II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Трудно предположить, что сей князь, чем-то пожертвует, а не сделает наперекор.

Я конечно не утверждаю вероятность искупления вины князя мира сего, хотя в некоторых доктринах такая возможность допускается, ссылаясь на тот факт, что подобное существо своим злом настолько связало себя с нашем миром, что теперь его уничтожение может принести больше вреда чем пользы. Но я не пытаюсь вникать в этот вопрос. Слишком много неясностей. Например: бывший Люцифер, по христианской мифологии никто иной, как архангел - третий по иерархии после Отца и Михаила, возникает вопрос, с кем тогда воевало Божественное Воинство во время небесной войны, где сказано:

«И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона; и дракон и ангелы его воевали против них, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную» [Откровение, XII, 7]

Дракон и Архангел совершенно разные мифические существа, если я не ошибаюсь, архангел никак не может стать драконом, а в Откровении сказано что змий сей - древний и стало быть ткаким создан. Возможно Люцифер и древний дракон не одна и та же сущьность или же, одна из ний исключительно алеггорическая. Ведь Люциферу не мог приказывать даже Михаил говоря: «Да запретит тебе Господь»

«Разобраченная Изида» утверждает:

«Полагают, что он представлен в образе Змия в саду Эдема; тем не менее эпитет Сатана нигде в еврейских Священных Писаниях не применяется ни к той, ни к другой разновидности змей. Медному Змию Моисея израильтяне поклонялись, как богу»

Я думаю, что такая путаница происходит по причине ошибочного отожествления сатаны, как сущьности и темного вдохновителя с естественной силой Вселенной известной как Хаос, или сопротивление материальной стороны Бытия, которая представляет антагонистическую слепую силу – темную сторону природы. Теории каббалистов объясняют ее, как силу, которая антагонистична, но в то же самое время существенна для жизненности, выявления и энергичности принципа добра. Растения погибли бы в их первой стадии существования, если бы их держали выставленными под постоянным светом солнца; ночь, чередующаяся с днем, существенна для их здорового роста и развития. Доброта, подобным же образом, быстро перестала бы быть таковой, если бы не сменялась ее противоположностью. В человеческой натуре зло обозначает антагонизм материи к духовному. В космосе должно сохраниться равновесие, действие двух противоположностей создает гармонию, подобно центростремительной и центробежной силам, и они необходимы одна другой. Если одну из них приостановить, действие другой сейчас же станет разрушительным.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка Я конечно не утверждаю вероятность искупления вины князя мира сего, хотя в некоторых доктринах такая возможность допускается, ссылаясь на тот факт, что подобное существо своим злом настолько связало себя с нашем миром, что теперь его уничтожение может принести больше вреда чем пользы.

Интересные доктрины. Из них следует, что надо оберегать сатану, иначе мир рухнет... Настоящий подарок сатанистам.

Цитата: Сообщение от Павка Слишком много неясностей. Например: бывший Люцифер, по христианской мифологии никто иной, как архангел - третий по иерархии после Отца и Михаила, возникает вопрос, с кем тогда воевало Божественное Воинство во время небесной войны

Вот что произошло с точки зрения Православия:

