Компьютерный форум NoWa.cc Здесь может быть Ваша реклама
Правила Форума
редакция от 22.06.2020
Портал .::2BakSa.WS::.
Вернуться   Компьютерный форум NoWa.cc > Общий > Что ожидает человечество и почему ? > Религии, верования, учения и Путь к Богу

Уважаемые пользователи nowa.cc и 2baksa.ws. У нас сложилось тяжёлое финансовое положение. Мы работаем для вас вот уже более 15 лет и сейчас вынуждены просить о помощи. Окажите посильную поддержку проектам. Мы очень надеемся на вас. Реквизиты для переводов ниже.
Webmoney Webmoney WMZ: 826074280762 Webmoney WME: 804621616710
PayPal PayPal_Email E-mail для связи по вопросу помощи
Кошелёк для вашей помощи YooMoney 4100117770549562
YooMoney Спасибо за поддержку!
Закрытая тема
 
Опции темы Опции просмотра Language
Старый 08.01.2009, 16:52   #106
Энинг
Старожил
 
Аватар для Энинг
 
Пол:Женский
Регистрация: 04.12.2006
Адрес: Украина
Сообщений: 1,768
Репутация: 1500
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
У меня появились мысли, что у истоков вашей организации стояли юристы!

А, кстати, так и есть! Именно юрист - судья Дж.Ф. Рутерфорд (президент Общества Сторожевой Башни) - предложил это название! Его предшественник - Ч.Рассел - считал, что настоящие христиане не должны иметь другого имени, кроме как "христиане".
__________________
Только неглубокие люди знают себя до самых глубин. (Оскар Уайльд)
Энинг вне форума
 
Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Здесь может быть Ваша реклама
Здесь может быть Ваша реклама


Реклама: Рекомендуем супермаркет КНС.ру - ноутбук цена недорого - Подарок каждому покупателю!тела абразивныедеревянные столыРекомендуем супермаркет - PowerCom Raptor RPT-1000A - более 50-ти тысяч наименований товаров со склада в МосквеРекомендуем КНС Нева - ибп CyberPower PR1500ELCD - доставкой по Санкт-Петербургу и СЗАО


Старый 08.01.2009, 17:12   #107
Rarog
Ветеран
 
Аватар для Rarog
 
Пол:Мужской
Регистрация: 20.08.2006
Адрес: Не знаю. GPS недавно потерял . Состояние: Пенсия
Сообщений: 4,207
Репутация: 14118
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от Энинг Посмотреть сообщение
А, кстати, так и есть! Именно юрист - судья Дж.Ф. Рутерфорд (президент Общества Сторожевой Башни) - предложил это название!

Благодарю, Сударыня!
Еще раз убеждаюсь, что профессия организатора очень часто накладывает свой отпечаток как на лексикон, так и на программу действий любой фирмы или организации.
__________________
Умные люди обсуждают идеи, средние люди обсуждают события, а мелкие обсуждают других людей...
Rarog вне форума
 
Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 08.01.2009, 19:55   #108
imais
Постоялец
 
Пол:Мужской
Регистрация: 02.07.2007
Адрес: Украина
Сообщений: 600
Репутация: 138
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Добро нельзя спрятать. Зло - можно. Посему, добро - это то, что есть. Зло - ничто.
imais вне форума
 
Вверх
Старый 08.01.2009, 20:28   #109
ibs
Ветеран
 
Аватар для ibs
 
Пол:Мужской
Регистрация: 24.03.2007
Сообщений: 5,589
Репутация: 13149
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от AG_looking Посмотреть сообщение
"Гипотеза божественного сотворения" дает возможность Богу действовать куда свободнее, быстрее и целенаправленнее, чем процессом эволюционирования.

Ув.
AG_looking, но эта же "гипотеза", продолжая такую логику, ставит под сомнение утверждение о человеке, как о "венце творения".
Если уж человек "венец творения", почему бог не наделил его, например, способностями летать и дышать под водой, а затеял "историю с эволюцией"? С такими способностями человек явно был бы совершеннее.
__________________
У нас интернет есть, у нас мозгов нет!
ibs вне форума
 
Вверх
Эти 5 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 08.01.2009, 20:37   #110
SNOW_LION
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Т.е. Вы призываете к чуду?

