Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[Cors]

История и информация к размышлению с разных сайтов. А болтают тут много, отдельные товарисчи...
По-читаем

до 1989 г.

Цитата: В первом тысячелетии до н. э. на территории Абхазии стали появляться зачатки классового общества. Абхазия попала в сферу влияния Колхидского царства; к этому периоду относится появление первых городских поселений на восточном берегу Чёрного моря. Во второй половине I тысячелетия до н. э. на территорию Абхазии проникли греки. Греки основали портовые города (Диоскуриада – нынешний Сухум, Гиэнос - Очамчиа, Питиунт - Пицунда). В конце II века до н. э. Абхазией владел понтийский царь Митридат VI Евпатор, а в 65 году до н. э. сюда пришли римляне, основавшие на месте греческой Диоскурии крепость Себастополис. В то же время начали складываться и местные самостоятельные племенные образования (княжества Санигия, Абазгия, Апсилия, Мисиминия). В IV—VI вв. н. э. Абхазия вошла в состав Византийской империи; важной заслугой византийцев стала христианизация абхазских. В VI веке началось формирование Абхазского царства, расцветшего при Леоне I (VII век) и добившегося полной независимости от Византии в VIII веке при Леоне II. Фактически в состав Абхазского царства входила не только Абхазия, но и вся Западная Грузия. Основное население составляли абхазы, мегрелы и сваны. В Абхазском царстве существовали многочисленные города, крепости и храмы. Население вело торговлю с соседними грузинскими государствами, странами Ближнего Востока и Средиземноморья. Столица первоначально находилась в Анакопии (Новый Афон), затем переместилась в Кутаиси. С начала IX века Абхазское царство боролось с Тао-Кларджетским и Кахетинским царствами за главенство в Грузии. Абхазские цари Георгий и Леон III подчинили часть Кахети и северную часть Тао-Кларджети, однако дальнейшее ослабление царства при Дэметре вследствие феодальных распрей привело к первенству Тао-Кларджети. После длительной борьбы с ним Абхазское царство в 975 вошло в состав объединённой феодальной Грузии, культура и экономика которой достигли расцвета в XI—XIII вв. На смену византийской культуре пришла грузинская. Процветала торговля с Византией; население занималась земледелием (в приморской полосе) и скотоводством (в горной части). При этом в некоторых горных районах сохранялся первобытно-общинный строй. В XV веке, после распада Грузинского царства, абхазские князья Чачба объявили свою территорию независимой, образовав Абхазское княжество; они вели успешную борьбу против периодически усиливавшихся абхазских феодалов. Во второй половине XVI века усилилась зависимость Абхазии от Турции, построившей на берегу Чёрного моря многочисленные укрепления Сухум-Кале, Поти, Анапу и др. Значительная часть населения Абхазии была обращена в ислам. С конца XVIII века абхазские князья искали спасения от османского гнёта, и нашли его в виде покровительства России. Князь Келешбей, пошедший на сближение с Россией, был убит в 1808 в результате протурецкого заговора. Дело Келешбея было продолжено его сыном, Сафарбеем-Георгием. В 1809 он подавил антироссийский мятеж и обратился к российскому правительству с просьбой о покровительстве. 17 февраля 1810 года вышел Манифест Александра I о присоединении Абхазского княжества к Российской империи. После вхождения Абхазии в состав России начался подъём абхазской экономики и культуры.

1989 г.

Цитата: 18 марта В древней столице абхазских князей — Лыхны — состоялся 30-тысячный сход абхазского народа, который выдвинул предложение о выходе Абхазии из состава Грузии и восстановлении ее в статусе союзной республики 15-16 июля В Сухуми произошли первые кровавые столкновения между грузинами и абхазами (16 погибших). Тогда конфликт удалось локализовать. 10 ноября Чрезвычайная XII сессия Юго-Осетинского областного совета приняла решение о преобразовании автономной области в автономную республику в составе ГССР и обратилась к Верховному Совету ГССР с просьбой рассмотреть это решение. Спустя шесть дней президиум Верховного Совета ГССР отменил это решение, признав его неконституционным. На заседание президиума от Южной Осетии никто не был приглашен. 23 ноября На более чем 400 автобусах и машинах от 30 000 до 60 000 человек во главе с председателем Общества святого Ильи Праведного и лидером националистической оппозиции Звиадом Гамсахурдиа и первым секретарем ЦК Компартии Грузии Гиви Гумбаридзе отправились в Цхинвали с целью проведения мирного митинга, на котором собирались решать национальные проблемы грузин. Многие «митингующие» были вооружены. Местное население преградило им дорогу у въезда в город со стороны Тбилиси. Противостояние продолжалось сутки и закончилось тем, что грузины ушли, а по всей территории Осетии начались локальные погромы и избиения осетин.

1990 г.

Цитата: 20 сентябряXIV сессия Юго-Осетинского областного совета приняла решение о преобразовании Юго-Осетинской автономной области в Юго-Осетинскую советскую демократическую республику в составе СССР 11 декабря Верховный Совет Грузии упразднил Юго-Осетинскую автономию и объявил территорию Южной Осетии административной единицей Грузии — Цхинвальским районом 12 декабря На одной из центральных улиц Цхинвали расстреляли машину, в которой находились двое приехавших из Тбилиси членов Общества Ильи Праведного. Вечером того же дня президиум Верховного Совета Грузии ввел чрезвычайное положение в Цхинвали и Джавском районе.

1991 г.

Цитата: 6 январяНачало военной операции Грузии против Южной Осетии. В город вошел шеститысячный отряд грузинской милиции и переодетых в милицейскую форму грузинских боевиков и амнистированных накануне заключенных. В первые два дня войны погибло несколько человек, десятки были ранены 26 января Грузинская милиция покинула Цхинвали, и война перешла в партизанскую фазу по всей территории Южной Осетии. Цхинвали был взят в плотное кольцо блокады, начались еженощные массированные ракетно-артиллерийские обстрелы города, продолжавшиеся полтора года 30-31 марта Стягивание вооруженных формирований Грузии к Цхинвали. Штурм города 26 мая В ходе выборов президентом Грузии становится Звиад Гамсахурдиа 13-14 декабря Во Владикавказе проходит I съезд осетинского народа, на котором принимается декларация «О восстановлении национально-политической и территориальной целостности Осетии»

1992 г.