Цитата: Все Ангелы были сотворены добрыми, чтобы они любили Бога и друг друга и от этой жизни в любви имели постоянную великую радость. Но Бог не желал насильно принуждать любить, поэтому Он предоставил Ангелам свободу выбора: жить в Боге, любить Его и друг друга, или нет. Один, самый высший и могущественный Ангел, по имени Денница (Люцифер), возгордился своим могуществом и силой и отверг волю Божию – любовь и жизнь в Боге. Он сам захотел стать Богом. Он начал клеветать на Господа, всему противиться и все отрицать, и стал темным, злым духом – диаволом, сатаной. Слово «диавол» значит «клеветник», а слово «сатана» – «противник» Бога и всего доброго. Этот злой дух соблазнил и увлек за собой много и других Ангелов, которые также стали злыми духами и называются бесами или демонами. Тогда выступил против сатаны один из высших Ангелов Божиих, Архангел Михаил, и сказал: «Кто равен Богу? Никто, как Бог!» И произошла на Небе война: Михаил и Ангелы его воевали против сатаны, а сатана и бесы его воевали против них. Но не могла злая сила устоять против Ангелов Божиих, и упал сатана, вместе с бесами, как молния, вниз с духовных Небес. Место их пребывания в низших областях духовного мира стало именоваться преисподней или адом. Там падшие духи мучаются в своей злобе, видя свое бессилие перед Богом. Все они по своей нераскаянности так утвердились во зле, что уже не могут стать добрыми. Они стараются коварством и хитростью соблазнить каждого человека, внушая ему ложные мысли и злые желания, чтобы отвратить от Бога. Так возникло зло в Божием творении. Однако Святые Отцы указывают, что зло не есть какая-либо сущность, имеющая самостоятельное бытие, подобная Богу или силам мира, но оно есть уклонение живых существ от согласования своей воли с волей Божией. Сущность зла состоит в нарушении воли Божией, Его заповедей и естественного нравственного закона, начертанного в сердце каждого человека (совести). Это нарушение еще именуется грехом.

А однажды сатана воспользовался телом змея

Цитата: Змей , конечно, хотя и был обычным , бессловесным животным (тогда еще имевшим ноги), но чрез него , как через орудие, говорил сатана. Он именуется в Апокалипсисе "великим драконом, древним змеем"(12,9). И Господь говорит, что диавол "был человекоубийцей от начала и не устоял в истине"(Ин.8,44). Ему было попущено воспользоваться для обольщения змеем для того, чтобы не стеснить свободы первозданных, что могло бы произойти , если бы враг явился в виде серафима или херувима. Змей же "предстал пресмыкающимся, с поникшими долу глазами; потому что не мог взирать на сияние зрака той, которую хотел искусить"(1. стр.238). И не смотря на этот презренный вид искусителя, самим своим зраком показывавшего низость предлагаемого им, Ева поддалась его обольщению! Очевидно, что произошло это из-за того, что в ее сердце зародилась страсть самолюбия, из которой вырастают все преступления.

Возможно с этой поры к именам "сатана", "диавол" добавилось еще и "дракон", "древний змей". "Древний" не означает, что созданный, а означает, что древний. Поэтому бывший Люцифер (Денница) и дракон, - одно и то же существо, потерявшее свое лицо, как в один миг честный и верный может превратиться в бесчестного, предателя.
Кстати, сатану еще считают первым революционером, поднявшим восстание. Поэтому можно легко догадаться, чьи потомки - нынешние и прошлые революционеры.

Цитата: Сообщение от Павка Растения погибли бы в их первой стадии существования, если бы их держали выставленными под постоянным светом солнца; ночь, чередующаяся с днем, существенна для их здорового роста и развития.

Ничего бы не погибло. Все повинуется Воле Творца. Он сказал, что день должен сменять ночь, - так и происходит. Естественно все то, что подчиняется Его воле, что не подчиняется не естественно.

Цитата: Сообщение от Павка Доброта, подобным же образом, быстро перестала бы быть таковой, если бы не сменялась ее противоположностью. В человеческой натуре зло обозначает антагонизм материи к духовному. В космосе должно сохраниться равновесие, действие двух противоположностей создает гармонию, подобно центростремительной и центробежной силам, и они необходимы одна другой. Если одну из них приостановить, действие другой сейчас же станет разрушительным

Позвольте возразить! Вы уравниваете по значению свет и тень (мрак) и пытаетесь доказать, что для света очень важна тень. Или, что для любви очень нужна ненависть. А ведь история знает примеры чистой любви, без примеси ненависти, именно она являлась и является живительной силой, а любое наличие ее противоположности, ненависти, вносит в союз любви разрушительный элемент. Гармония возможна только между двумя любящими сердцами, а не между любящим и ненавидящим.
И антагонизма материи и духа, как необходимого условия гармонии в природе, не существует. Да, материя привязывает нас к земле, с ее страстями и грехами, однако высокодуховным людям удавалось подчинить свое материальное тело духу и тело превращалось в храм для души. Мы, православные, верим в воскресение мертвых, когда верующие души обретут свои тела и будут жить вечно в полной гармонии.
Посмотрите насколько материя послушна своему Создателю! Все происходит с математической точностью согласно Его замыслу. Об этом говорят все физические и прочие законы, существующие в природе. А наличие в них таких понятий, как константа, говорит о незыблемости воли Творца и упорядоченности созданного Им мира.