Призываю!! Ой, призываю!!!
Мне б хоть одно чудо и я б вообще, может, никаких бы вопросов тут больше не задавал...

Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Но ведь чудеса даются только в исключительных случаях с определенной целью.

Так чем же ж не цель?? Спасти невинные, буквально, жизни!! Что может быть, благороднее??

Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Допустим, произойдет чудо и получеловек осознает себя человеком. Выдержит ли его психика осознание своей неполноценности?

Если произойдет чудо (!!), то все у него выдержит…

Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Тогда Вы призовете, чтобы сделать еще одно чудо.

Вообще, я такой…

Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Очень высока вероятность, что такой человек возгордится, а возгордившись, душа его погибнет для вечности.

Вот это – правильно!!
Пускай уж лучше животным помирает…

Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
В ситуации с получеловеком возможно более лучше для него, чтобы он спас свою душу неведением.

Что же он спасает, ежели человеком никогда не был??

Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Мой неточный слог Вы превратили в вопрос.

Я такой…

Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Мозгов то не будет...



Цитата:
Сообщение от AG_looking Посмотреть сообщение
Не думаю, что на сегодняшний момент есть у кого-то такое подтверждение от Бога.

Значит, вполне может оказаться, что и Вы ненастоящий?

Цитата:
Сообщение от Rarog Посмотреть сообщение
А может это его творение - как говориться в пословице: "Первый блин - комом"?

Первый блин, уважаемый Rarog, утопили, кажется, от милосердия…
  Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 08.01.2009, 21:35   #111
S_A_S_H_A
Banned
 
Регистрация: 12.09.2006
Сообщений: 586
Репутация: 1243
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от GxostUA Посмотреть сообщение
Чем немощный лучше сильного? Почему сильный, в отличие от немощного, не получит благодать? Чем он хуже?
И почему это благодать не нужна сильным?

Они ни лучше и ни хуже друг друга. Пред Богом они одинаковы, а точнее сказать - одинаково немощны. Однако человек самоуверенный, считающий себя "сильным", что ему всё самому по плечу, отстраняет себя от Бога. Тот же, кто осознаёт свою немощь (телесную или духовную), призывая помощь Бога и получая благодать, становится здоровее, будь то в теле или духе.

Часто телесные недуги становятся для человека поводом обратить внимание на жизнь души. Так же известно, что подвижники благочестия сознательно несли плотские лишения, очищая свою душу, чтобы стяжать благодать. Но на этом жизнь человека не заканчивается. Непрестанный труд души - сохранить такое духовное состояние. Духовно сильные люди являются ходатаями за ближних пред Богом. Их близость к Богу заключается в том, что они до конца своей земной жизни считают себя немощными без Бога, всегда прибегая к Его благодати и силе.


Цитата:
Сообщение от GxostUA Посмотреть сообщение
Меня заинтересовали подчёркнутые фрагменты. Мудрый человек не будет презирать немудрых и не будет своей мудростью "хвалиться перед Богом". Иначе никакой он не мудрый. Так о чём это Павел?..

Это хорошо, что Вы понимаете, что пред Богом такое "мудрствование" является глупостью. Речь в тех словах о плотской мудрости, которая по сути мудростью не является. Она от гордыни и высокого самомнения. Павел призывает людей к смирению и к кротости пред Богом.

Последний раз редактировалось S_A_S_H_A; 08.01.2009 в 21:45..
S_A_S_H_A вне форума
 
Вверх
Старый 08.01.2009, 22:34   #112
dum4ik
Старожил
 
Аватар для dum4ik
 
Пол:Мужской
Регистрация: 22.03.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,382
Репутация: 2455
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от S_A_S_H_A
Павел призывает людей к смирению и к кротости пред Богом.

Человек вообще слаб и несовершенен,и как любит говаривать
уважаемый рарог путь его пролегает во мраке,но создавать из этого культ
немощи и тотального смирения тоже как то не очень........
__________________
dum4ik вне форума
 
Вверх
Эти 5 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 08.01.2009, 23:10   #113
ibs
Ветеран
 
Аватар для ibs
 
Пол:Мужской
Регистрация: 24.03.2007
Сообщений: 5,589
Репутация: 13149
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Свойство нашей психики таково, что некоторые вещи, если мы настойчиво повторяем, то они могут войти в чье-то сознание как доказанные вещи, хотя на самом деле они могут быть лживы.

