Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!

[LOTR]

Кажется опять упремся в извечный вопрос - "оправдывает ли цель средства?" . Одно думаю бесспорно - все признают Петра гением, вопрос только в том, злой гений или просто гений? :7:
Я все же склоняюсь к его положительной оценке как государственного деятеля.
Из отрицательного же наследия Петра, думаю, что его величайшей и гениальнейшей ощибкой была идея развивать промышленность рабским трудом приписывая деревни крепостных к заводам. До такого никто и нигде в мире не додумался. Хотя это и дало ему возможность достичь сиюминутных целей, но позволило крепостному праву укрепится еще на многие десятилетия. Долгосрочным еффектом от этого было отставание и ослабление России в середине и конце 19го века от европейских стран, где крепостничество уже давным давно изчезло.

[LYV]

Цитата: Сообщение от LOTR Из отрицательного же наследия Петра, думаю, что его величайшей и гениальнейшей ощибкой была идея развивать промышленность рабским трудом приписывая деревни крепостных к заводам. До такого никто и нигде в мире не додумался. .

Строительство пирамид в Египте скорее всего осуществлялось по той-же схеме. А главной ошибкой Петра ИМХО был абсолютный неучет особенностей России, ее традиций и культуры. Иначе рационально не объяснить самосожжения старообрядцев и откатывание страны назад после его смерти минимум на 40 лет.
С уважением

[LOTR]

Цитата: Сообщение от LYV Строительство пирамид в Египте скорее всего осуществлялось по той-же схеме. А главной ошибкой Петра ИМХО был абсолютный неучет особенностей России, ее традиций и культуры. Иначе рационально не объяснить самосожжения старообрядцев и откатывание страны назад после его смерти минимум на 40 лет. С уважением

Уважаемый LYV,
Последние археологические изследования в Египте показывают, что строительство пирамид велось в основном наемными рабочими. А что касается "учета традиций и культуры" тут у нас в корне разные оценки. По моему это постижение Петра, что он сумел повернуть Россию в новое русло ВОПРЕКИ традициям. И все последующие достижения России в науке и культуре были достугнуты благодаря европеизации Росси Петром.
А традиции - это дело наживное сегодня одни - завтра другие. Да и народные традиции он особо и не менял, а только традиции высших слоев общества бояр и попов. Сбрил бороды - не велика потеря... :-)))
А что народные традиции не пострадали - тому доказательство сохранившийся богатый фольклор.
К тому же у Вас некоторое противоречие в мнениях. Вы причисляете Владимира к великим лидерам России, а он на моного сильнее изменил традиции и национальную культуру России. К тому же Владимир действительно менял ТРАДИЦИОННУЮ культуру и традиции России, Петр же менял привнесенные елементы греко-византийской культуры на западноевропейскую.

[LYV]

Цитата: Сообщение от LOTR А что касается "учета традиций и культуры" тут у нас в корне разные оценки. А традиции - это дело наживное сегодня одни - завтра другие. Да и народные традиции он особо и не менял, а только традиции высших слоев общества бояр и попов. Сбрил бороды - не велика потеря... :-))) Владимир действительно менял ТРАДИЦИОННУЮ культуру и традиции России, Петр же менял привнесенные елементы греко-византийской культуры на западноевропейскую.

Учет традиций, не неизменность их, а гармоничное развитие.
Князь Владимир принял христианство на место эклектического подхода к созданию пантеона из богов разных племен. При строительстве нового государства требуется универсальные ценности. Еще бабкой князя подготавливалось принятие государства в православной традиции.
Петр же насильно вводит протестанский подход, излишне рациональный, ставящий Церковь на службу государству, т.е. лишающий и свою власть божественной санкции. Его действия с неизбежностью привели к 1917 году.
С уважением к Вашему мнению

[LOTR]