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Возможно с этой поры к именам "сатана", "диавол" добавилось еще и "дракон", "древний змей". "Древний" не означает, что созданный, а означает, что древний. Поэтому бывший Люцифер (Денница) и дракон, - одно и то же существо, потерявшее свое лицо, как в один миг честный и верный может превратиться в бесчестного, предателя.

Дорогой glavin, конечно, такое мнение существует и оно самое распростроненное, однако оно не дает ответы, а лишь вносит дополнительные вопросы, поэтому изучить это, как в него не вникай, – дело непростое.

Цитата: Сообщение от glavin Позвольте возразить! Вы уравниваете по значению свет и тень (мрак) и пытаетесь доказать, что для света очень важна тень. Или, что для любви очень нужна ненависть.

Вы не так меня поняли. Я не утверждаю что зло это хорошо. Я говорю о том что зло и первоначальная тьма или хаос (Воды жизни) ни одно и тоже. Зло родилось после востания сатаны, а тьма была в самом начале вместе с Богом-Отцом:

«Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.»

Как видим тьма существовала еще до падения Люцифера. Правда Вы можете возразить, мол здесь слово тьма используется в чисто поэтическом обозначении той темноты, которая была в начале. Любопытный факт: если в слове Тьма поменять местами слоги – получится Мать. Или женское начало Бытия присутствующее во всех религиях.
Но далее идет: «Да будет свет», который оживляет эту тьму и порождает первую «Свето-тень»
Кстати в Мифах Древнего Египта есть почти такие же слова:

«И стал свет после того, как ты Амон-Ра возник…
…И исполнил Шу приказ Амон - Ра: отделил небо от земли и привёл в движение сотворённый мир…»

Такая идентичеость не удивляет, учитывая где учился сам Моисей и кто были его учителя.

Цитата: Сообщение от glavin А ведь история знает примеры чистой любви, без примеси ненависти, именно она являлась и является живительной силой, а любое наличие ее противоположности, ненависти, вносит в союз любви разрушительный элемент. Гармония возможна только между двумя любящими сердцами, а не между любящим и ненавидящим.

Чистая любовь без примисей ненависти это и есть высшая форма равновесия начал, а не ее одна доминирующая ипостась. Нарушение равновесия в человесеской любви приводит к таким крайностям как однополая «любовь». Забрать у Вселенной тени, все равно что забрать из нашей жизни женщин.

Цитата: Сообщение от glavin И антагонизма материи и духа, как необходимого условия гармонии в природе, не существует

Согласен. В идеале дух и материя дополняют друг друга, но это в идеале, на самом же деле человек внес дискормонию и не может пока уравновесить в совоем сердце эти на первый взгляд разные вещи.

Цитата: Сообщение от glavin Мы, православные, верим в воскресение мертвых, когда верующие души обретут свои тела и будут жить вечно в полной гармонии.

В воскресение из мертвых верят не только Православные. Впервые про воскресение из мертвых заговорили за тысячи лет до христианства. Почитайте мифы об Озирисе.

[farsesoft]

Павка
Мой брат с женой ездили недавно в Египет на отдых, естественно смотрели различные развалины, храмы и пирамиды, общались с теперешним населением Египта. Странная вещь: большинство жителей счтиает все их окружающее красивой историей, привлекающей туристов; большинство исповедует мусульманство (г. Хургада), там полно мечетей. Не хочу делать выводы, но в моем понимании все должно было быть как-то иначе.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка тьма была в самом начале вместе с Богом-Отцом: «Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.» Как видим тьма существовала еще до падения Люцифера. Правда Вы можете возразить, мол здесь слово тьма используется в чисто поэтическом обозначении той темноты, которая была в начале. Любопытный факт: если в слове Тьма поменять местами слоги – получится Мать. Или женское начало Бытия присутствующее во всех религиях. Но далее идет: «Да будет свет», который оживляет эту тьму и порождает первую «Свето-тень»

