Вторая Мировая Война.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Письмо было написано до выхода произведений г-на Суворова и никак с ними не связано

Сного вы не поняли. Я же писал, когда письмо было написано. Время какое было видите?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор Сного вы не поняли. Я же писал, когда письмо было написано. Время какое было видите?

Я не нашел, где Вы писали, когда было написано письмо - пожалуйста укажите номер Вашего поста.
Когда написано письмо указал сам автор...

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR При чем здесь г-н Суворов (Резун) - письмо написано в 1965 году...

Я упомянул не самого Резуна, а его аргументы.

Цитата: Сообщение от LOTR Письмо было написано до выхода произведений г-на Суворова и никак с ними не связано.

У Резуна аргументация и примеры почти те же. Поэтому и претензии - те же.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Эот штамп. На самом деле Францию подставил ее союзник Великобритания. И дело тут вовсе не в укрелениях.

И всё-таки - насколько эффективными оказались укрепления? С учётом "подставы"?

Цитата: Сообщение от LOTR Наличие укреплений на старой границе СССР серьезно замедлило бы наступление германских войск.

Ещё разок перечитаем "Ледокол"? Возможно бы "сковали". А возможно и нет. Гадание на кофейной гуще.

Цитата: Сообщение от LOTR Укрепления сковали бы вокруг себя серьезные силы германской армии на значительный срок.

Укрепления достаточно легко изолировать.

Цитата: Сообщение от LOTR По моему в этом случае более показателен пример Брестской Крепости, которая сковала на месяц целую штурмовую дивизию.

Ожесточенное сопротивление СА - вот что остановило в конце концов гитлеровцев. Насчёт "месяца" - в вики упоминается неделя:

Цитата: 29-30 июня был предпринят непрерывный двухдневный штурм крепости, в результате которого немцам удалось овладеть штабом Цитадели. В тот же день немцы овладели Восточным фортом. Организованная оборона крепости на этом закончилась; оставались лишь изолированные очаги сопротивления и одиночные бойцы.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Я не нашел, где Вы писали, когда было написано письмо - пожалуйста укажите номер Вашего поста. Когда написано письмо указал сам автор...

Вот я и говорю. Дата письма указывает и его характер. Что же он раньше не написал? А? А написал позже потому-что так было надо. Хрущёв такую политику проводил, что подобные писульки были нужны.

Цитата: Сообщение от abib И всё-таки - насколько эффективными оказались укрепления? С учётом "подставы"?

Линия Мажино была просто обойдена и поэтому оказалась просто не нужной.

Цитата: Сообщение от abib Укрепления достаточно легко изолировать.

Их легко прорвать в одном-двух местах массированными ударами и всё- они пали. Их просто обойду, а защитники попадут в котёл. Так Советская армия в конце войны расправлялась в оборонительными линиями немцев. Так что всё это по сути своей не эффективно с оборонительными линиями.

Цитата: Сообщение от abib Ожесточенное сопротивление СА - вот что остановило в конце концов гитлеровцев. Насчёт "месяца" - в вики упоминается неделя:

Не совсем верно там в вашей Вике сказано (надо подправить страницу видимо). После падения цитадели ещё Западная часть крепости долго оборонялась. Но по сути своей крепость погоду не сделала. Почти целая дивизия наша попала в котёл.

[Задолбал]

Цитата: Сообщение от Ратибор Их легко прорвать в одном-двух местах массированными ударами и всё- они пали. Их просто обойду, а защитники попадут в котёл.

Можно и так рассуждать - фланговые удары войск из укрепрайонов по вклинившемуся противнику приведут к его окружению.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Это по "материалам" Резуна? Было оно - это "единство"? Был ли "мальчик"?

Коминтерн помните? Димитрова? Который в своем дневнике и описывал причину роспуска коминтерна как продолжение борьбы компартий в новых условиях когда их связь с Москвой для обывателя будет не так очевидна. Троцкий после захвата Чехословакии пророчески писал что Сталин пойдет на союз с Гитлром, поскольку реальных действий по организации борьбы даже по линии коминтерна не предпринимается. И как в воду глянул – Сталин подписал с Гитлером пакт.

