II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ZenLord найдите себе подходяшую практику и занимайтесь по маленьку, в свободное время хотя бы и ответы на вопросы придут сами собой.

Ув. ZenLord. Практика. Да еще духовная. Результаты бывают очень разные. Например, Рерихи и не скрывают, что свое учение они получили в виде автоматического письма от некоего духа по имени махатма Мориа. Лично я такую практику и врагу не пожелаю. Ведь Библия не писалась столь экзотическим методом. Все авторы находились в трезвом рассудке и отдавали отчет своим действиям. А тут автоматическое письмо. Сначала рука пишет, потом голова пытается разобраться в том, что там написано. Далее. Почему практика йоги столь своеобразна. Асаны из книжек по Хатке Йоге это одно. Практика нечто другое (наворачивание некоторых частей тела, например, на палку стоя на углях). Если это все грани одного и того же, то почему все столь различно. Православный не стоит в храме на голове.

Добавлено через 40 минут

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Посему, люди, выступали, я так понимаю, исключительно в роли секретарей…

Ув. SNOW_LION. Это Рерихи выступали в роли принтера. Святые писали то, что видели. Моисею Бог показал Шестиднев. Моисей его описал в книге Бытие. Просто Моисей сам по себе после общения с Богом стал другим. Много ли Вы знаете людей, которые завешивают свое лицо во избежание ослепления ближнего.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Написаны эти тексты богодухновенными писателями по внушению Святого Духа.

Вот об этом я Вам и говорю. Жизнь в Святом Духе становится для таких людей нормой. Прочтите описание Пятидесятницы. Когда Дух излился на апостолов они ведь остались сами собой. Дух же их не насиловал. Они остались личностями. Написали Евангелия, различные послания. Не Бог за них писал. Они сами это писали, живя в Боге. Писали для нужд Церкви. Сначала для нужд Ветхозаветной Церкви, затем для нужд Новозаветной Церкви.

[Vklk1410]

Ув. Влад, правильно ли я вас понял, что Библия - есть творение рук человеческих? Опять же вопрос простой. Варианты да и нет.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 правильно ли я вас понял, что Библия - есть творение рук человеческих?

Ув. Vklk1410. Библия написана Святыми. Кто какую книгу Библии написал известно.

[Vklk1410]

Хорошо, ув Влад. Я так понимаю вы не будете спорить с утверждением, что святые - это люди?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 Следовательно, если Библия написана Богом-отцом, то почему автор забывает об этом при разговоре о Боге-сыне?

Чюдненькое замечание! Из него много интересных вопросов вытекают. Бог по идее должен быть всегда одинаков. Иначе он не будет абсолютом совершенства, как нас уверяли. Следовательно потоп и прочие "чудеса" творимые Господом в ветхом завете, творились и Христом тоже. Ещё интереснее вечный "конфликт отцов и детей" получающийся из такой ситуации. Папа дал Моисею заветы вечные, на скрижалях каменных, - одни. Ведь не может быть такого, чтоб Всемогущий не смог сотворить более удобного материала для письма, пергамента хотя-бы, тем более пластика, и полегче и сохранность та же. Скрижали были созданы каменными, чтоб обеспечить сохранность на века. Чтоб сей справочник по поведению, был доступен всем и навсегда. Ну да суть не в том.
Папа дал заветы вечные одни, а сынок их опроверг, и дал другие.
Подобие человеческое, что тут скажешь. Я о подобии человеческом в том смысле, что подобие верно и при обратном отображении. Ведь,у людей та же история, дети, пока не состарятся, считают себя умнее отцов и всё стремятся делать по своему. Может папа его за это на крест послал? Типа, в угол поставил. Только это не всё, есть и ещё источник учения; - Дух Святой, который, видимо, осуществляет связи с общественностью и диктует святым, различные понимания Бога. А, в результате появляются труды подобные тому, что предложил уважаемый Vllad: Священник Дмитрий Моисеев. Ошибались ли святые. Извините, что ссылку не даю, материал загружается в архиве и адрес мне, теперь, трудно найти. Но, цитаты весьма красноречивы.