Цитата: 6 января Свержение режима Гамсахурдиа и его бегство из Грузии. Однако неорганизованная война против осетин не закончилась 29 мая Верховный совет Южной Осетии принял Акт о государственной независимости 24 июня В Дагомысе президент России Борис Ельцин, председатель Госсовета Грузии Эдуард Шеварднадзе и представители Южной Осетии подписали соглашение о принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта. В соответствии с этим документом в зону конфликта в июле были введены смешанные российско-грузинско-осетинские миротворческие силы. Численность российского, осетинского и грузинского миротворческих контингентов приблизительно одинакова — по 500 человек 14 августа Началась война с Абхазией

Цитата: На окраине Цхинвали стояли, крепко взявшись за руки, около 15 парней-осетин. На них надвигалась огромная толпа. «Они приплясывали и пели, на ходу разворачивая огромный транспарант. На нем была надпись: “Самачабло (одно из грузинских названий Южной Осетии. — ) — это Грузия”. Их было слишком много, и картина, конечно, была жуткая», — приводит слова одного из очевидцев издание «Молодежь Осетии». Дело было утром 23 ноября 1989 г. На решение южных осетин поменять их статус с автономной области на республику в составе Грузинской ССР Тбилиси дал асимметричный ответ: грузины решили провести митинг в Цхинвали и поговорить о проблемах межнациональных отношений. Для этого со всех регионов Грузии решили свезти людей на главную площадь Цхинвали. «Это было мирное шествие, чтобы объяснить осетинам, что мы — как братья и должны жить вместе, — рассказывает профессор политологии Тбилисского университета Александр Кухианидзе. — С осетинской стороны мирный поход воспринимался как нашествие». На мирный поход, по разным оценкам, было свезено от 30 000 до 60 000 человек. У многих были белые повязки на голове — отличительный признак неформалов, которые потом стали основой электората первого президента Грузии Звиада Гамсахурдиа. «Одних автобусов более 90, я потом сбился со счета, — свидетельствует грузинский очевидец, корреспондент газеты “Молодежь Грузии”. — Немало людей выехало на грузовых машинах и собственных легковых… Километров за десять до въезда в Цхинвали образовалась большая пробка». Но осетинам удалось остановить грузин на входе в город. «Они шли плотным строем победоносно и нагло, переговариваясь друг с другом с таким видом, будто говорили о погоде, — удивляется один из тогдашних защитников Цхинвали. — На нас даже не смотрели. И когда первый ряд столкнулся с нами грудь в грудь, они изобразили крайнее изумление: мол, что это тут под ногами? От первых реплик: “Эй, посторонитесь, мы идем в Самачабло, грузинский город Цхинвали!” — закипела кровь». Тогда до вооруженного противостояния не дошло, грузинские манифестанты разошлись. Но именно тот день осетины считают отправной точкой конфликта, который продолжается до сих пор. «Это событие перевернуло сознание осетин», — вспоминает первый президент непризнанной республики Людвиг Чибиров. Вскоре начались погромы и избиения осетин по всей Грузии. За несколько месяцев убитыми и ранеными осетины потеряли более 150 человек. ***** Морис Крихели, владелец небольшой туристической фирмы в Тбилиси, выросший в Цхинвали, рассказывает, что никогда разногласия между национальностями не выходили за грань небольшой словесной стычки: «Ну часто мерялись на пьяную голову, как в анекдоте: “Армяне лучше, чем грузины”. — “Чем лучше?” — “Чем грузины”. Не больше того». Многое изменили перестройка и гласность. В грузинских изданиях стали появляться публикации о том, что неплохо бы ограничить рождаемость негрузинских народов, предлагалось даже выселять из республики инородцев, у которых больше двух детей в семье. Один из лозунгов Гамсахурдиа — «Грузия для грузин» — до сих пор не могут простить ни осетины, ни абхазы, которые тоже в 1989 г. решили отделиться от Грузии. В сентябре 1990 г. Юго-Осетинский областной совет принял решение о преобразовании автономной области в советскую демократическую республику в составе СССР, а в ответ в Тбилиси решили вовсе упразднить автономию, переименовав ее в Цхинвальский район. Но на полноценную военную операцию с тем, чтобы положить конец спорам о статусе, никто не был способен. Советским властям было не до внутриреспубликанских конфликтов — они все еще пытались уговорить сами республики не разбегаться из СССР. А у Грузии просто не было собственных регулярных войск. Поэтому ставить осетин на место отправились грузинские милиционеры и переодетые в милицейскую форму и просто в камуфляж формирования, в том числе срочно амнистированные заключенные. «По большому счету эти части состояли из бандформирований, — свидетельствует военный эксперт Александр Гольц, который тогда работал в редакции газеты “Красная звезда”. — В Грузии тогда существовали довольно серьезные группировки, эти люди и формировали основной “армейский” контингент». Отряд численностью 6000 человек вошел в Цхинвали 6 января 1990 г. в 4 утра. Из военной техники — четыре бронетранспортера. Москва уговорила Тбилиси вывести усмирителей из города, и началась неофициальная война, ужасы которой осетины не могут забыть до сих пор. Отряд боевиков «Мхедриони» бывшего зэка Джабы Иоселиани и «Национальная гвардия» его коллеги Тенгиза Китовани не щадили никого. «В общем и целом это были волонтерские организации, с низким уровнем ответственности, и, соответственно, все это имело определенные последствия», — объясняет Кухианидзе. Последствия были, например, такие: в селе Курта раненого учителя Дмитрия Кочиева добили прикладами, а его сына заставили есть битое стекло. В марте зачистили село Хельчуа — все в лучших традициях