[Ковальчук Ан]

Кстати интересный момент:

Цитата: I. ПОЛЬСКИЕ ФОРМИРОВАНИЯ В СОСТАВЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ФРАНЦИИ В сентябре — октябре 1939 г. часть польских войск отступила на территорию Венгрии и Румынии (только польско-румынскую границу перешло 84 600 польских военных), где была интернирована. Власти этих стран позволили польским военнослужащим в частном порядке выехать во Францию и на Ближний Восток. В 1939—1940 гг. новая польская армия, подчиняющаяся польскому правительству в изгнании во главе с генералом Владиславом Сикорским (Władysław Sikorski), формировалась во Франции. Польское правительство, разместившееся в г. Анже, 30 сентября 1939 г. договорилось с французским правительством о формировании 4-х пехотных дивизий. Они должны были состоять из бывших польских военнослужащих и поляков, ранее проживавших на территории Франции. В октябре 1939 г. польские формирования во Франции насчитывали 1900 человек, а к середине июня 1940 г. — уже 84 500 человек. Польские добровольцы прибывают во Францию. 1939 г. Во время «зимней» советско-финляндской войны 1939–1940 гг. французское правительство решило оказать военную помощь финнам. В состав экспедиционного корпуса по инициативе генерала Сикорского должны были быть включены и польские части. У польских солдат были французские оружие и форма, национальными оставались только знамена, кокарды и шевроны. В январе 1940 г. к отправке на фронт была подготовлена 1-я отдельная польская горная бригада «Подгале» (Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich). К началу весны были готовы 1-я гренадерская, 2-я стрелковая дивизии и два танковых батальона (танки R-35) 10-й механизированной кавалерийской бригады. Однако 12 марта 1940 г. советско-финляндская война закончилась. Польские части остались во Франции, где продолжали формироваться еще 3-я и 4-я польские пехотные дивизии. http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SE...PORTAL_ID=7530

А так понимаю, что решение Политбюро от 5 марта 1940 года о расстреле польских офицеров, было не только политическим. Вполне возможно поляки, а их численность была порядка 300 тысяч офицеров и солдат вполне могли бы поднять восстание в тылу.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан решение Политбюро от 5 марта 1940 года о расстреле польских офицеров

Вообще то это утверждение вполне возможно что спорно, потому как есть свидетельства что поляки были расстреляны в 1941 году уже немцами.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Задолбал Можно и так рассуждать - фланговые удары войск из укрепрайонов по вклинившемуся противнику приведут к его окружению.

Практика доказала обратное. Если у защищающейся стороны хватит сил на окружение, то с такими силами обороняться нет смысла.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Вообще то это утверждение вполне возможно что спорно, потому как есть свидетельства что поляки были расстреляны в 1941 году уже немцами.

Немцами они и были расстреляны. Ведь характер дыр от пуль выявил как раз корни Германии, а не СССР.

[Задолбал]

Цитата: Сообщение от Ратибор Практика доказала обратное. Если у защищающейся стороны хватит сил на окружение, то с такими силами обороняться нет смысла.

Оборона как раз и служит для того чтобы измотать противника, а фланговый удар – для того чтобы заклинившуюся часть противника отрезать его от снабжения. Вне зависимости от того есть укрепрайон, нет его.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Вполне возможно поляки, а их численность была порядка 300 тысяч офицеров и солдат вполне могли бы поднять восстание в тылу.

Деревянными ложками перебив вертухаев.

Цитата: Сообщение от Ратибор Ведь характер дыр от пуль выявил как раз корни Германии, а не СССР.

Пять раз уже признали что СССР грохнул, в том числе и недавно Путин.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Задолбал Пять раз уже признали

Политика... видимо так нужно было. Утверждают что документы умело подделаны, читала 2 рассказа простых людей свидетелей. Один служил в Смоленске и видел поляков лично в 1941 году на строительстве дороги, а другой был пацаном, видел фильмы, которые показывали немцы в доказательство что поляков убили советские солдаты. Но он увидел в фильме среди вещей убитых поляков марку, выпущенную в 1941г., пацан сам собирал марки и разбирался в них

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Задолбал Оборона как раз и служит для того чтобы измотать противника, а фланговый удар – для того чтобы заклинившуюся часть противника отрезать его от снабжения. Вне зависимости от того есть укрепрайон, нет его.

Вы изучали тактику прорывов эшелонированных оборон? Поинтересуйтесь, что бы не спорить мне с вами о пустом. То, что вы говорите красиво, но это на словах так, а в реальности всё по-другому.

Цитата: Сообщение от Задолбал Пять раз уже признали что СССР грохнул, в том числе и недавно Путин.