Позвольте привести православную точку зрения, касающегося первого дня сотворения мира

Цитата: Св. Библия начинается словами: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1, 1). "В начале" по-еврейски "берешит" значит "сперва", или "в начале времени", т. к. до этого была только вечность. "Сотворил" здесь употреблено еврейское слово "бара", означающее сделал из ничего - сотворил; в отличие от другого еврейского слова "асса", означающее созидать, образовывать, делать из наличного материала. Слово "бара" (сотворил из ничего) всего три раза употребляется при творении мира: 1) в начале - первый творческий акт, 2) при сотворении "души живой" - первых животных и 3) при сотворении человека. О небе, в собственном смысле, дальше ничего не говорится, т. к. оно было закончено благоустроением. Это был, как выше изложено, мир духовный, ангельский. Дальше в Библии будет говориться о тверди небесной, названной Богом "небом", как напоминание о высшем духовном небе. "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт. 1, 2). Под "землею" здесь разумеется первоначальное еще неустроенное вещество, из которого Господь Бог в шесть "дней" устроил или образовал потом видимый мир - вселенную. Это неустроенное вещество или хаос называется бездною, как необозримое и ничем не ограниченное пространство, и водою, как водообразное или парообразное вещество. Тьма была над бездною, т. е. вся хаотическая масса была погружена во мрак, за совершенным отсутствием света. И Дух Божий носился над водою: - здесь начало уже образовательного творчества Божия. По значению самого выражения: носился (еврейское слово, употребленное здесь, имеет такой смысл: обнимал собою все вещество, как птица распростертыми крыльями обнимает и согревает птенцов своих), действие Духа Божия на первозданное вещество надобно понимать как сообщение ему жизненной силы, необходимой для его образования и развития. В творении мира равно участвовали все три Лица Пресвятой Троицы: Отец, Сын и Святый Дух, как Триединый Бог, Единосущный и Нераздельный. Слово "Бог" в этом месте поставлено во множественном числе - "Эло-гим", т. е. Боги (ед. число Элоах или Эл - Бог), а слово "сотворил" - "бара" поставлено в единственном числе. Таким образом подлинный еврейский текст Библии, с первых же своих строк, указывает на единосущие Лиц Св. Троицы, говоря как бы так: "в начале сотворил Боги (Три Лица Св. Троицы) небо и землю". Об этом так же ясно сказано в псалмах: "Словом Господа сотворены небеса, и духом усть Его - все воинство их" (Пс. 32, 6). Здесь под "Словом" разумеется Бог Сын, под "Господа" - Бог Отец и под "Духом усть Его" - Бог Дух Святый. Сын Божий, Иисус Христос, в Евангелии прямо именуется "Словом": "В начале было Слово... и Слово было Бог... Все через Него начало быть, и без Него ни что не начало быть, что начало быть" (Иоан. 1, 1-3). Это особенно для нас важно знать, потому что было бы невозможным и сотворение самого мира, если бы не было изначала добровольного желания Сына Божия принести крестную жертву для спасения мира: " - все Им (Сыном Божиим) и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив чрез Него, Кровью креста Его, и земное и небесное" (Колос. 1, 16-20). И сказал Бог: "Да будет свет!" И стал свет. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер и было утро. Это и был первый "день" мира. http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb047.htm