средневековых карателей. Всего же за время войны сгорело 100 деревень, погибло около 1200 человек, в основном мирных жителей, пишут в своей книге «Южная Осетия: хроника событий грузинской агрессии 1989-1992» вице-премьер непризнанной республики Борис Чочиев и министр иностранных дел Мурат Джиоев. Москва уже не вмешивалась — это признают обе стороны конфликта. Многочисленные просьбы осетин к Кремлю ввести в регионе чрезвычайное положение оставались без ответа. «Москва была пассивна», — подтверждает Кухианидзе. **** Всерьез Москва включилась в этнические конфликты в Грузии, только когда началась война с Абхазией. Несмотря на то что в Абхазии в отличие от Южной Осетии грузин было много больше, чем абхазов (45,7% против 17,8% населения), абхазы, тоже обиженные на грузинские шовинистические теории, заручились поддержкой горцев Северного Кавказа, создав с ними конфедерацию, где первый президент Чечни Джохар Дудаев играл не последнюю роль. После начала войны с Южной Осетией страсти поутихли, обидные статьи исчезли, а вместо них в грузинской прессе стало то и дело появляться определение абхазов как коренного народа Грузии. Как пишет абхазский историк Станислав Лакоба, по мере того, как осложнялось положение самого Гамсахурдиа, его отношение к Абхазии становилось все терпимее. Летом 1991 г. он даже начал говорить о создании Абхазско-Грузинской федерации. Еще больше обеспокоилась Москва, когда осенью 1991 г. Гамсахурдиа и Дудаев стали обсуждать проект общего «Кавказского дома». Эти маневры Гамсахурдиа окончательно убедили Кремль, что его нужно менять, тем более что в стране у него было достаточно оппонентов. Китовани, люди которого недавно «геройствовали» в осетинских селах, выкурил Гамсахурдиа из Грузии, и в Тбилиси — с одобрения Кремля — обосновался Шеварднадзе. О примирении с Абхазией тут же забыли. Уже в феврале 1992 г. на разведку в Сухуми был отправлен отряд национальной гвардии Грузии, солдаты которого показывали местному телевидению, как они пьют воду из «грузинской реки Псоу». Этому отряду Россия торжественно передала две БМП. Вдохновленные такой поддержкой грузины быстро довели ситуацию до точки кипения. Грузинская фракция в парламенте Абхазии стала бойкотировать его заседания и совместно с новым прогрузинским Прогрессивно-демократическим союзом Абхазии приступила к формированию параллельных структур власти в Абхазии, активно вооружая местное грузинское население. Были сформированы региональные отделения «Мхедриони». Абхазы тоже не отставали и создали «Абхазскую гвардию» — полк внутренних войск, который непосредственно подчинялся лидеру республики Владиславу Ардзинбе. В июне 1992 г. гвардейцы бескровно взяли штурмом министерство внутренних дел. В июле абхазский парламент решил восстановить на своей территории действие конституции Абхазии 1925 г., по которой отношения с Грузией основывались на особом союзном договоре, а Абхазская АССР переименовывалась в суверенную республику Абхазия. При этом о независимости речи не шло. Более того, Ардзинба предложил Тбилиси «проект договора, согласно которому Грузия стала бы федеративным государством, составной частью которого была бы Абхазская республика». То есть то же самое, что предлагал Гамсахурдиа. Но Шеварднадзе тогда была нужна маленькая победоносная война: им были недовольны уже не только сторонники изгнанного Гамсахурдиа, но и многие из тех, кто приветствовал воцарение бывшего министра иностранных дел СССР в Тбилиси. К тому же Россия как раз передала Грузии вооружение по договору о распределении военного имущества СССР среди стран СНГ. 14 августа 1992 г., когда парламент Абхазии собрался, чтобы обсудить проект федеративного договора, в автономию вошли грузинские войска, днем боевой грузинский вертолет нанес ракетный удар по парламенту. А госсовет Грузии подкрепил его таким обращением: «Дорогие абхазские братья и сестры… лучшего времени для переговоров, достижения согласия, чем нынешнее, давно не было». В течение всего дня Ардзинба пытался связаться с Ельциным, чтобы предотвратить войну, однако начальник его охраны Александр Коржаков все твердил, что «Борис Николаевич в море». Несмотря на большое численное и техническое преимущество, быстрой победы над абхазами не получилось. Грузинская армия пустилась в мародерство, а абхазы срочно собирали всем миром деньги и скупали у российских военных вооружение. Шеварднадзе стал давать раздраженные комментарии об участии в конфликте России, которая начала приглашать Ардзинбу в Кремль. «Мне непонятны вот эти контакты господина Ардзинбы. Он ведь прекрасно понимает, что в Москве вопросы Абхазии и Грузии не решаются», — недальновидно заявил грузинский лидер. С тех пор во всех поражениях грузинской армии он стал прямо винить Россию. В этих его словах была немалая доля правды: замминистра обороны Абхазии был Шамиль Басаев, который и выбил в итоге грузинские войска из автономии. После заключения мирных соглашений в 1992 г. и ввода миротворческих контингентов в Абхазии и Южной Осетии Россия оценила перспективы, которые открывали перед ней территориальные проблемы соседа. «Для России нерешенный конфликт — это средство держать Грузию в узде и удерживать ее от Запада, — объясняет Кухианидзе. — Такой статус-кво удовлетворял и Россию, и сепаратистов». Больше 10 лет обе бывшие автономии жили относительно спокойно и даже стали восстанавливать отношения с Тбилиси: Абхазия постепенно открыла свою границу, а через Южную Осетию постоянно шли любые грузы из России в Грузию и обратно (собственно грузинские маршруты сложнее). Возможно, еще несколько лет терпения сделали бы для целостности Грузии больше, чем операция, проведенная Михаилом Саакашвили.