Пускай хоть ещё раз заявит, факты говорят о обратном. Немцы, как проигравшая сторона, то же вон заявляет что скажут, но это не означает, что так и было.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Задолбал Деревянными ложками перебив вертухаев.

В свое время читал книгу "психология господства и подчинения". Так вот, в Германии, после соответствующий обработки и опускания ниже плинтуса, человек становился настолько безвольным и исполнительным, что не больше десятка конвоиров могли вести на работу несколько сотен человек, а иногда и тысячи. Тут нет ничего удивительного. Команда конвоиров и вертухаев всегда намного меньше численности тех, кого она охраняет.
К тому же в СССР считалось что СССР освобождал западные области, а не оккупировал, и пришел на выручку своим братья, чтобы они избежали фашисткой оккупации. Поэтому даже утечка ненужной информации могла бы стать головной болью руководства страны.

[Задолбал]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Политика... видимо так нужно было. Утверждают что документы умело подделаны, читала 2 рассказа простых людей свидетелей.

Света, я так понимаю то вы, как и я не видите разумной причины кому то фальсифицировать уголовное дело, а другим людям покрывать фальсификации. Я не вижу причины, по которой тот же Мухин имея факты, опровергающие результаты уголовного дела не мог привлечь к уголовной ответственности либо непосредственных виновников к уголовной ответсвенности, либо учинить через суд иск к организации, сотрудники которой в этом отметились, с требованием опровергнуть клевету.

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы изучали тактику прорывов эшелонированных оборон? Поинтересуйтесь, что бы не спорить мне с вами о пустом. То, что вы говорите красиво, но это на словах так, а в реальности всё по-другому.

Да, да изучал. Выпаливайте, как там оно самом деле.

Цитата: Сообщение от Ратибор факты говорят о обратном

Вот соберите "факты" и обратитесь с иском в суд с требованием опровергнуть клевету. Вы патриот? Фактами распологате - вперед! Станете одним из самых популярных людей в РФ.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Тут нет ничего удивительного. Команда конвоиров и вертухаев всегда намного меньше численности тех, кого она охраняет.

Я и не удивляюсь.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан К тому же в СССР считалось что СССР освобождал западные области, а не оккупировал, и пришел на выручку своим братья, чтобы они избежали фашисткой оккупации. Поэтому даже утечка ненужной информации могла бы стать головной болью руководства страны.

Ненужной информации о чем? О расстреле? Не было такой проблемы, она появилась когда немцы пришли. Хотите пример? Недалеко от меня есть захоронение жертв репрессий котором узнали только когда наши войска покинули город, а немцы еще не вошли. Народ захотел посмотреть что охранялось, затем туда доступ открыли немцы, но само захоронение не вскрывали. Затем о нем "забыли" естественно местные то знали что там. В конце 80 начали находить человеческие кости на территории гаражного кооператива, открыли уголовное дело бо не кто не знал в том числе и КГБ что там кладбище. И нашли трупы и пустые бутылки из-под алкоголя в могилах.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Ратибор Пускай хоть ещё раз заявит, факты говорят о обратном.

Факты?
Немцы, когда раскапывали захоронение, пригласили международных наблюдателей. Когда захоронение исследовал академик Бурденко, то никаких независимых исследователей там не было.
Если это действительно факты, то они должны были убедить в первую очередь пострадавшую сторону. Но мы этого не наблюдаем.
Значит это совсем не факты - а очень спорная версия, которую вы пытаетесь выдать за факты.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от Задолбал Ненужной информации о чем? О расстреле?

Не о расстреле. А о том, что СССР не приходил ни на какую выручку. Никто его об этом не просил. А наооборот сотрудничал с немцами в деле разгрома Польши.
Политика СССР на международной арене была в те времена очень противоречивой. Когда к власти в Германии пришел Гитлер, то пропаганда в СССР сразу узнала в нем главного врага. Поэтому и польская компании 1939 года долго была закрытой темой...