Цитата: "Земля" упоминаемая здесь - не только наша планета, но и праматерия, в которой содержались сумма качеств всех будущих существ. Но сама она еще не была оформлена. "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою".(1,2) Земля была покрыта со всех сторон безмерной толщей вод, свойства которых тогда отличались от современных, полученных ею в третий день. "Тьма над бездной" не была, как думал о. А. Мень, злой силой. Св. Василий Великий пишет: "Бездна - не множество сопротивных сил... и тьма - не первоначальная какая-нибудь и лукавая сила, противоположная добру" (2. стр.29). Прочь от нас нечестие манихеев! Нет, тьма эта - подобная мгле материнского чрева. Она блага и содержит в себе возможность появления других тварей. "Бог есть свет" (1 Ин.1,5) и поэтому до начала творения везде царил нескончаемый день. Но тогда, когда в одно мгновение были распростерты небеса, то они как шатер скрыли сияние духовного Солнца и впервые появилась тьма, как тень от созданных небес. Поэтому далее Моисей и поставляет на первом месте вечер, ибо после вечного дня наступила ночь, лишенная всякого света, продолжавшаяся 12 часов. В это время над бездной вод, наполнявших всю вселенную носился (букв. "согревал Своими крыльями") Дух Божий. "Он - как пишет св. Ефрем Сирин - согревал, оплодотворял и соделал родотворными воды, подобно птице, когда она с распростертыми крыльями сидит на яйцах, и, во время сего распростертия, своею теплотой производит в них оплодотворение. Сей-то Дух Святой представлял тогда нам образ св. Крещения, в котором, ношением Своим над водами, порождает Он чад Божиих".(3. стр.214) Таким образом первые воды наполнялись жизненными силами, дабы позднее они породили живые твари. 12 часов продолжалась эта первая чудесная ночь, ибо творение происходило в марте, когда день равен ночи.(3. стр.214). И когда настало шесть часов утра, то- "Сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один".(1,3-5) Кому сказал Бог это повеление ? Конечно здесь таинственно указывается на Единородного, Который осуществляет изволения Отца. Под словом Божиим следует понимать вложенное в каждое из существ творческое воление (логос), идею или силу, которое поддерживает его бытие и направляет к задуманной Творцом цели. Благодаря этим непреложным повелениям Господним в мире до сих пор действуют так называемые законы природы. Как только Бог вложил в мир творческое Свое слово, так тотчас же все озарилось сиянием, по мнению св. Григория Нисского, исторгшегося из недр первоматерии. Это мнение св. Отца 4 века подтверждено современной ядерной физикой, утверждающей, что вещество-это особым образом структурированная энергия. Если считать "реликтовое излучение" отсветом того первозданного сияния, позднее собранного в светила, тогда можно предположить, что оно было подобно радужному сиянию, украсившему собою Вселенную.(Об этом говорит космическая фотосъемка в радиоспектре). Св. Ефрем говорит, что "свет, явившийся на Земле, подобен был или светлому облаку, или восходящему солнцу, или столпу, освещавшему народ еврейский в пустыне... Первоначальный свет разлит был всюду , а не заключен в одном известном месте, повсюду рассеивал он тьму, не имея движения, все движение его состояло в появлении и исчезновении. По внезапном исчезновении его наступало владычество ночи, и с его появлением оканчивалось ее владычество. Так свет производил и три последующих дня. Чтобы свет не обратился в ничто, как происшедший из ничего, Бог особенно засвидетельствовал о нем, сказав, что он хорош. " (3. стр.215) На непоколебимом основании этого свидетельства, и при могучей поддержке творческого слова Божия до ныне действуют законы сохранения массы-энергии и заряда. Они же лежат в основе всей электродинамики. Все это установлено в первый день. В этот же день Господь дал времени первую меру - сутки, которая и до сих пор продолжает под действием повеления Творца производить чередование дня и ночи. Так будет продолжаться до конца времен, хотя Бог и властен изменять эти ритмы, что и происходило во дни битвы Иисуса Навина при Гаваоне, при пророке Исайи и во время Голгофской жертвы. Св. Отцы подчеркивают, что день был установлен до появления Солнца, чтобы не думали будто оно -создатель суточного цикла, и не воздавали ему божеских почестей. По словам 134 псалма Солнце - лишь управитель дня и ночи, поставленный на то Богом, а не их творец, ибо они старше своего повелителя. Первый день называется единым, потому, что "Бог, устроив природу времени, мерою и знамением положил продолжение дней, и измеряя время седмицей, повелевает, чтобы седмица, исчисляющая движение времени, всегда круговращалась сама на себя, а также и седмицу наполнял один день, семикратно сам на себя возвращющийся" (2. стр.38). Другой причиной употребления здесь слова "один", а не "первый" является установление одной длительности суток в 24 часа, неизменной несмотря на сезонные колебания длины дня и ночи. И наконец здесь есть таинственное преобразование невечернего дня будущего века, начавшегося благодаря Воскресению Спасителя именно в этот день один, называемый ныне воскресением. Мир был спасен в тот же день, в который был создан! ..... И наконец, последнее большое описание Первого дня мира есть в речи Господа, обращенной к св. Иову: "Где ты был, когда Я полагал основания земли? Скажи если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь? Или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее? " (Иов.38,4-6) Бог повествует св. Иову, что первозданная земля была устроена по строгому плану, подобно некому храму, имеющему определенные, наиболее удобные для людей, размеры (мера), и обладающему совершенной гармонией.(вервь). Устройство глубин ее непостижимо, а положение в космосе уникально. Эти утверждения написанные 3500 лет назад в ХХ веке по Р.Х. подтвердились полностью, благодаря обнаружению "антропного принципа". Насколько же премудрее слово Божие немощной науки человеческой! http://www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/part3.html