[sskkru]

Цитата: Сообщение от Silent12 хотелось бы узнать Ваше мнение о неофициальном визите призидента Турции в Армению

имхо, этот визит ничего не решит, но сам по себе факт интересный. По крайней мере это только самое начало попыток диалога. Неизвестно, как эти действия скажутся на рейтинге президента Армении. Ведь память о геноциде живет в головах людей и передается из поколения в поколение. Возможно, что Турция эту историю уже забыла или старается забыть...Уничтожить 1,5 млн человек одной национальности и не признать этот факт геноцидом...мало того, преследовать по закону тех, кто в этой стране посмеет на эту тему высказываться вне русла правительственной точки зрения...Всего два этих факта делают невозможными дальнейшее продолжение отношений. А еще можно присовокупить реакцию Азербайджана и его руководства...
Думаю, что перспективы таких отношений весьма и весьма ограничены несмотря на возможные обоюдные выгоды. Думаю, что признание геноцида сдвинуло бы процесс с мертвой точки гораздо быстрее и радикальнее, чем визит президента.
Если Гитлер, отдавая распоряжение о начале геноцида евреев и других народов, воодушевлял палачей тем, что об армянах уже забыли, то турецкий премьер-министр Демирель, напротив, угрожая курдам, неоднократно напоминал им о судьбе армян...
Холокост Германия признала, а Турция - нет, да и в "демократических" странах по этому вопросу нет единства. Проблема в том, что Турция (а теперь и Грузия) военно-политический союзник США. А это означает что этим странам, как и их покровителям, позволено все или почти все. Вспомните бомбежку Турцией курдских поселений на севере Ирака. Ну вошли на чужую территорию, ну побомбили...подумаешь... Правда до этого казнили высокопоставленных иракских чиновников за примерно те же действия...правда на территории своей страны. Да, химическое оружие против мирного населения - зверство, а кассетные бомбы, которые применялись коалицией разве не запрещены международными конвенциями? Вспомните, какая была реакция "уважаемого" мирового сообщества? Да собственно никакой... В Ираке уже несколько лет орудуют солдаты стран так называемой коалиции...одной страной больше-одной меньше, кого это волнует? Логично, правда, не свою границу укреплять, чтобы террористы из соседнего государства не проникали на вашу территорию, а вторгнуться на чужую территорию...? Конечно Россия неадекватно поступила с Грузией...надо было учиться у партнеров США и у самих штатов...Они сначала танки не вводят, а с воздуха бомбежками и крылатыми ракетами равняют территорию под вид степи. А потом что осталось после "бури в пустыне" демократизируют...
Да и миротворцы российские какие-то недемократичные (чего они под пули и снаряды лезли и жизнями рисковали, даже погибали...). Вон голландские в Сребренице допустили резню...и никаких последствий, кому-то даже награды дали, канадцы в Руанде допустили геноцид 800- 940 тыс. человек...зачем они там находились?... вместо журналистов? В Косово разрушено более сотни сербских церквей, многие из которых входили в список исторических памятников ЮНЕСКО, а фактов истребления/изгнания сербов Косова международные наблюдатели и KFOR не обнаружили...Ну да, церкви разрушили, сербам негде было молиться и они массово переехали в Сербию...Это сюжеты для Михаила Задорнова...не зря его в штаты не пускают... А если говорить серьезно, то становится очень грустно...пахнет большой войной...

[abib]

Для пропустивших прессконференция Медведева и Саркози (канал "Вести")

TVRIP_Вести_0908222819_ПК_Медведева_Саркози.avi Size: 132MB

[thankyou]

Американская разведка подтверждает правоту России
09.09, 23:48 «Вести.Ru»


Американская разведка подтвердила правоту действий России во время грузино-югоосетинского конфликта. По ее данным, последние боевые действия в Южной Осетии были начаты Грузией, и поэтому позиция России является правильной. Об этом во вторник на слушаниях в конгрессе США заявил республиканец Дана Рорабакер.

«Все разведывательные источники, с которыми я говорил — а я говорил со многими из них во время (парламентских) каникул, — подтверждают, что недавние боевые действия в Грузии и в ее сепаратистских провинциях были начаты Грузией», — подчеркнул Рорабакер.

По его словам, «грузины, а не русские, нарушили перемирие, и никакие разговоры о провокациях и прочих вещах не могут изменить этот факт». Рорабакер назвал «фиговым листком» попытки возложить вину за развязывание военных действий на Южную Осетию. «Русские правы, мы неправы. Грузины это начали, русские этому положили конец», — заключил политик, передает РИА Новости.


Если бы это заявили американские демократы - было бы не так удивительно, но когда заявляет представитель "партии войны" - не всё равно... такие вольности могут стоить правдолюбцу всей политической карьеры.
Респект и уважуха?

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Silent12 И в самом деле трудно сидя у телевизора узнать правду. И Саакашвили еще не все грузины. И решение проблем с беженцами недопустимо заменой абхазов на грузин или грузин на абхазов. И, к сожалению, придется констатировать, что проблема беженцев еще долго не решиться. Грузинскому политическому руководству очень выгодно их (беженцев) наличие. Во время всех конфликтов в первую очередь страдают простые люди. Те, кто отдает приказы, очень часто прикрывается интересами простых граждан,котрые ему, мыгко говоря... безразличны

[Q

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Разумеется, ведь тогда пришлось бы решать вопросы возврата их собственности... Кстати посмотрите еще вот на что - Абхазия для абхазов, Осетия - осетинам... так ведь сейчас получется? Грузин выдавили из этих регионов. Что дальше? или кто?

Цитата: Сообщение от Avrely Со мной лет 10 назад работал грузин, очень хороший, пожилой, уважаемый человек. Он родом из Сухуми, родился, вырос там, работал, женился, выростил детей и внуков. И в один черный день его просто выгнали из дома вместе с семьей "мирные угнетенные абхазы". Человек на склоне лет оказался беженцем. Это не единичный случай. И когда рассказывают о геноциде абхазского народа, почему-то о геноциде грузинского забывают. Мы смешали вместе понятия "Саакашвили" и "грузинский народ". Люди, Грузия - это не только Саакашвили.

