Сообщение от LOTR Сомневаюсь что какой либо посол получит что либо, когда казаки займут Таллин... В этом случае сдогласно уставу НАТО все члены автоматически объявят войну России.... Никто не будет интересоватся, что казаки это не регулярная армия...

Пойдут пойдут. И будут интересоваться как миленькие. Выбора то у них особого нет. Полномасштабная война РФ vs NATO нужна тока Китаю.

Цитата: Сообщение от LOTR О каком разделении территории государств идет речь? Территория римской провинции Палестина находилась под британским управлением - там не было никакого государства. Вот ООН и решило создать на этой территории ДВА государства - одно для арабов и другое для евреев. И евреи и арабы в равной мере ПАЛЕСТИНЦЬI. Никакого разделения никакого государства не было. Просто арабы немедленно напали на государство евреев вопреки решению ООН.

Да-да только вот исконно жили там представители арабской национальности. И только после "Декларации Бальфура" еврейские поселенцы хлынули на эту территорию. Да потом еще парочку метяжей провели да с таким размахом, что Великобритания ограничила миграцию, но к сожалению безуспешно. И все это время арабское население пыталось протестовать. Это кстати 1910-1920 года.

Это искуственная миграция, которая могла бы происходить в любом конце света, где политическая и военная власти были слабы сами по себе.

Цитата: Сообщение от LOTR Только территория или и само государство Израиль не признано?

А какая разница или вы считаете что государство может существовать вне территории?

Цитата: Сообщение от LOTR В таком случае интересно к кому же тогда у арабов претензии... Если нет государства, то и государственных структур (армии)тоже нет - так что на Ливан напали такие же милиции, как и Хамас...

Т.е. вы согласны, что создание государства Израиль с самого начала не легитимно?

Цитата: Сообщение от LOTR Вы про северную или южную Америку? На обоих континентах не было и нет свободных территорий - Палестина же была территорией на которой не было государств.

Я еще раз говорю искуственно созданная миграция в любом регионе могла бы привести к сегодняшним последствиям.
И все дело в желании создания очага нестабильности. Который создан и существует.

[jeka777]

Цитата: Сообщение от Mortymer И будте тогда любезны покажите мне договор о предоставлении территории Ливаном под строительство военных баз "Хаммас"

Хамас - это то что в секторе Газа и на Западном берегу! В Ливане - Хизбалла.......

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mortymer Это с каких пор террористические организации получили статус официальных вооруженных сил? И будте тогда любезны покажите мне договор о предоставлении территории Ливаном под строительство военных баз "Хаммас"

Извиняюсь - ошибка. Следует писать "вооруженным формированиям". Естествено договора нет, но Ливанское государство не предпринимает ничего, чтобы разоружить вооруженные формирования на своей территории. Ежели они существуют вопреки воле Ливанского правительства, то ему следовало бы помогать армии Израиля в ликвидации этих вооруженных формирований....

Цитата: Сообщение от Mortymer Я же говорю как было бы лучше, а не как происходит. Разные вещи.

Это невозможно в принципе. Представьте себе, что одно государство в мире нападает на другое. Соответственно атакованное государство осуществляет свое право на самооборону - если ждать согласия СБ, то следует уведомить всех членов о предполагаемых действиях и утечка информации гарантирована. Агрессор сразу же узнает о планах атакованной стороны и предпримет контра меры. Еще худший вариант - пока СБ соберется и примет решение пройдет много времени. При современной мобильной войне не исключено, что в момент когда СБ согласится на планы по самообороне атакованной стороны, то государство уже перестанет существовать - агрессор захватит всю его территорию....
Такие глобальные документы должны учитывать любые возможные ситуации и к тому же не посягать на суверинетет государств. Самооборона это суверенное право. Я выше писал, что любое государство ОБЯЗАНО предпринять все возможные меры, чтобы прекратить обстрел своей территории и защитить своих граждан на своей территории.

Цитата: Сообщение от Mortymer Да-да только вот исконно жили там представители арабской национальности.