Так что здесь нету даже намека на то, что тьма была вечна (как у Вас: "тьма была в самом начале вместе с Богом-Отцом") и была той тьмой, которая ныне олицетворяется с темными силами зла.

К слову будет сказано, большевики в 1929 году пытались отменить Божественное устроение, заменив семидневную неделю на пятидневки, дабы и слово "воскресение" было забыто, однако, установленное Богом еще никому не удавалось отменить.

[Пако]

Цитата: Сообщение от farsesoft большинство жителей счтиает все их окружающее красивой историей, привлекающей туристов; большинство исповедует мусульманство (г. Хургада), там полно мечетей. Не хочу делать выводы, но в моем понимании все должно было быть как-то иначе.

Что ж поделаешь, цивилизации, имеют свой рассвет и закат, но некоторые из них играют с самим временем наперегонки. И наша, западная культура, также будет иметь свой пик и упадок, но даже после ее краха, что-то мне подсказывает, еще долго, возвышаясь над миром, будут стоять Великие Пирамиды Гизы!

Что касается мусульман, то они прекрасные люди. Может не все. Возможно, мне повезло, и я не общался с экстремистами, но если бы все они были как мой друг Замир, то исламское общество по праву можно было бы считать лучшим обществом в мире!

Дорогой glavin, да! Православная точка зрения хороша, особенно подкрепленная наукой и иследованиями. Собственно, она подтверждает сказанное мною, ведь тьма, как раз соответствует праматерии в которой, как вы пишите, содержались сумма качеств всех будущих существ.

Цитата: Сообщение от glavin Св. Отцы подчеркивают, что день был установлен до появления Солнца, чтобы не думали будто оно -создатель суточного цикла, и не воздавали ему божеских почестей. По словам 134 псалма Солнце - лишь управитель дня и ночи, поставленный на то Богом, а не их творец, ибо они старше своего повелителя.

Извините, но вот с этим согласится невозможно. Как бы дружески не относился я к Церкви, но подобные заявление напрочь лишено здравого смысла, и очень странно звучит на фоне других, действительно, высоко-философских тез. Предположительно, что такая нелепость родилась на противовес языческим солнцепоклонникам и является изобретением христианского духовенства. Однако нужно сказать что солнцепоклонники, не утверждали солнце богом, по крайней мере, посвященное жречество. Для основных же масс светило, действительно представляло божество. Ведь бедные и необразованные люди, древнего мира, не умели мыслить субъективно, и поэтому целесообразней всего было дать им объект, как символ Творца. А что может быть более подходящим, чем солнечный диск? В языческих ритуалах есть такой танец, когда люди заводят хоровод, и кружит в одном направлении, а жрец, как бы против течения, двигается в обратную сторону. Это таинство лучше всего иллюстрирует внешнее и внутреннее понимание всех солнечных культов.