Уважаемый LYV,
Согласен, что Петр очень резко изменил уклад России. Но если во времена Владимира по Вашим словам можно было изменять уклад в течении нескольких поколений, то во времена Петра времени не было. Не измени он Россию в течении одного поколения ее бы съели молодые западные индустриальные государства.
Что касаетса церкви, то она и должна служить государству. Отделив ее от реальной власти Петр сделал Россию сильнее, иначе ее бы ждала участь исламских стран, где религиозные лидеры напрямую вмешиваются в управление государствами. Без реформ Петра Россия не смогла бы успешно конкурировать и с Оттоманской Империей - Все успехи России в конфликтах с турками были благодаря ее организационному и технологическому превосходству, а его бы небыло без основ заложенных Петром.
Про "неизбежность" же 1917го вопрос очень и очень спорный... У России было много шансов реформироватся начиная с Павла и кончая Столыпиным.... да и февральская революция могла не допустить октябрьского переворота.... В истории не принято разсуждать в форме "что было бы если бы...", но искушение очень уж большое :xe :xe

[LYV]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый LYV, Согласен, что Петр очень резко изменил уклад России... Что касаетса церкви, то она и должна служить государству. Отделив ее

Уважаемый LOTR, я говорил не о укладе. Наверно уместнее сказать о признании формы восприятия Абсолюта и абсолютных ценностей. Гумилев называл это комплиментарностью. Так вот Церковь отвечая за абсолют не может служить сиюминутному. Это давний спор "стяжателей " Иосифа Волоцкого о роли Церкви с "нестяжателями" Нила Сорского. Оба канонизированы. Следовательно правильным следует считать социальное служение Церкви в сочетании с отстаиванием независимости в канонических вопросах.
С уважением

[LOTR]

Цитата: Сообщение от LYV Следовательно правильным следует считать социальное служение Церкви в сочетании с отстаиванием независимости в канонических вопросах.

Вот именно, но независимости взаимной. Как церкви от государства (здесь одно НО - до тех пор, пока церковь не действует во вред государству), так и государства от церкви. В до петровские времена патриархи очень любили вмешиватся в государственные дела доходя до таких вопросов, как размеры налогов и объявлении войны. После Петра этого уже не допускали. Как говорится "божие богу, кесарю кесарево"... :-))

Только не понял, как церковь может отвечать за абсолют....??? Совершенно непонятно. Я не специялст в богословии и теологии, но всегда думал, что церковь отвечает только за материальные атрибуты религии (молельные дома, иконы, церковное имущество), а за все остальное нематериальное отвечет Бог напрямую.... Но это к лидерам отношения не имеет.

[LYV]

Цитата: Сообщение от LOTR Только не понял, как церковь может отвечать за абсолют....??? Совершенно непонятно. Я не специялст в богословии и теологии, но всегда думал, что церковь отвечает только за материальные атрибуты религии (молельные дома, иконы, церковное имущество), а за все остальное нематериальное отвечет Бог напрямую.... Но это к лидерам отношения не имеет.

Церковь христианская образована Спасителем еще на земле учениками-апостолами Его. Им Он дал власть прощать грехи, крестить и самое главное - по молитве Церкви хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господа. Церковь формулирует на Соборах современное понимание канонов. Материальные атрибуты важны, но вторичны.
С уважением

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый LYV, Последние археологические изследования в Египте показывают, что строительство пирамид велось в основном наемными рабочими.

PS
По Египту не опровергнут библейский текст о рабском труде евреев. Римские сооружения созданы рабским трудом.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от LYV Церковь христианская образована Спасителем еще на земле учениками-апостолами Его. Им Он дал власть прощать грехи, крестить и самое главное - по молитве Церкви хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господа. Церковь формулирует на Соборах современное понимание канонов. Материальные атрибуты важны, но вторичны. С уважением

Да, конечно к материальным атрибутам я причислял и ритуалы, крещения, свадьбы, похороны, ... церковные праздники и т.д. А так же, конечно и религиозные нормативы.

Цитата: Сообщение от LYV По Египту не опровергнут библейский текст о рабском труде евреев. Римские сооружения созданы рабским трудом.

Я не спорю с библией, уверен, что евреи были рабами. Только сказал, что последние археологические находки показывают, что пирамиды строились наемными рабочими в основном.( Были разкопаны захоронения рабочих погибших на строительстве). Про римлян речи не было, но да они использовали рабов на строительстве и на других работах.