Арабы там жили ИСКОННО?!?!?!?!?!?! С кем же тогда там римляне воевали? Или и на пиринейском полуострове арабы исконно обитали? Действительно на территории Палестины арабы совершили геноцид по отношению к евреям, но евреи на этой территории никогда полностью не изчезали и миграция евреев на историческую родину совершенно нормальное явление, когда получили хоть какую то гарантию против возможного геноцида.

Цитата: Сообщение от Mortymer А какая разница или вы считаете что государство может существовать вне территории?

Не хотел копатся в сети - поэтому спросил. Если Израиль подписывал международные договора с арабскими странами, то любой такой договор это факт признания Израиля как государства. Так что если существуют мирные договара между Израилем и Сирией, Египтом, Ливаном, Йорданией - то это значит, что Израиль ими признан.... поэтому спросил....

Цитата: Сообщение от Mortymer Т.е. вы согласны, что создание государства Израиль с самого начала не легитимно?

О этом много писал в темах о Косово и Ю.О. Создание новых государств как материя в международном праве очень размытая материя. Такого понятия, как "легиимное" в этом отношении не существует. Важно кто признал существование государства - единственно это придает ему легитимность. Северно кипрская республика скажем нелегитимна для всего мира, кроме Турции. Ю.О. нелегитимна для всех, кроме России и Никарагуа.... Косово нелигитимно для России, Испании.... и т.д., но легитимно для стран его признавших. В этом отношении Израиль намного легитимнее поскольку создан решением ООН.
Я к тому, что если арабские страны его не признали (для них Израиль не легитимен), то и претензий, что его войска воюют с Хамас им не следует предъявлять.... Какие то там вооруженные формирования воюют друг с другом....

Цитата: Сообщение от Mortymer И все дело в желании создания очага нестабильности. Который создан и существует.

Ну, что у кого на уме никто посторонний сказать не может, но я очень сильно сомневаюсь, что все члены ООН проголосовавшие за создание двух государств в Палестине желали создать очаг нестабильности.
В истории не принято говорить в условном наклонении, но если все таки задуматся, что бы получилось, если на Израиль никто из его соседей не нападал....?

[Meverik]

Цитата: Сообщение от Mortymer Видимо те, кто принял план разделе Палестины.

Ваше любимое ООН, разве нет?

Цитата: Сообщение от Mortymer Да бросьте, вы себя особо не утруждаете ответами, так и я собственно перешел на ваш стиль диалога. Ок оказался более удобным ))

Уж будте честным, ответить нечго.

Цитата: Сообщение от Mortymer Действительно я взял кирпич и кинул его в сторону границы сопредельного государства и в тот же миг бомбардировщики начали прицельное бомбометание по матушке России. Ведь вооружен я был кирпичом и именно им обстрелял сопредельное государство.

Давайте называть вещи своими именами. Не кирпич, а ракету, начиненную шариками, чтобы больше жертв было.

Это то и странно, про бомбардировщики вы точно указали, а вот ракеты, решили заменить на кирпич, не красиво...

Цитата: Сообщение от Mortymer В одном случае из множества да. Резолюция Сов Беза была заблокирована США. Но к моей радости мы рассматриваем серию конфликтов, в которых Израиль вел себя не самым лучшим образом по отношению к международному праву.

Интересно получается, "Израиль вел себя не самым лучшим образом по отношению к международному праву." а где оценка тех кто был инициатором, всех этих событий?

Цитата: Сообщение от Mortymer Вы понимаете, что получаться ситуация в которой Ливан должен был ответить на агрессию и защитить своих граждан тоже? Ведь мы уже выяснили, что любая жизнь ценна и нет разницы кого убивают араба или израильтянина. Мы понимаю впервую очередь убивают человека!

Стоп, теперь по порядку. Беженцы Палестины во главе с Арафатом, никогда не были, и не будут гражданами Ливана.