Цитата: Наиболее четко отношение Церкви к этой проблеме выразил преп. Варсонуфий Великий, отвечая на вопрос одного из монахов своей обители, заданный по поводу отдельных аспектов учения свт. Григория Нисского. Сам преподобный при этом открывает и подчеркивает, что говорит по особому откровению, полученному им от Бога. Это заставляет исключить в данном случае возможность ошибки. Ответ Варсануфия. …Итак послушайте, что Бог открыл мне, за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос…НО: Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо Апостол говорит: отчасти разумеваем и отчасти пророчествуем (1 Кор., 13,9)...

На поминает классический парадокс: "Я лгу."
Не отговорка есть:

Цитата: Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и Святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им.

Не помолились передтем как говорить и наговорили глупостей.
Авот и другие высказывания святых:Святой патриарх Фотий также дает православную оценку ошибочным мнениям, встречающимся у Святых Отцовя не буду цитировать ответ, чтоб не загружать излишне читателей, скажу своими словами: Да мало ли кто что языком треплет.

Цитата: но исследований не было и никто не вызывал их к дознанию истины, - мы оставляем их в числе отцов, .... но не следуем тем словам их, где погрешили они"

процитировано выделенное в тексте.(Цит. по Архиеп. Филарет (Гумилевский). Историческое учение об Отцах Церкви, Св.-Троицкая Сергиева Лавра, 1996, т.3, стр.334).
Святой Марк Эфесский, говоря во "Втором слове об очистительном огне" по поводу тех ошибок, которые имеются в учении свт. Григория Нисского, отмечает: "Большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви, и тем, что было отдельным из учителей частным образом написано или даже учением его; так – первому, как преданному Богом, мы должны веровать…, а второму – мы не должны безусловно веровать или принимать без исследовния.
Святитель Василий Великий говорит о сщмч. Дионисии Александрийском (память 5 октября ст. ст.) так: "Я не восхищаюсь всем тем, что написано сим мужем; а есть нечто, что и совершенно не одобряю. Ибо, быть может, это был он,… кто первый дал семена … нечестию аномейскому. Причина же сего, думаю, не дурная направленность души, но – горячее желание противостать Савеллию" (Архим. Амвросий (Погодин), указ. соч., стр. 128).
Более того, ошибались даже Соборы, чьи решения признаны каноническими. Так, например, 16-е правило Шестого Вселенского Собора исправляет ошибку, допущенную в 15-м правиле Святого Поместного Неокесарийского Собора. Отцы Неокесарийского Собора постановили, что в любом, даже очень большом городе, не должно быть более семи диаконов, ссылаясь при этом на книгу Деяний Апостольских. Отцы же Шестого Вселенского Собора поправили их, говоря, что служение тех диаконов относилось к потребностям трапез, а не к Таинствам, и поэтому к диаконам-священнослужителям не должно применяться численное ограничение (См. Книгу Правил, а также указ. соч. архим. Амвросия, стр.28). Это всё,кстати подойдёт как замечание к высказыванию:

Цитата: Сообщение от ZenLord и если вы хотите что то узнать, то нужно слушать то, что говорят люди которые разбираются в предмете.

и тут:

Цитата: Сообщение от ZenLord "представление" о Боге каждого человека не являющегося святым так же далеки от правды, ...

Да и к высказываниям уважаемого Vllad-а, пожалуй, тоже относятся.
Извините за множество отступлений, резюме таково: три ипостаси одного бога проявляются, в Библии, как три различные личности, имеющие различное мировоззрение. Но при этом верующие истово убеждают нас в единстве и абсолютном совершенстве Бога. И утверждение второе: Ни святые, ни грешные не в состоянии объяснить однозначно все не стыковки и несуразности Библии. И только крайняя заинтересованность верующих в сохранении веры, оставляет её в числе святых.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Священник Дмитрий Моисеев. Ошибались ли святые. Извините, что ссылку не даю, материал загружается в архиве и адрес мне, теперь, трудно найти.

Ув. kovip. Напомню Вам, что http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2926872&postcount=56 я Вам привел в ответ на

Цитата: Сообщение от kovip кто правильнее понимает Господа? Составители, писавшие Библию по вразумлению Его, как вы все нас убеждали, и написавшие эти слова в форме прямой речи Господа? Или толкователи, пытающиеся сгладить противоречия и прочие несообразности в Библии, о которых тут идёт речь и токующие слова Господни как им удобнее?