1. Это последствие лозунга - "Грузия для грузин" , очень кроваво осуществлявшегося "демократическим президентом Гамсахурдия" и "отменения автономии" 3х регионов - Южной Осетии ,Абхазии и Аджарии ( Университет то зачем было закрывать , мол "рабам он не нужен" ?). И не "отменёго" другими. Восторгом принятого это было и остаётся грузинской нацией. Интеллигенция впереди этого позора. Поэтому и в будущем страдать и дальше будет вся нация. Увы.
2. Почему нельзя было М.С. согласиться на предложение России о непримении силы ещё до 7 августа ? А не теперь после военного разгрома. Расчёт , что "Америка поможет".
Хотел же по принципу - "победителей не судят" ! Но у этого принципа есть обратная сторона - "проигравший платит за всё и он всегда будет виноват" .
3. Может не совсем корректно , но тоже про наци. Когда началась Великая Отечественная война , вначале тоже был лозунг - это война буржуазии , сейчас мол поднимется немецкий трудящийся и война закончится Пока не убедились что воюет весь народ , за минусом той части , которая воюет против режима. Воюет. Немецкая нация испила чашу унижения после поражения. Вся. Более 50 лет была разделённым народом. Поэтому в Абхазии и Южной Осетии будет после грузинских националистов , тем более терпели не один год до вхождения в состав России в 18-19 веках , наверняка, принцип : радовался вторжению , не защищал - получай ... Это везде так бывает и ,увы, будет.

[Clone]

Декларация о различных намерениях
Россия, ЕС и Грузия разошлись в трактовках мирного плана

Цитата: Президент Грузии Михаил Саакашвили подписал в ночь на вторник дополнения к мирному плану Медведева—Саркози, которые привезла из Москвы делегация ЕС. Однако Тбилиси трактует документ так, что международные наблюдатели будут действовать не только в буферной зоне вокруг Абхазии и Южной Осетии, но и на территориях этих республик. Эту позицию поддержал и ЕС в лице Никола Саркози. Между тем глава МИД РФ Сергей Лавров заверил "Ъ", что безопасность в Абхазии и Южной Осетии будут охранять только российские войска. И это не единственное расхождение, которое может серьезно затруднить реализацию только что достигнутых договоренностей.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Clone Россия, ЕС и Грузия разошлись в трактовках мирного плана

Чтобы не было "очередныхтрактовок" президент Медведев прочитал сам на русском языке его текст. Имелось ввиду только буферные зоны вокруг республик. А что на територрии их , то только с их согласия , они теперь независимые республики и сами решат , кто им нужен на их територрии. Тем самым ЕС фактически были признаны "новые реальности" , как бы не выкручивался Саркози на последний вопрос журналистки

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Clone Сергей Лавров заверил "Ъ", что безопасность в Абхазии и Южной Осетии будут охранять только российские войска.

Да уж... Намиротворили европейцы в Косово- слепые и глухие с игрушечными автоматами. Они только себя охраняли...
"Миротворцы", млин...

[Silent12]

Цитата: Сообщение от sskkru этот визит ничего не решит, но сам по себе факт интересный. По крайней мере это только самое начало попыток диалога. Неизвестно, как эти действия скажутся на рейтинге президента Армении. Ведь память о геноциде живет в головах людей и передается из поколения в поколение. Возможно, что Турция эту историю уже забыла или старается забыть...Уничтожить 1,5 млн человек одной национальности и не признать этот факт геноцидом...мало того, преследовать по закону тех, кто в этой стране посмеет на эту тему высказываться вне русла правительственной точки зрения...Всего два этих факта делают невозможными дальнейшее продолжение отношений. А еще можно присовокупить реакцию Азербайджана и его руководства...

Со всем изложенным полностью солидарен. Ко всему вышеизложенному могу только добавить, что признание первого геноцида в новой истории не сделает ее повторение невозможным. Признание геноцида - правильный шаг. Но для очень многих стран добрые отношения с Турцией гораздо важнее возможных потерь от "охлаждения" отношений. Припоминаю какую истерику закатили в Анкаре когда вопрос о геноциде армян подняли в конгрессе США. И Буш так и ничего не подписал. Да и врядли какой-нибудь президент США станет официально признавать факт геноцида армян. Ну а сам визит шаг в правильном направлении. Ведь большая дорога начинается с первого шага... Может это он самый и есть.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от sprorab Хотел же по принципу - "победителей не судят" ! Но у этого принципа есть обратная сторона - "проигравший платит за всё и он всегда будет виноват" .

В данном случае тезис "проигравший платит" не работает. Уж очень США замазаны во всей этой истории и признание вины грузинского руководства равносильно признанию собственной вины. Так что проигравший не заплатит по счету. Просто поменяют одну марионетку на другую.

[Omnibus]

"Альянс сам разобрался, кто начал войну

Тем временем альянс уже имеет, как утверждают в Брюсселе, точную картину хода и результатов для грузинской стороны военных действий на Кавказе. Причем не только по докладу грузинского генштаба, но и по собственным разведданным стран – членов НАТО и самого альянса.

Собранные альянсом сведения подтверждают, что именно грузинские вооруженные силы начали в ночь с 7 на 8 августа операцию по захвату Южной Осетии. К тому времени численность грузинской армии составляла 10 тысяч человек, но одна ее бригада находилась в Ираке.

В Цхинвали при поддержке артиллерии вторглись 3-я и 4-я бригады, а 2-я находилась в резерве. Они быстро захватили город и стали продвигаться в направлении Рокского туннеля.

Части российской 58-й армии численностью в 8 тыс. человек находились в Северной Осетии. Они только что вернулись с обычных маневров в Кавказском регионе. По мнению кругов НАТО, это обеспечило русским преимущество, поскольку военная техника была готова к движению, заправлена горючим и загружена боеприпасами.

Русские прошли через туннель, повествуют в брюссельских кругах НАТО, и быстро разбили 3-ю грузинскую бригаду. Она бежала, побросав свое тяжелое вооружение, а 4-я повернула назад в направлении Гори.

Еще 8 августа русские достигли Цхинвала. Но в ночь с 8 на 9 августа грузины предприняли попытку контратаки. 9 августа с американской помощью из Ирака была возвращена 1-я бригада, но это уже не помогло. Обладая полным превосходством в воздухе, российские ВВС уничтожили на земле все 12 грузинских бомбардировщиков.

Потоплены все корабли грузинских ВМС. По данным НАТО, в итоге боев 198 грузинских солдат были убиты, 1700 ранены, 5000 рассеяны.

В тех же кругах напоминают, что в качестве военной помощи Грузия получила от США 180 млн. долларов и от Турции еще 90 млн., на которые были приобретены вооружения преимущественно на Украине. Но большая часть грузинских вооружений оказалась уничтоженной.