Ув.
glavin, согласен с вами. Например, простите, библейская история.
Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
До тех пор, пока не сообщается некая пикантная вещь. Здесь-то обязательно надо предупредить об источнике информации.

Согласен.
Но не корректнее ли в таком случае просто попросить ссылку (или другой источник) в подтверждение, а не применять термин, который, может "неоднозначно" восприниматься участниками обсуждения?
Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Я лжесвидетельствую, когда говорю от себя и не боюсь об этом заявить.

Прошу прощения, но - вот вам и пример.
Меня, как "технаря" жизнь приучила принимать "ответственные" решения. И мне не раз приходилось принимать решения, от которых зависели здоровье и жизнь людей. И я не боялся и не боюсь в таких случаях принимать весь риск и всю ответственность за решения и их последствия на себя. Т.к. убежден в верности своих знаний и опыта.
Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
А почему Вы не допускаете мысли, что священство призывало к спасению Веры, Царя и Отечества?

Простите, но лозунг ведь был "За Веру, Царя и Отечество", а не, например, "За спасение Веры Царя и Отечества".
В любом с любом случае, ИМХО, лозунг не однозначен.
__________________
У нас интернет есть, у нас мозгов нет!
ibs вне форума
 
Вверх
Эти 6 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 08.01.2009, 23:56   #114
SNOW_LION
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от ibs Посмотреть сообщение
Простите, но лозунг ведь был "За Веру, Царя и Отечество", а не, например, "За спасение Веры Царя и Отечества".
В любом с любом случае, ИМХО, лозунг не однозначен.

Да там, уважаемый Ibs, вся война была неоднозначная…
Если бы, не этот идиотизм, все бы было по-другому и не факт, что хуже…
  Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 09.01.2009, 00:06   #115
ibs
Ветеран
 
Аватар для ibs
 
Пол:Мужской
Регистрация: 24.03.2007
Сообщений: 5,589
Репутация: 13149
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от SNOW_LION Посмотреть сообщение
Да там, уважаемый Ibs, вся война была неоднозначная…

Ув.
SNOW_LION, да и не эта война первая. Русско-японская тоже была война еще та...
__________________
У нас интернет есть, у нас мозгов нет!
ibs вне форума
 
Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 09.01.2009, 00:25   #116
GxostUA
Постоялец
 
Пол:Мужской
Регистрация: 10.11.2008
Адрес: Украина
Сообщений: 476
Репутация: 931
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от S_A_S_H_A Посмотреть сообщение
Пред Богом они одинаковы, а точнее сказать - одинаково немощны.

Честно говоря, эта фраза меня немного пугает. Своим настроем. Так и хочется её чуть изменить, и получится: "Пред Сатаной они одинаковы, а точнее сказать - одинаково немощны." Вспоминается Ветхий Завет... никто не устоит пред Его гневом...

Цитата:
Сообщение от S_A_S_H_A Посмотреть сообщение
Часто телесные недуги становятся для человека поводом обратить внимание на жизнь души.

Действительно так.

Цитата:
Сообщение от S_A_S_H_A Посмотреть сообщение
Их близость к Богу заключается в том, что они до конца своей земной жизни считают себя немощными без Бога, всегда прибегая к Его благодати и силе.

Видите ли, всё зависит от вероисповедания. Для меня, к примеру, человек - частичка Бога, "маленький бог". И он силён несмотря на то, во что он верит или не верит. Единственный способ человеку сделаться немощным и ничтожным - признать себя таким.
__________________
Переживания - на то и переживания, чтобы их переживать, а не отгораживаться от них бетонною стеною.
GxostUA вне форума
 
Вверх
Эти 5 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 09.01.2009, 00:44   #117
dum4ik
Старожил
 
Аватар для dum4ik
 
Пол:Мужской
Регистрация: 22.03.2008
Адрес: Одесса
Сообщений: 1,382
Репутация: 2455
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от GxostUA Посмотреть сообщение

Единственный способ человеку сделаться немощным и ничтожным - признать себя таким.