[LYV]

Цитата: Сообщение от LOTR Да, конечно к материальным атрибутам я причислял и ритуалы, крещения, свадьбы, похороны, ... церковные праздники и т.д. А так же, конечно и религиозные нормативы.

Атрибут-предмет, ритуал-действие
С уважением

[LYV]

Соображение по поводу знака оценки деятельности лидеров страны. Если в результате деятельности страна приросла качественно и, как минимум, не уменьшилась в населении количественно, сохраняя после его смерти тенденцию к устойчивому росту - лидер позитивен.
В противном случае - личность спорная или негативная.
При таком подходе (близком с толстовской оценкой Кутузова) бесспорными лидерами России можно считать князей Владимира и Дмитрия (с регентом-митрополитом Алексием), царя Михаила (с отцом - патриархом Филаретом) и императора Александра III.
Буду признателен за более точную формулировку, или иные критерии.
Заранее благодарен

[LOTR]

Цитата: Сообщение от LYV Соображение по поводу знака оценки деятельности лидеров страны. Если в результате деятельности страна приросла качественно и, как минимум, не уменьшилась в населении количественно, сохраняя после его смерти тенденцию к устойчивому росту - лидер позитивен. В противном случае - личность спорная или негативная. При таком подходе (близком с толстовской оценкой Кутузова) бесспорными лидерами России можно считать князей Владимира и Дмитрия (с регентом-митрополитом Алексием), царя Михаила (с отцом - патриархом Филаретом) и императора Александра III. Буду признателен за более точную формулировку, или иные критерии. Заранее благодарен

Думаю, что критериев оценки следует взять на много больше. Если оценивать только по количеству населения, то Величайший наверное Иван Грозный - процентный прирост населения у него наверно больше всего (к сожалению данными о населении России во времена различных царей не располагаю). В его время к населению России прибавилось довольно многочисленное население Казнского и Астраханского ханств и не столь многолюдного Сибирского ханства. По этому критерию и Мао должен получить высшую оценку во время его правления в Китае не было контроля за рождаемостью (толюко в самом конце) и население выросло быстрее всего. В последующие годы, когда Ден Сяо Пин и его последователи сделали Китай второй силой в мире (если уже не первой) прирост населения сотратился в много раз.
Оценивая лидеров страны следует иметь в виду организацию государства (в военной области и в гражданской), центростремительные и центробеоные силы в нем, успешные и неуспешные войны, прирост или сокращение территории, развитие производительных сил, науки, технолигий, искусства, роль государства в мире и т.д.
К тому же, следует иметь в виду, что государства могут успешно развиватся и не имея ярко выраженного лидера -пример тому Швейцария, Швеция, Норвегия, Дания, Италия и др.

[LYV]

Цитата: Сообщение от LOTR Величайший наверное Иван Грозный - процентный прирост населения у него наверно больше всего (к сожалению данными о населении России во времена различных царей не располагаю). В его время к населению России прибавилось довольно многочисленное население Казнского и Астраханского ханств и не столь многолюдного Сибирского ханства. .

При Грозном много и теряли. В одном Новгороде за один его поход - 40000 трупов. Волхов красным 3 дня тек. В ливонской войне приобрел территории и все потерял. По балансу плюс небольшой.
Алексей Михайлович, приняв Украину, гораздо более население увеличил.
С уважением

[LOTR]

Не все так просто - разширение территории при одном царствовании приводит из за войн к уменьшению населения, но создает предпосылки для его увеличения в будущем. Так что плюсы от увеличения населения надо ставить и тем лидерам, которые разширяли территорию государства..
Вот здесь интересная статья
http://www.svobodanews.ru/Article/20...124046177.html

[LYV]

Сегодня (с вечера 5го по вечер 6го декабря) день памяти Святого благоверного князя Александра (Невского).
Человека спасшего Россию в 13 веке от растворения в Западной Европе и отстоявшего русскую веру и целостность России.
За свои 42 года он сделал для России больше, чем многие ее последующие лидеры.
Светлой памяти