Добавлено через 36 минут
Вот очень показательна радиообращение т. Молотова от 17 сентября 1939 года:

Цитата: РЕЧЬ ПО РАДИО ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР ТОВ. В.М. МОЛОТОВА 17 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА Товарищи! Граждане и гражданки нашей великой страны! События, вызванные польско-германской войной, показали внутреннюю несостоятельность и явную недееспособность польского государства. Польские правящие круги обанкротились. Все это произошло за самый короткий срок. Прошло каких-нибудь две недели, а Польша уже потеряла все свои промышленные очаги, потеряла большую часть крупных городов и культурных центров. Нет больше и Варшавы как столицы польского государства. Никто не знает о местопребывании польского правительства. Население Польши брошено его незадачливыми руководителями на произвол судьбы. Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. В силу такого положения заключенные между Советским Союзом и Польшей договора прекратили свое действие. В Польше создалось положение, требующее со стороны Советского правительства особой заботы в отношении безопасности своего государства. Польша стала удобным полем для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Советское правительство до последнего времени оставалось нейтральным. Но оно в силу указанных обстоятельств не может больше нейтрально относиться к создавшемуся положению. От советского правительства нельзя также требовать безразличного отношения к судьбе единокровных украинцев и белоруссов, проживающих в Польше и раньше находившихся на положении бесправных наций, а теперь и вовсе брошенных на волю случая. Советское правительство считает своей священной обязанностью подать руку помощи своим братьям-украинцам и братьям-белоруссам, населяющим Польшу. Ввиду всего этого правительство СССР вручило сегодня утром ноту польскому послу в Москве, в которой заявило, что советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии. Советское правительство заявило также в этой ноте, что одновременно оно намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью. В первых числах сентября, когда проводился частичный призыв в Красную армию на Украине, в Белоруссии и еще в четырех военных округах, положение в Польше было неясным и этот призыв проводился как мера предосторожности. Никто не мог думать, что польское государство обнаружит такое бессилие и такой быстрый развал, какой теперь уже имеет место во всей Польше. Поскольку, однако, этот развал налицо, а польские деятели полностью обанкротились и не способны изменить положение в Польше, наша Красная армия, получив крупное пополнение по последнему призыву запасных, должна с честью выполнить поставленную перед ней почетную задачу. Правительство выражает твердую уверенность, что наша Рабоче-Крестьянская Красная армия покажет, и на этот раз свою боевую мощь, сознательность и дисциплину, что выполнение своей великой освободительной задачи она покроет новыми подвигами, героизмом и славой. Вместе с тем советское правительство предводило копию своей ноты на имя польского посла всем правительствам, с которыми СССР имеет дипломатические отношения, и при этом заявило, что Советский Союз будет проводить политику нейтралитета в отношении всех этих стран. Этим определяются наши последние мероприятия по линии внешней политики. Правительство обращается также к гражданам Советского Союза со следующим разъяснением. В связи с призывом запасных среди наших граждан наметилось стремление накопить побольше продовольствия и других товаров из опасения, что будет введена карточная система в области снабжения. Правительство считает нужным заметить, что оно не намерено вводить карточной системы на продукты и промтовары, даже если вызванные внешними событиями государственные меры затянутся на некоторое время. Боюсь, что от чрезмерных закупок продовольствия и товаров пострадают лишь те, кто будет этим заниматься и накоплять ненужные запасы, подвергая их опасности порчи. Наша страна обеспечена всем необходимым и может обойтись без карточной системы в снабжении. Наша задача теперь, задача каждого рабочего и крестьянина, задача каждого служащего и интеллигента, состоит в том, чтобы честно и самоотверженно трудиться на своем посту и тем оказать помощь Красной армии. Что касается бойцов нашей славной Красной армии, то я не сомневаюсь, что они выполнят свой долг перед родиной — с честью и со славой. Народы Советского Союза, все граждане и гражданки нашей страны, бойцы Красной армии и военно-морского флота сплочены, как никогда, вокруг советского правительства, вокруг нашей большевистской партии, вокруг советского великого вождя, вокруг мудрого тов. Сталина, для новых и еще невиданных успехов труда в промышленности и в колхозах, для новых славных побед Красной армии на боевых фронтах.http://davnym-davno.livejournal.com/65552.html

[cepr]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан А о том, что СССР не приходил ни на какую выручку. Никто его об этом не просил. А наооборот сотрудничал с немцами в деле разгрома Польши. Политика СССР на международной арене была в те времена очень противоречивой. Когда к власти в Германии пришел Гитлер, то пропаганда в СССР сразу узнала в нем главного врага. Поэтому и польская компании 1939 года долго была закрытой темой...

Не было разгрома Польши со стороны СССР в 1939году. И разговоры об очередном разделе Польши стали уже общим местом, когда можно попинать Россию. СССР в 1939 году вернул территории, отошедшие к Польше по Рижскому договору 1920 года. И не надо заниматься духовным мазохизмом по отношению к собственной стране. Россия была, есть и будет великой страной.