В этой связи Frankfurter Allgemeine Zeitung приводит мнения кругов НАТО, согласно которым грузинская армия представляет собой сегодня "минимальную боевую ценность". "

http://www.newsru.com/world/10sep2008/nastuchali.html

[viz_nowacc]

Павел Данилин: За нами не только правда, но и право

Цитата: Когда Медведев и Путин говорили, что действия России в Южной Осетии полностью соответствуют мандату миротворцев, а также не выходят за рамки международного права, даже государственники усмехались про себя. Как же, знаем мы этот «мандат». Как же, видали мы в гробу все международное право. За нами правда, а значит, любые законы побоку! ... Скажу сразу, что все они неправы. Наша страна относится к букве закона с должным пиететом и уважением. Россия не собиралась и не собирается нарушать международное право... Однако от эмоций к делу. Начиная с печальной пятницы 8-8-8 российские власти, не переставая, твердят об агрессии Грузии. Так вот, это не пустое пропагандистское клише, а выверенная юридическая формулировка. Мы располагаем неопровержимым фактом: в ночь на 8 августа войска Грузии начали обстрел Цхинвала, захватили посты миротворцев, убили представителей миротворческого контингента, состоявшего из российских военнослужащих. Также в результате грузинского нападения были жертвы среди мирного населения, в том числе и среди граждан нашей страны. Рассмотрение этого факта с правовой точки зрения дает ответ на все вопросы о правомерности действий нашей страны. Еще раз: нападение Грузии на Южную Осетию является актом агрессии. Определение агрессии было утверждено резолюцией 3314 Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года. В статье первой резолюции черным по белому написано, что «агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства». При этом особо оговорено, что вопрос о признании того или иного государства никак не влияет на суть. То есть непризнанное государство Южная Осетия, существующее де-факто на 8 августа, подверглось агрессии со стороны Грузии. В пятой статье резолюции ООН подчеркивается, что никакие соображения политического, экономического или иного характера не могут служить оправданием агрессии. А статья седьмая специально посвящена праву наций на самоопределение, свободу и независимость народов. Таким образом, ООН делает упор на том, что особо осуждаемыми являются агрессивные действия с целью присоединения территорий, порабощения народов. Косвенно статья седьмая указывает также на то, что вопрос признания подобных народов, подвергшихся агрессии, должен решаться в особом порядке. Применительно к ситуации в Южной Осетии, статья пятая резолюции определяет, что вторжение грузинских войск на осетинские земли является однозначным актом агрессии. Никакие объяснения Саакашвили, что это якобы попытка наведения порядка на собственной территории, не могут быть приняты во внимание. Ну а в соответствии со статьей седьмой резолюции, Южная Осетия может рассчитывать (хотя верится в это с трудом) на привилегированное внимание международного сообщества и ускоренную процедуру признания как нация, подвергнувшаяся агрессии. Однако и это еще не все. В ночь на 8 августа Тбилиси совершил также агрессию против России. В соответствии со статьей третьей (пункт d) резолюции, агрессией является «нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы или морские и воздушные флоты другого государства». Напомню, что в ночь на 8 августа нападению подверглись войска России, расположенные на территории Южной Осетии и осуществляющие в соответствии с международными договоренностями миротворческую миссию. Резолюция ООН специально не оговаривает, где именно должно быть совершено нападение на вооруженные силы другого государства, чтобы этот акт был признан агрессией. Очевидно, что в данном конкретном случае Грузия напала на войска России. Значит, Грузия с юридической точки зрения – агрессор еще и по отношению к нашей стране.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от sskkru имхо, этот визит ничего не решит, но сам по себе факт интересный. По крайней мере это только самое начало попыток диалога. Неизвестно, как эти действия скажутся на рейтинге президента Армении. Ведь память о геноциде живет в головах людей и передается из поколения в поколение. Возможно, что Турция эту историю уже забыла или старается забыть...Уничтожить 1,5 млн человек одной национальности и не признать этот факт геноцидом...мало того, преследовать по закону тех, кто в этой стране посмеет на эту тему высказываться вне русла правительственной точки зрения...Всего два этих факта делают невозможными дальнейшее продолжение отношений. А еще можно присовокупить реакцию Азербайджана и его руководства... Думаю, что перспективы таких отношений весьма и весьма ограничены несмотря на возможные обоюдные выгоды. Думаю, что признание геноцида сдвинуло бы процесс с мертвой точки гораздо быстрее и радикальнее, чем визит президента.

При всём моём уважении к Вам, при всей своей солидарности в сопереживании с армянскими братьями чудовищной трагедии, при всей однозначности оценок - ничем иным кроме геноцида это назвать нельзя.

При всём при этом сам по себе вопрос этот (о признании геноцида Турцией) может (и скорее всего, к великому сожалению, так и произойдёт) повиснуть с весьма призрачной перспективой. И чем дальше от событий, тем призрачнее будет становиться надежда на признание.

Однако, это не делает ситуацию тупиковой. Не препятствует же факт не признания геноцида курдским "правительством в изгнании" развитию отношений между курдами и армянами? А уж кто-кто, а курды - первые среди виновных среди исполнителей... и тем не менее, если не братание, то уж во всяком случае сближение армян и курдов произошло.

Аналогично внутри Турции происходит уменьшение дистанции между армянской диаспорой и турецким правительством. Так что, данный визит, безусловно, шаг на встречу.

Цитата: Сообщение от sskkru Если Гитлер, отдавая распоряжение о начале геноцида евреев и других народов, воодушевлял палачей тем, что об армянах уже забыли, то турецкий премьер-министр Демирель, напротив, угрожая курдам, неоднократно напоминал им о судьбе армян...

Не спора ради. Просто мысли вслух (к подчёркнутому).

Как-то это двусмысленно звучит.

Риторический вопрос: он (Демирель) хотел предложить курдам устроить геноцид в отношении самих себя? Мы же с Вами знаем, кто именно воплощал геноцид в отношении армян... и очень сомнительно выглядит подобная угроза в отношении курдов, они весьма и весьма многочисленны.