Цитата: Сообщение от glavin В начале" по-еврейски "берешит" значит "сперва", или "в начале времени", т. к. до этого была только вечность

Ну, раз мы взялись за иудейские слова, то, если я не ошибаюсь, слова, обозначающего бесконечность, в еврейском языке нет. Пусть B]Moishaya[/B], меня поправит, если это не так. Слово "улам", подразумевает только время, начало и конец которого неизвестны. Доказывая, что это слово не означает бесконечной длительности и что в Ветхом Завете слово навеки означает только долгое время, перед которым было нечно другое, и после которого будет.

Цитата: Сообщение от glavin Это особенно для нас важно знать, потому что было бы невозможным и сотворение самого мира, если бы не было изначала добровольного желания Сына Божия принести крестную жертву для спасения мира

Я не совсем это понимаю. Вы утверждаете про заранее ведомый факт жертвы Сына Божьего, а стало быть, и грехопадения? Если да, то, как можно в такое верть? Давайте вместе разберем этот вопрос, возможно, я неправильно вас понимаю.

Цитата: Сообщение от glavin К слову будет сказано, большевики в 1929 году пытались отменить Божественное устроение, заменив семидневную неделю на пятидневки, дабы и слово "воскресение" было забыто, однако, установленное Богом еще никому не удавалось отменить.

Скорее всего, они, таким образом, пытались повысить производительность труда.

[Энинг]

Всем привет! Немного задержалась с ответом, надеюсь, еще не поздно....

Цитата: Сообщение от Энинг В Библии используются словосочетания "Сын Бога" и "Бог и Отец" и никогда - Бог Сын и Бог Отец.

Цитата: Сообщение от glavin Почему же. Есть. Бог Триедин: Отец, Сын и Дух Святой. Но каждая из ипостасей - истинный Бог. "Итак идите, научите все народы крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф.28:19)

Это не одно и то же. Например, название библиотеки "имени Кирилла и Мефодия" не подразумевает объединение этих двух личностей в одну. Словосочетания Бог Сын и Бог Отец в Библии не встречаются и являются последствием учения о Троице.

Цитата: Сообщение от glavin Надеюсь Вы понимаете разницу между словом "рожденный" и "сотворенный"

Конечно, понимаю. А Вы, наверное, понимаете, что у "рожденного" и "сотворенного" есть нечто общее - оба они имеют начало. То есть, было время, когда ни "рожденного", ни "сотворенного" не существовало.

Цитата: Сообщение от glavin (Кстати, Вы можете подтвердить, что Он был создан, а не рожден, словами из Библии?) Сотворенный не имеет единой сути с творцом. Рожденный же от человека есть человек единосущный (а не животное, к примеру, как существо более низкого порядка). Что ж Вы так оскорбляете и ограничиваете Бога, считая что Он не может родить Бога.

"...так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия" (Откровение 3:14)
Всемогущий Бог начала не имеет, он существовал всегда. Иисус же был первой созданной Всемогущим Богом (если хотите - "рожденной", получившей жизнь, имеющей начало) духовной личностью. После этого он участвовал в создании других ангелов и людей, как и сказано в приведенной вами цитате Бытие 1:26.

Цитата: Сообщение от glavin В конце концов, праздновали бы хотя бы праздник Пятидесятницы. Об этом празднике сказано в Библии.

О празднике Пурим тоже сказано в Библии. Вы его празднуете?

Цитата: Сообщение от glavin Называя Святой Дух святым духом тем самым и допускается хула на Него. Вся Библия имеет массу доказательств, что Святой Дух, не просто сила, а обладает свойствами, присущими личности.

В Библии о многих неодушевленных предметах говориться образно, словно они живые. Одушевляется мудрость, грех, смерть, вода и кровь. Однако никто не считает эти понятия личностями. Например: "Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Бытие 4:10). Разве голос может быть у неодушевленного предмета? Разве кровь не личность? А между тем: "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом... три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном" (1 Иоанна 5:6,8) Кто же из этих трех личность?