Угу...кстати гораздо труднее представить себя ...могущим..
__________________
dum4ik вне форума
 
Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 09.01.2009, 00:53   #118
SNOW_LION
Guest
 
Сообщений: n/a
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от ibs Посмотреть сообщение
Ув.
SNOW_LION, да и не эта война первая. Русско-японская тоже была война еще та...

Из этой, хоть с потерями, но выпрыгнули, а вот из мировой, не удалось…
  Вверх
Эти 2 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 09.01.2009, 02:09   #119
Энинг
Старожил
 
Аватар для Энинг
 
Пол:Женский
Регистрация: 04.12.2006
Адрес: Украина
Сообщений: 1,768
Репутация: 1500
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Уважаемые форумчане! Давайте все-таки не будем превращать эту тему в обсуждение... я даже затрудняюсь сказать, чего именно: папочки, Морганы, рейтинги... Короче говоря, все это перемещается в "Веру, Надежду, Любовь!", которая, похоже, является теперь Чатом...
__________________
Только неглубокие люди знают себя до самых глубин. (Оскар Уайльд)
Энинг вне форума
 
Вверх
Эти 6 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Старый 09.01.2009, 02:18   #120
AG_looking
Неактивный пользователь
 
Аватар для AG_looking
 
Регистрация: 27.12.2008
Адрес: Поволжье
Сообщений: 168
Репутация: 96
По умолчанию Re: I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

Цитата:
Сообщение от SNOW_LION Посмотреть сообщение
А Вы вот, плохого какого-нибудь, полюбили бы?

Тогда сначала мне нужно знать, что он плохой. А как это сделать? Единственное, что могу сказать, что моим желанием является следовать принципу из Матфея 7:12 при любых обстоятельствах. В моей жизни были обстоятельства, которые испытывали меня на применение этого принципа в трудностях.

Добавлено через 14 минут
Цитата:
Сообщение от SNOW_LION Посмотреть сообщение
И чего такого, уважаемая Энинг, получила? Много получила? Сколько это в долларах к примеру?

Я недавно зашел в тему Обсуждаем подраздел "Религии, верования... и дополнительные правила" и обнаружил, что к Энинг относятся так, как буд-то она Свидетель Иеговы, хотя она откровенно признала, что им не является. Мне стало ее жалко и я попросил ругать меня, сказав правду, что я настоящий Свидетель Иеговы. Мои сообщения не всегда являются полными. Думаю, что не только у меня. Иногда можем написать слишком мало (с чьей-то точки зрения) а иногда наоборот - слишком много (с точки зрения другого). И то и другое может быть обусловлено различными факторами. Прошу прощения, если я отклоняюсь в ту или иную сторону. Буду стараться не отклоняться. На счет чата, как и с множеством других сообщений Энинг, пожалуй, соглашусь. Мы же обсуждаем довольно серьезную тему и слишком мне много чести даже если обо мне будет много плохого.

Добавлено через 28 минут
Цитата:
Сообщение от SNOW_LION Посмотреть сообщение
Наша же проблема, напоминаю, это проблема мира и безопасности.


Уважаемый AG_looking, который раз спрашиваю у Вас, чего/кого Вы так боитесь-то??

Когда я был еще ребенком, у меня был обостренный страх за человечество в целом. Я не знаю почему. Но мне было страшнее не от причиненных лично мне неприятностей (я был довольно смелым, как думаю, малым) а от угрозы ядерной войны, к примеру. Кто знает, может меня и можно тогда вставить в какой-нибудь психологический шаблон, но мне кажется, что думать о благе других полезно. Мне, как, уверен, и множеству других, небезразлично то, что мы узнаем в новостях. Когда я читаю в Интернете новости о Палестине, то мне больно за эту землю и этих людей. Когда читаю о том, что происходит в Грузии и на Украине, в Польше и Венесуэле - сердце содрогается за мир в целом. Я верю в то, что Иегова не допустит полного применения ядерного арсенала, но для меня очевидно, что обстановка в мире напряженная, а люди для меня небезразличны, даже американцы и евреи, цыгане и чукчи. Я люблю этих людей также точно, как русских. Для меня Родина - это планета Земля.

Добавлено через 32 минуты
Цитата:
Сообщение от SNOW_LION Посмотреть сообщение
А еще я хочу поблагодарить модераторов, которые отстояли право быть мне здесь.