Цитата: Сообщение от sskkru Холокост Германия признала, а Турция - нет, да и в "демократических" странах по этому вопросу нет единства. Проблема в том, что Турция (а теперь и Грузия) военно-политический союзник США. А это означает что этим странам, как и их покровителям, позволено все или почти все. Вспомните бомбежку Турцией курдских поселений на севере Ирака. Ну вошли на чужую территорию, ну побомбили...подумаешь...

Всё-таки дело не только и не сколько в том, что Турция военно-политический союзник.

Надо отдать туркам должное, их дипломатия умеет использовать свои (пускай и не такие большие, но всё же) преимущества. Вспомните очень грамотную (с точки зрения достижения требуемых результатов) реакцию Турции на попытку американцев поднять вопрос о признании геноцида.

Вопросов нет - американцы будут пытаться это сделать и в будущем. Кто знает, мож когда это у них и получится. Но не сейчас.


Вопрос с признанием геноцида армян в отдалённой перспективе, мне кажется, разделит участь вопроса о признании геноцида адыгов. Все в курсе, что адыги до сих пор добиваются этого, что от ЕС, что от США. Но несмотря на всю ожесточённость риторики со стороны США и ЕС в отношении РФ по "чеченскому вопросу", никто за рубежом даже и не пытается всерьёз рассматривать этот вопрос. И это несмотря на то, что этот вопрос двигает весьма нехилое турецко-адыгское лобби. Однако, пока сами по себе адыги (из состава РФ не рвутся, в жёсткой оппозиции к Москве со времён решения адыгского вопроса не стояли, и т.д., и т.п.) не интересны, никому не будет интересным и их вопрос.


Так, к сожалению, будет и с балансом интересов между стремлением США усилить своё влияние в Армении и необходимостью сохранить стратегическое партнёрство с Турцией - необходимость будет побеждать.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Approximator Однако, пока сами по себе адыги (из состава РФ не рвутся, в жёсткой оппозиции к Москве со времён решения адыгского вопроса не стояли, и т.д., и т.п.) не интересны, никому не будет интересным и их вопрос.

Считаю эту фразу ключевой для предыдущего поста. ИМХО.

[sskkru]

Цитата: Сообщение от Omnibus альянс уже имеет, как утверждают в Брюсселе, точную картину хода и результатов для грузинской стороны военных действий на Кавказе. Причем не только по докладу грузинского генштаба, но и по собственным разведданным стран – членов НАТО и самого альянса.

да...оперативность конечно на высоте...война уже закончилась, а они наконец разобрались, кто все же ее начал. Особенно порадовали американцы. Даже если их граждане не участвовали в стыках (а основания полагать, что они все же участвовали в боестолкновениях на территории ЮО, были), то интересно, как они трактовали стрелочки на военных картах с планами наступления, нарисованные своими же военными инструкторами?
Хвалятся своими спутниковыми разведывательными системами и не смогли понять, в каком же направлении летят снаряды из установок "Град" Показывая по своим новостным каналам стреляющие ракетные установки, утверждали, что огонь ведется российскими войсками...Браво...

Цитата: Сообщение от Approximator (Демирель) хотел предложить курдам устроить геноцид в отношении самих себя

тот факт, что курды участвовали в резне наравне с другими жителями Турции не отрицает другого факта - действия по истреблению армян направлялись правительством младотурок. Демирель же косвенно подтвердил факта геноцида, угрожая курдам расправой по примеру геноцида армян. Никакой двусмысленности...Все предельно ясно.

Цитата: Сообщение от Approximator внутри Турции происходит уменьшение дистанции между армянской диаспорой и турецким правительством

этот процесс на глобальные отношения между народами никак не влияет по причине малочисленности армянской диаспоры в Турции. Самые крупные диаспоры в России, США и Франции. Кстати именно под влиянием армянской диаспоры в список условий вступления Турции в Евросоюз был включен вопрос о признании геноцида. Думаю, что и шаги президента Турции по началу диалога с Арменией мотивированы в основном желанием Турции вступить в Евросоюз. Хочется надеяться, что я ошибаюсь...

Цитата: Сообщение от Approximator Надо отдать туркам должное, их дипломатия умеет использовать свои (пускай и не такие большие, но всё же) преимущества

за их дипломатией всегда стояла Британия. Вспомните историю: сколько раз Россия останавливалась в войне с Турцией из-за угроз Британии выступить на стороне противника. Этим, а не супердипломатическими усилиями я объясняю то, что США отступили (все знают, насколько тесные отношения у Британии и США), а всегда противостоящая и конкурирующая с Британией Франция провела через парламент нужные законы...и во многом благодаря тому, что на Францию влияние Британии не распространяется, а скорее служит раздражителем...

Цитата: Сообщение от Approximator между стремлением США усилить своё влияние в Армении и необходимостью сохранить стратегическое партнёрство с Турцией - необходимость будет побеждать.

а как эти стремления связаны с признанием далекого исторического факта? Не хотите же Вы сказать, что признание холокоста евреев сильно испортило прошлые и настоящие отношения США с Германией. В том-то и отличие между Турцией и Германией, что Германия не только признала на государственном (не на бытовом) уровне факт холокоста, но и сделала все возможное, чтобы загладить вину и скомпенсировать (конечно, насколько это возможно в отношении потерянных человеческих жизней) потери потомкам пострадавших...
Если бы не "твердая" позиция Турции, то как знать, может быть и не было событий в Азербайджане...не было новых сотен тысяч покалеченных судеб...

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от thankyou Американская разведка подтвердила правоту действий России во время грузино-югоосетинского конфликта

долго смеялся...им сейчас не до этого - они до сих пор ядерное оружие в Ираке ищут и Бин Ладена в Афгане

[Approximator]

Цитата: Сообщение от sskkru тот факт, что курды участвовали в резне наравне с другими жителями Турции не отрицает другого факта - действия по истреблению армян направлялись правительством младотурок.

Мне кажется не наравне. Курды и черкесы, образно выражаясь, были турецкими казаками и как в свое время казаки в России зачищали южнорусские степи от ногайцев, так и курды с черкесами использовались для геноцида армян.