Цитата: Арабские беженцы ПРЕДНАМЕРЕННО не были ни абсорбированы ни интегрированы в арабских странах, куда они бежали, несмотря на огромные территории этих стран. Со времени 2-й Мировой войны при общем числе беженцев в мире в 100 млн, это - единственная группа беженцев, не абсорбированная среди своего собственного народа ]

Напротив они сами (Палестинцы), агресивно были настроены против ливанских христьян.

Цитата: Сообщение от Mortymer Я 100 раз говорю, что если бы не жертвы среди мирного населения, то только был бы рад за действия Израиля.

Я с вами согласен, но покажите мне хоть одну, военную операцию, без жертв мерного населения, начиная с середины 20 века.

Цитата: Сообщение от Mortymer Я вот банальный пример привожу артиллерийский обстрел 25 июля 06 года вроде бы уничтожают террористов, но к сожалению попадают в наблюдательный пункт Организации Объединенных Наций в Южном Ливане, в результате которого погибли четыре военных наблюдателя. (S/PV.5497). 30 июля воздушного налета Израиля на юг Ливана гибнет мирное население 54 человека из них 37 детей. (S/PV.5498) И таких документов рассмотренных Сов Безом ООН по арабо-израильскому конфликту сотни если не тысячи.

Глупо конечно спрашивать, но почему у вас не возникает вопросов, почему Хизбола, не обстреливала ракетами, не то что военные объекты, а ту же инфроструктуру Израиля, обстреливались только города, с теми же мирными жителями? Почему вы смотрите только с одной стороны?

Цитата: Сообщение от Mortymer И вот все эти жертвы, они адекватны?

Я вам скажу в чем раздница, в Израиле бомбоубежищь больше чем автобусных остановок, поэтому так малы потери среди мирного населения, Для палестинцев и Хизбалы жертвы среди мирного населения выгодны, чтобы лишний раз заявить миру о кравожадности Израилетян. Это так о ценности человеческой жизни, кто то строит бомбоубежище, для свох граждан, а кто то покупает и устанавливает на крыше дома ракету.

Цитата: Сообщение от Mortymer Посол РФ в Эстонии получит ноту протеста. Войска НАТО переедут в боевую готовность номер один. Последует обращение в Сов Без ООН.

Может скажите сразу сколько времени это займет? Сутки, двое, неделя?, а как же, число жертв, которое будет расти, пропорционально, реакции бюрократов, думающих что они вершители мира. С точки зрения жителя Эстонии, я бы сказал, " Да поши вы вместе со своим ООН, и резолюциями", взял бы ружье и защищался.

Цитата: Сообщение от Mortymer Последствия прямого нападения на РФ вам разъяснять не надо надеюсь?

Вот тут как раз все понятно, без Оон, и прочих заморочек.
Своя рубашка ближе к телу (С)

Цитата: Сообщение от Mortymer территория Израиля не признана арабскими государствами и основываясь на международное право окончательно не определена.

Прокоментируйте эту новость

Цитата: Сообщение от Mortymer Да-да только вот исконно жили там представители арабской национальности. И только после "Декларации Бальфура" еврейские поселенцы хлынули на эту территорию.

Угу, мы это уже слышали, евреи тут пришлые....

Как в таких случаях принято говорить: - Учите мат. часть

Израиль или Палестина: 20 интересных фактов. - Ниже приводятся некоторые факты, <упускаемые из виду> в текущей обстановке на Ближнем Востоке.