Вам запрещали зарегистрироваться на форуме??
Происки, уважаемой Энинг??

Скорее внимательное чтение рубрики Обсуждаем подраздел "Религии, верования... и дополнительные правила"

Добавлено через 47 минут
Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Я абсолютно не обижался на Вас, а потому, с легкостью принимаю Ваше прощение.

Благодарю вас, glavin. С удовольствием бы выпил с вами чашку чая.

Добавлено через 56 минут
Цитата:
Сообщение от S_A_S_H_A Посмотреть сообщение
По-моему очень логично, что немощные получают благодать и силу. А другим они и не нужны.

Апостол Павел был, можно сказать, по образованию юристом. До того, как стать христианином он с яростью преследовал эту группу и был успешен. Когда побивали Стефана булыжниками - он был сторонним наблюдателем. Но, став сам христианином он понимал, что нуждается в дополнительной поддержке от Бога. Он писал: «...но он сказал мне: «Довольно тебе моей незаслуженной доброты, потому что моя сила обретает совершенство в слабости». А потому я с огромной радостью лучше буду хвалиться своими слабостями, чтобы сила Христа, как шатёр, пребывала надо мной. 10 Поэтому я нахожу удовольствие в слабостях, в обидах, в нуждах, в преследованиях и трудностях ради Христа. Ведь когда я слаб, тогда силён.» (2 Коринфянам 12:9–10) (Привожу цитаты в переводе Нового Мира Священных Писаний по умолчанию) В Синодальном Переводе, кстати, "немощен". Значит, даже люди с сильным характером могут пониматься под "немощными". Согласны?

Добавлено через 1 час 5 минут
Цитата:
Сообщение от koko12 Посмотреть сообщение
AG_looking-Вы не свидетель Иеговы-Вы соучастник!

Спасибо за эти слова. «...Мы — Божьи сотрудники. А вы — Божья нива, Божье строение.» (1 Коринфянам 3:9)

Добавлено через 1 час 11 минут
Цитата:
Сообщение от koko12 Посмотреть сообщение
Про таких как Вы хорошо написал Великий Достоевский в романе "Бесы"

А недавно смотрел по телевизору интервью. Один актер говорил, что у Достоевского, в его романе "Идиот" изначально по замыслу было назвать Мышкина Князем Христом.
Все таки, как не ругают русскую классику за страдания, а она - сила на мировой сцене. Мне Толстой еще нравится. Нравятся его выводы.

Добавлено через 1 час 49 минут
Цитата:
Сообщение от glavin Посмотреть сообщение
Когда мы подтверждаем, что, к примеру, "в 15 веке не ели свинину", мы тем самым свидетельствуем, но, фактически не являясь свидетелями этих событий, мы лжесвидетельствуем, т.е ложно свидетельствуем.

Поэтому надо быть осторожными со всевозможными заявлениями, или сопровождать их словами "мне кажется", "я предполагаю" и т.п.

Апостол Павел часто цитировал из Еврейских Писаний (Ветхий Завет). К примеру, чтобы доказать, что Иисус - это подлинный Мессия Павел только в 1 главе письма Евреям приводит не менее 7 мест оттуда. Пример из второй главы: "напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?" (Евреям 2:6, СП) был ли Павел уверен в тех аргументах, которые он приводил евреям о Христе?
__________________
Свобода - способность узнавать границы

Последний раз редактировалось AG_looking; 09.01.2009 в 04:15.. Причина: Добавлено сообщение
AG_looking вне форума
 
Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:
Закрытая тема


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 5 glavin Религии, верования, учения и Путь к Богу 1488 22.06.2010 20:26
I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 3 glavin Религии, верования, учения и Путь к Богу 1527 05.01.2009 23:37
I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 2 rad301 Религии, верования, учения и Путь к Богу 1587 03.12.2008 11:30
Вера и верования. Добро и зло. rad301 Религии, верования, учения и Путь к Богу 1455 01.05.2008 14:38
как устроен ризограф alinna Скорая помощь 3 07.04.2008 01:55

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:24. Часовой пояс GMT +3.


Copyright ©2004 - 2024 2BakSa.WS

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Время генерации страницы 0.24703 секунды с 11 запросами