Поэтому я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь резюмировать. Когда святых интересовало непонятное место в Библии, то они просто обращались к Богу и получали ответ. Достаточно вспомнить старца, перед которым Бог провел всех Патриархов. Среди них старец увидел Мелхиседека и с тех пор все знают, что Мельхиседек это не Иисус.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vllad Поэтому я не совсем понимаю, что Вы пытаетесь резюмировать. Когда святых интересовало непонятное место в Библии, то они просто обращались к Богу и получали ответ.

Резюмировал я, уважаемый Vllad, свои не совсем последовательные размышления. А, размышления по данному Вами материалу, привели к выводу, что нет абсолютной истины нигде, в том числе и в Библии. И даже высказывания святых, не могут внушать доверия. Откуда мне знать помолился ли он перед тем, как подумать и сказать? Тем более, что там (в статье) есть и такой вопрос: почему бог не предотвращает не правильное понимание его слов? Ответ потрясающий: Чтоб сохранить свободу выбора! Я, (в смысле Бог) наговорил тут кое что, а вы как хотите так и понимайте, что Я хотел сказать. Ваше понимание истины не Мои проблемы, но если, что не так поймёте, пойдёте в ад! Очень заботливое отношение к чадам своим любимым у Абсолютного Олицетворения Любви.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от kovip что не так поймёте, пойдёте в ад!

Ну если бы в ад не посылал бы тогда нормально было бы. Было бы просто как общение личностей.

Цитата: Однажды Мастер Никеда сказал своим ученикам: — В мире нет Абсолютной Истины. Один из учеников спросил: — А эта истина абсолютна? — Нет, конечно, — улыбнулся ... (Восточная притча)

ув.Vllad, хорошо было бы если бы вы пояснили чем собственно отличается святой от человека, чтобы можно было бы понять почему им должны доверять. Большим приближением к Богу?

Цитата: Сообщение от Vllad то они просто обращались к Богу и получали ответ.

Но разве Бог не может разговаривать и с просто человеком?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Я, (в смысле Бог) наговорил тут кое что, а вы как хотите так и понимайте, что Я хотел сказать. Ваше понимание истины не Мои проблемы, но если, что не так поймёте, пойдёте в ад!

Ув. kovip. Церковь говорит, что правильно так-то и так-то. Она говорит, что Мельхиседек например, это ветхозаветный патриарх. Но всегда найдется тот который будет утверждать, что Мельхиседек - это Сын Божий. Сейчас например, не проблема найти в интернете, что говорит Церковь по данному поводу. Но есть позиция - типа Церковь ничего не знает. Кстати это и Ваша позиция. Ведь Вы сейчас обвиняете Бога в том, что Вам лень прочитать Закон Божий.

Цитата: Сообщение от kovip Ваше понимание истины не Мои проблемы, но если, что не так поймёте, пойдёте в ад

Ведь где стоит ближайшая церковь, Вы знаете. Что Вам мешает туда зайти?!

Цитата: Сообщение от kovip А, размышления по данному Вами материалу, привели к выводу, что нет абсолютной истины нигде, в том числе и в Библии.

Истина - это Иисус. Церковь - тело Его. Библия - это Писание свидетельствующее об Истине. Бога это свидетельство устраивает.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Церковь говорит, что правильно так-то и так-то.

Ув.
Vllad, да. Только вот Церквей много. И говорят они разное.

Цитата: Сообщение от Vllad Церковь - тело Его

Которая из них?

Цитата: Сообщение от Vllad Библия - это Писание свидетельствующее об Истине

Только вот единства в понимании ее церквями нет.

Цитата: Сообщение от Vllad Бога это свидетельство устраивает.

Откуда это известно?
Со слов самих толкователей?

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Vllad Бога это свидетельство устраивает.

Кого устраивает? т.е. сам себя устраивает? ну еще бы не устраивал.

Цитата: Сообщение от Vllad Ведь где стоит ближайшая церковь, Вы знаете.

Вы сами не можете ответить так и скажите.

Цитата: Сообщение от Vllad что говорит Церковь по данному поводу.

В Церкви тоже люди и у каждого батюшки может быть своё мнение и это нормально. Так что это не ответ.

Таким образом можно подытожить что ответа на это нет.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Восточная притча

Ув. Sweta777. Вы же сами пишете, что притча восточная. Согласно общеизвестному факту

Цитата: в небесах Востока, пострашней, чем в преисподней Запада.