1. Народ и Иерусалим: Израиль стал народом в 1312 г до н.э., за 2 тыс лет до зарождения ислама.
2. Арабские беженцы начали отождествлять себя как часть палестинского народа в 1967 г, через двадцать лет после основания современного государства Израиль.
3. После завоевания в 1272 г до н.э., евреи правили этой землёй в течение 1000 лет, и постоянно жили на ней последние 3300 лет.
4. Единственное арабское правление после завоевания в 635 г. н.э. длилось не более 22-х лет.
5. Иерусалим является еврейской столицей более 3300 лет. Иерусалим никогда не был столицей никакой арабской или мусульманской организации. Даже когда иорданцы оккупировали Иерусалим, они никогда не пытались сделать его своей столицей, и арабские лидеры не приезжали сюда с визитами.
6. В евр-ских Писаниях Иерусалим упоминается более 700 раз. Иер-м ни разу не упоминается в Коране.
7. Иерусалим был основан Царём Давидом. Мухаммед никогда не приезжал в Иерусалим.
8. Евреи молятся лицом к Иерусалиму. Мусульмане молятся спиной к Иерусалиму.
9. Арабские и еврейские беженцы: в 1948 г арабские лидеры побуждали арабов покинуть Израиль, обещая им «очистить» израильскую землю. 68% из них уехали, ни разу не увидев ни одного израильского солдата.
10. Еврейские беженцы были вынуждены бежать из арабских земель из-за арабской жестокости, преследований и погромов.
11. Число арабских беженцев, оставивших Израиль в 1948 г, приблизительно 630000. Число еврейских беженцев из арабских стран - такое же.
12. Арабские беженцы ПРЕДНАМЕРЕННО не были ни абсорбированы ни интегрированы в арабских странах, куда они бежали, несмотря на огромные территории этих стран. Со времени 2-й Мировой войны при общем числе беженцев в мире в 100 млн, это - единственная группа беженцев, не абсорбированная среди своего собственного народа. Еврейские беженцы были полностью абсорбированы в Израиле, в стране, не большей по территории, чем штат Нью Джерси.
13. Арабо-израильский конфликт: арабы представлены 8-ю разными нациями, не считая палестинцев. Еврейская нация - одна единственная. Арабские нации разожгли все 5 войн и проиграли. Израиль защищал себя и каждый раз побеждал.
14. Устав Организации Освобожд Палестины до сих пор призывает к уничтожению гос-рства Израиль. Израиль отдал большую часть Западного берега под власть ПА и снабдил её оружием.
15. Во время иорданского правления святые еврейские места были осквернены, и евреям отказывалось в доступе к местам молитвы. Под Израильским правлением все мусульманские и христианские места были сохранены, и доступ к ним предоставляется людям всех вероисповеданий.
16. Из хроники ООН относительно Израиля и арабов: из 175 резолюций Сов Беза, принятых до 1990 г, 97 было направлено против Израиля.
17. Из 690 резолюций Ген- Ассамблеи ООН, принятых в 1990 г и ранее, 429 было направлено против Израиля.
18. ООН промолчало в то время, как 58 синагог в Иерусалиме было уничтожено иорданцами.
19. ООН промолчало в то время, когда иорданцы осквернили древнее еврейское кладбище на Масличной горе.
20. ООН промолчало, когда иорданцы ввели политику апартеида, запрещая евреям посещать Храмовую Гору и Стену плача.

Цитата: Сообщение от Mortymer Т.е. вы согласны, что создание государства Израиль с самого начала не легитимно?

Нет не согласен, все по закону, и в ООН согласовали...

Даже если так, это что теперь дает право на безнаказаные нападения?

Цитата: Сообщение от Mortymer И все дело в желании создания очага нестабильности. Который создан и существует.

О какой нестабильности, вы говорите, уж явно не об экономической, на сколько развита экономика Израиля я думаю вам расказывать не надо, А вот на что тратят деньги руководство палестины и Хизболы, всем понятно, на "вооруженную борьбу", отсюда и гуманитарные катастфы и прочее..., А ведь кинули их не израилетяне, а их братья, весь арабский мир. Но это вам не важно, тогда и не беритесь судить, и не судимы будете.

[Mortymer]

Цитата: Сообщение от Meverik Ваше любимое ООН, разве нет?

К сожалению "Лига наций" отдавшая мандат Великобритании и есть корень всех бед.

Цитата: Сообщение от Meverik Уж будте честным, ответить нечго.

Безосновательное заявление, как впрочем и 2\3 того что вы говорите.