Цитата: Сообщение от sskkru Демирель же косвенно подтвердил факта геноцида, угрожая курдам расправой по примеру геноцида армян. Никакой двусмысленности... Все предельно ясно.

Вашу мысль я понял. Я не понял данного заявления Демиреля. Imo, подобная угроза курдам абсолютно бесперспективна - баланс сил однозначно не тот, что был во время геноцида армян.

Цитата: Сообщение от sskkru этот процесс на глобальные отношения между народами никак не влияет по причине малочисленности армянской диаспоры в Турции.

Мне кажется, Вы преуменьшаете влияние армянской диаспоры (несмотря на её очевидную малочисленность) в Турции. Подробнее см. ниже.

Цитата: Сообщение от sskkru Самые крупные диаспоры в России, США и Франции.

Да.

Цитата: Сообщение от sskkru Кстати именно под влиянием армянской диаспоры в список условий вступления Турции в Евросоюз был включен вопрос о признании геноцида.

Да.

Цитата: Сообщение от sskkru Думаю, что и шаги президента Турции по началу диалога с Арменией мотивированы в основном желанием Турции вступить в Евросоюз. Хочется надеяться, что я ошибаюсь...

Мне кажется, в том числе этим, но не исключительно этим.

Безусловно, сегодняшней Турции хотелось бы видеть в Армении если не друга, то во всяком случае стратегического партнёра - с известными оговорками, Турция к Армении относится как к РФ к Украине/Белоруссии.

Очевидное участие через турецкую армянскую диаспору во внутриполитической жизни в Армении, например, через влияние на верхушку партии Օրինաց երկիր. Во время последней президентской кампании Артур Багдасарян вполне откровенно заявлял о курсе на сближение с Турцией. А как мне кажется, Օրինաց երկիր не является маргинальным движением. Значит несмотря на всю свою малочисленность, турецкая армянская диаспора всё-таки сдвигает этот процесс. Пускай пока и не слишком успешно.

Цитата: Сообщение от sskkru за их дипломатией всегда стояла Британия. Вспомните историю: сколько раз Россия останавливалась в войне с Турцией из-за угроз Британии выступить на стороне противника. Этим, а не супердипломатическими усилиями я объясняю то, что США отступили (все знают, насколько тесные отношения у Британии и США), а всегда противостоящая и конкурирующая с Британией Франция провела через парламент нужные законы...и во многом благодаря тому, что на Францию влияние Британии не распространяется, а скорее служит раздражителем...

Во-первых, я сам не склонен (и Вам этого делать не советую - бо, на итог исторически не шибко корректно выходит) смотреть на признание факта геноцида армян Францией, как на акт конкуренции с Британией.

Хотя бы потому, что в указанный период Британия сама вела войну с Османской империей, а отношения между Францией и Британией были более чем тёплые.

Во-вторых, я внимательно следил за реакцией на уровне дипломатическо-консульской службы. Конфликт между Турцией и США развивался без посредников. Действия Турции были вполне прозрачными. Очевидно было, что США лишатся и своих баз, и возможности попадать в Чёрное море. Приуменьшать собственные возможности Турции по возможности оказывать давление на США - серьёзная ошибка.

В-третьих, армянское лобби во Франции является чуть ли не самым представительным в мире (если вычитать армсянскую диаспору в РФ), именно это (а не противостояние Франции с Великобританией) вполне позволило добиться признания геноцида армян во Франции.

В-четвёртых, армянское лобби в США имеет очень слабое влияние на американский истеблишмент, а остальные будут сочувствовать туркам в ущерб армянам по разным причинам. Вот здесь отразятся нелюбовь США и к Франции, и к РФ. А связи самые тесные у армян и с Францией, и с Россией.

В-пятых, пресловутый вопрос Карабаха и очевидную стратегическую важность для США Азербайджана вносят свой вклад в невозможность установления стратегического партнёрства США с Арменией.

И т.д., и т.п.

Так что, imo, "фактор Великобритании", если он вообще есть, то не более, чем на уровне отдалённого фона.

Цитата: Сообщение от sskkru а как эти стремления связаны с признанием далекого исторического факта? Не хотите же Вы сказать, что признание холокоста евреев сильно испортило прошлые и настоящие отношения США с Германией.

Вы же понимаете, что речь в данном случае не о США, а о Турции.

США и независимость Абхазии и ЮО ничем не помешала бы, если в Грузии нашёлся бы политик, способный "дружить" с США против России при таком раскладе.

В своё время США даже активно занимались дестабилизацией Аджарии... пока не поняли, что из-за этого совсем теряют возможность "дружить" с грузинской элитой против РФ.

Так и с Турцией, у неё есть позиция. Эта позиция в массе своей поддерживается турецкой элитой. США с этим приходится считаться.

Цитата: Сообщение от sskkru В том-то и отличие между Турцией и Германией, что Германия не только признала на государственном (не на бытовом) уровне факт холокоста, но и сделала все возможное, чтобы загладить вину и скомпенсировать (конечно, насколько это возможно в отношении потерянных человеческих жизней) потери потомкам пострадавших...

Давайте признаем. После мая 1945 года Германия окончательно рассталась с имперскими амбициями. И такого реваншизма там больше нет.

Турция с времён поражения от Великобритании (вспомните как Великобритания отпиливала нефтеносные куски от Османской империи) живёт реваншистскими настроениями.

Цитата: Сообщение от sskkru Если бы не "твердая" позиция Турции, то как знать, может быть и не было событий в Азербайджане... не было новых сотен тысяч покалеченных судеб...

Э-э-эх, если бы оно было именно так.

Я как и Вы, не сам лично, но через родню пострадал от событий, о которых Вы говорите. У меня троюродная сестра (харьковская украинка) вышла замуж за азербайджанского арменина. Они тоже испытали на себе погромы. Их тоже прятали соседи азербайджанцы. Я никогда не забуду с каким лицом этот жизнерадостный человечек вернулся в Украину из Азербайджана.

Только мне кажется, что это было неизбежно. Независимо от позиции Турции в признании геноцида армян...