Цитата: Сообщение от Sweta777 чем собственно отличается святой от человека

Что Вы понимаете под словом человек?

Цитата: Святость (гр. [греч] αγιοτης, лат. sanctitas), одно из фундаментальных понятий христианского учения. Его основной смысл состоит в причастности человека Богу, его обоженности (см.: обожение), в его преображении под действием благодати Божией. В преображенном человеке восстановлена его не поврежденная грехом природа, его соединение с Богом как “чада Божиего”.

http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/zhi..._all.shtml#001

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Sweta777 Но разве Бог не может разговаривать и с просто человеком?

Иов 42:7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
9 И пошли Елифаз Феманитянин и Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сделали так, как Господь повелел им, - и Господь принял лице Иова.

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от ibs Только вот Церквей много. И говорят они разное.

Цитата: Сообщение от Sweta777 Таким образом можно подытожить что ответа на это нет.

Ув. собеседники. Все дело в том, что Вы прекрасно знаете, о чем я говорю.
Ответы мной, и не только мной, давались постоянно. Вы их знаете.

Цитата: Сообщение от ibs Которая из них?

Православная. Святая, соборная и апостольская Церковь.

Цитата: Сообщение от ibs Только вот единства в понимании ее церквями нет.

Вы действительно хотите услышать ответ?!

Цитата: Сообщение от Sweta777 В Церкви тоже люди и у каждого батюшки может быть своё мнение и это нормально.

Нет. Не нормально. Не нормально когда учитель арифметики рассказывает, что 2+2= 7 или 8. Не нормально когда учитель геометрии утверждает, что параллельные прямые пересекаются. Не нормально когда священнослужитель под видом православия преподносит оккультизм. И много чего другого.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от Vllad в небесах Востока, пострашней, чем в преисподней Запада.

Вы боитесь Востока?

Цитата: Абсолютная (или полная) истина представляет собой суждение, которое в данный момент не зависит от уровня наших знаний об окружающем мире, и поэтому не может быть опровергнуто в будущем. Особенность абсолютной истины состоит в том, что её нельзя доказать с помощью научных экспериментов или вывести в виде математической формулы. Абсолютную истину можно только постигнуть и сформулировать в виде постулата, другими словами – поверить в неё.

Другими словами Религия является своего рода постулатом, хотя и весьма неоднозначной. Об этом говорит хотя бы количество этих религий. Вот если бы она была бы одна.

Цитата: Сообщение от Vllad Святость (гр. [греч] αγιοτης, лат. sanctitas), одно из фундаментальных понятий (т.е. постулат) христианского учения. Его основной смысл состоит в причастности человека Богу, его обоженности (см.: обожение), в его преображении под действием благодати Божией.В преображенном человеке восстановлена его не поврежденная грехом природа,(т.е. он стал совершенным?)

Цитата: Сообщение от Vllad Не нормально когда учитель арифметики рассказывает, что 2+2= 7 или 8

Странно и что тут ненормального, если это действительно может быть так. Ну не всегда 2+2=4.
Нормально когда человек сомневается и находится в поиске знаний. А вот когда не ищет это уже ненормально.
Вот тогда он не оправдывает себя перед богом как образ и подобие его, становясь покорной овечкой, глядя в рот любому, кто называет себя посвященным.
Вы можете себе представить Бога покорной овцой?

Цитата: Сообщение от Vllad горит гнев Мой

Он то далеко не овца.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Ответы мной, и не только мной, давались постоянно.

Ув.
Vllad, Давать-то они давались... Да только вот, ИМХО, они настолько не убедительные что и ответами их считать...

Цитата: Сообщение от Vllad Вы действительно хотите услышать ответ?!

Вы в серьёз считаете что нет???

Цитата: Сообщение от Vllad Не нормально когда учитель арифметики рассказывает, что 2+2= 7 или 8.

Не нормально.
А вот 2.99 - вполне может быть.

Цитата: Сообщение от Vllad Не нормально когда учитель геометрии утверждает, что параллельные прямые пересекаются

Почему???
Не "хула ли это на бога"? Верующие ведь считают, что бог создал всё вокруг?
Следовательно и неэвклидовы геометрии тоже.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Вы можете себе представить Бога покорной овцой?

Я могу

Цитата: А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. (Деян.8:32)

И это могу

Цитата: 11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. 12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. (Откр.22:11)