Цитата: Сообщение от Meverik Давайте называть вещи своими именами. Не кирпич, а ракету, начиненную шариками, чтобы больше жертв было. Это то и странно, про бомбардировщики вы точно указали, а вот ракеты, решили заменить на кирпич, не красиво...

Это была грубая аналогия, которую по старой традиции мы уже отринули, как неподходящую по тематике.

Цитата: Сообщение от Meverik Интересно получается, "Израиль вел себя не самым лучшим образом по отношению к международному праву." а где оценка тех кто был инициатором, всех этих событий?

Дело в том, что мы тут Израиль обсуждаем. А раз обсуждаем Израиль, то и оценивать будет исключительно его действия.
Но я еще раз замечу, что все что делает любая террористическая группировка в отношении того же мирного населения, я тоже осуждаю, впрочем как и все действия Израиля в аналогичном ключе.

Цитата: Сообщение от Meverik Стоп, теперь по порядку. Беженцы Палестины во главе с Арафатом, никогда не были, и не будут гражданами Ливана.

Да Бога ради, они что нелюди чтоли получаться?

Цитата: Сообщение от Meverik Напротив они сами (Палестинцы), агресивно были настроены против ливанских христьян.

Это однозначно не означает, что есть необходимость изничтожать кого либо карающем копьем.

Цитата: Сообщение от Meverik Я с вами согласен, но покажите мне хоть одну, военную операцию, без жертв мерного населения, начиная с середины 20 века.

Дело в том, что проведения военных операций без жертв в данный промежуток времени не возможен в виду отсутствия на вооружении "гуманного оружия" (звучит конечно ахтунг как). Да и психология человека военного ))) она значите ли настроена на волну "враг-убить". Т.е. кому нужна армия, которая не может убивать вражин? Но это совершенно не означает, что мне такой вариант очень уж нравиться. Мы имеем, то что имеем. Человек как существо агрессивное да еще не вполне восприимчивое к морали соседа сам не готов к применению не фатальных вооружений. Возможно я единственный гуманист во взглядах на ВС РФ ))) . Так вот, на данном этапе существует шкала, по которой ведется расчет успешных и неуспешных операций, к сожалению он не применим к общевойсковым операциям. Да и вы надеюсь уже поняли, что я ярый противник подобных вмешательств. А посему, к сожалению, я немогу назвать не одной военной общевойсковой операции, которая прошла без жертв среди мирного населения.

Цитата: Сообщение от Meverik Глупо конечно спрашивать, но почему у вас не возникает вопросов, почему Хизбола, не обстреливала ракетами, не то что военные объекты, а ту же инфроструктуру Израиля, обстреливались только города, с теми же мирными жителями? Почему вы смотрите только с одной стороны?

Любая организация действующая методами террора мною осуждаться (было бы ей до этого дело). Но еще больше мной осуждаться террор возведенный в ранг государственной политики.

Цитата: Сообщение от Meverik Я вам скажу в чем раздница, в Израиле бомбоубежищь больше чем автобусных остановок, поэтому так малы потери среди мирного населения, Для палестинцев и Хизбалы жертвы среди мирного населения выгодны, чтобы лишний раз заявить миру о кравожадности Израилетян. Это так о ценности человеческой жизни.

Может быть тогда надо построить бомбоубежища для палестинцев? Я не шучу.
Или отказаться от практики бомбовых ударов?
Все понимают, что во время авиа налетов будут жертвы среди мирного населения, но почему это понимание не останавливает?
Так может хватит подыгрывать террористам? Загоняю народ израиля в бункера, а арабские народы на кладбища?
Грабли, грабли... мы наступим на грабли еще разок, а вдруг пронесет?

Цитата: Сообщение от Meverik Вот тут как раз все понятно, без Оон, и прочих заморочек. Своя рубашка ближе к телу (С)

Вот так и знал, на казаках надо было остановиться.
Я вам разъясняю, один момент никто не будет нападать на РФ боясь ответа.
Ни кто не будет нападать на РФ даже если с ее территории будет совершенно нападение банд формированием и не один десяток раз.
Если бы все было так просто, то во время Первой Чеченской компании, террористам достаточно было напасть на сопредельное государство и втянуть РФ в войну на 2 фронта. Я уверен, что для них было бы за счастье стравить РФ и NATO.

Цитата: Сообщение от Meverik Прокоментируйте эту новость

wiki )))

Цитата: Сообщение от Meverik Угу, мы это уже слышали, евреи тут пришлые.... Как в таких случаях принято говорить: - Учите мат. часить

Большая часть населения этих территорий были арабы.
А евреи уж извините, совершенно реально мигрировали.

Цитата: Сообщение от Meverik Израиль или Палестина: 20 интересных фактов. - Ниже приводятся некоторые факты, <упускаемые из виду> в текущей обстановке на Ближнем Востоке.

Цитата: Сообщение от Meverik Хочу сразу сказать, раз мы говорим о Израиле, то давайте не зарыватся в историю, глубже 14 мая 1948 года.

И вобщем-то наш диалог и шел исключительно от этой даты, ну или с начала века 20-го.

Цитата: Сообщение от Meverik Нет не согласен, все по закону, и в ООН согласовали... Даже если так, это что теперь дает право на безнаказаные нападения?

ООН это конечно хорошо, но вот вся каша то была организована с подачи "Лиги наций", финансированной на деньги правительств и различных банков, которыми в основной массе владели не арабы.

Но если так, то чисто юридически все претензии Израиля к любой организации равны по своему весу гильзе от АК-47, т.е. ни чего не стоят.

Цитата: Сообщение от Meverik О какой нестабильности, вы говорите, уж явно не об экономической, на сколько развита экономика Израиля я думаю вам расказывать не надо,

До нее рукой подать ))) Конечно же мало, что сравниться с кризисом 2000-х годов. Но вот например каков процент безработицы в стране? И каков ВВП? Согласитесь развитая экономика не может позволить себе безработицу в 10% от всего работоспособного населения страны. Так что я бы не стал уж так заявлять, что экономика Израиля живет и здравствует.

Цитата: Сообщение от Meverik А вот на что тратят деньги руководство палестины и Хизболы,

Разделяем государства и организации.

Цитата: Сообщение от Meverik всем понятно, на "вооруженную борьбу", отсюда и гуманитарные катастфы и прочее...,

Разве палестинские вооруженные силы ведут борьбу с ЦАХАЛом?

Цитата: Сообщение от Meverik А ведь кинули их не израилетяне, а их братья, весь арабский мир.

Первые лишь воспользовались сложившейся ситуацией, вторые лишь ведут свой бизнес.

Цитата: Сообщение от Meverik Но это вам не важно, тогда и не беритесь судить, и не судимы будете.

Жаль поздно вы до этой мысли добрались ))) Но все познается в сравнении.

[Meverik]

Я понимаю, что вы хотите, чтобы все было по закону, с ООН, и другими правозащитными, юридическими и.т.д организациями. тогда вы великий оптимист, либо "сумашедший" который верит, что добро побеждает зло. Я думаю что это не приемлимо в аспекте борьбы терроризмом.
Я против убийства человека, если этот человек, сам не убийца, но в масштабных военых операциях, пока не возможно избежать жертв мирных жителей, вы сами это признали, видимо до светлых времен, о которых вы мечтаете, очень и очень далеко.
Я не буду вас переубеждать, я живу в этой стране уже 8 лет, и живу лучше, стабильней и спокойней, чем в России. И мне поверьте "фиолетово" что делает мое правительство для того, чтобы защищать своих граждан. Я понимаю только одну вещь, если кто то нападает нужно отвечать. Так что займитесь своей страной, с такой позицеей, в свете кавказких событий вас никто тоже и слушать не будет, ведь вы же сказали "все познается в сравнении". Скажите это российскому народу, что не нужно было вводить войска в Грузию, много интересного о себе узнаете.
На этом и откланиюсь, так как наша беседа не приведет к пониманию, Радует одно, что мало кто разделяет вашу точку зрения.

С уважением, удачи