Верные иудеи всегда поклонялись одному единственному Богу и Бог одобрял их поклонение. Допустим, они не знали о Слове, сыне Бога, но они знали о святом духе. Почему же они не считали его некой божественной ипостасью? Почему они не поклонялись ему, как личности и не прославляли его? Всемогущий Бог всегда был и остается одной и неделимой личностью. Он был и остается таким, каким знали его Авраам, Моисей и другие верные служители. Вот его слова: "Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь" (Малахия 3:6)

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг но они знали о святом духе. Почему же они не считали его некой божественной ипостасью? Почему они не поклонялись ему, как личности и не прославляли его? Всемогущий Бог всегда был и остается одной и неделимой личностью.

Наверно потому, что Бог-Перврпричина не является личностью в обычном земном понимании. Я по крайней мере в это верю, ибо немогу понять, как личность, которяя сама по себе ограничена, может создать и управлеть Вселенной. В книге «Зогар» Эйн-Соф есть Единое – Беспредельное Единство. И конечно Святой Дух нельзя рассматривать как личностную ипостась, но как сияние или сила окутывающая Божество. Если говорить про три личности, то такую троицу я тоже не принимаю. Мне больше по-душе «Триединство Космических Сил». Я думаю что для нас людей, понятие личности и индивидуаляности более всего понятно на данной стадии, потому что, мы имеем об этом представление. Соотвнетственно и Бога мы познаем через наше такое понимание.

[glavin]

Цитата: Сообщение от glavin Св. Отцы подчеркивают, что день был установлен до появления Солнца

Цитата: Сообщение от Павка Извините, но вот с этим согласится невозможно. Как бы дружески не относился я к Церкви, но подобные заявление напрочь лишено здравого смысла, и очень странно звучит на фоне других, действительно, высоко-философских тез. Предположительно, что такая нелепость родилась на противовес языческим солнцепоклонникам и является изобретением христианского духовенства.

Увы! Это не выдумка Святых Отцов. Так сказал Сам Бог

Цитата: 1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. .... 14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; 15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. 16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, 18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. 19 И был вечер, и было утро: день четвёртый. (Быт. гл.1)

Обратили внимание, когда появились день и ночь, а когда - солнце? Это лишний раз доказывает, что не всё то истина, с чем не соглашается человеческий ум.

Цитата: Сообщение от Павка Я не совсем это понимаю. Вы утверждаете про заранее ведомый факт жертвы Сына Божьего, а стало быть, и грехопадения? Если да, то, как можно в такое верть? Давайте вместе разберем этот вопрос, возможно, я неправильно вас понимаю.

Логика моего рассуждения очень проста. Если Бог Всемогущ, значит знает не только то, что было, но и то, что будет. Если бы Он этого не знал, Вы первый бы могли усомниться в Его Божественности.

Цитата: Сообщение от Энинг А Вы, наверное, понимаете, что у "рожденного" и "сотворенного" есть нечто общее - оба они имеют начало. То есть, было время, когда ни "рожденного", ни "сотворенного" не существовало.

Это если судить о простых смертных, можно согласиться, а разьве можно человеческое так просто переносить на Бога. Вы, простите, знаете, как должен рождать Бог?

Цитата: Сообщение от Энинг Всемогущий Бог начала не имеет, он существовал всегда. Иисус же был первой созданной Всемогущим Богом (если хотите - "рожденной", получившей жизнь, имеющей начало) духовной личностью. После этого он участвовал в создании других ангелов и людей, как и сказано в приведенной вами цитате Бытие 1:26.

Цитата: Сообщение от Энинг Допустим, они не знали о Слове, сыне Бога

Хорошо, что Вы признаете, что Слово - Сын Бога. Но Вы также читали, что в момент крещения Иисуса было сказано Богом Отцом: "Сей Сын Мой возлюбленный!". Т.е. Иисус и Слово - одно и тоже Лицо. Тогда

Цитата: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. (Иоан.1:1)

Вот Вам и ответ. В начале было Слово. И что Иисус - Бог.

Цитата: " - все Им (Сыном Божиим) и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви; Он начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство: ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив чрез Него, Кровью креста Его, и земное и небесное" (Колос. 1, 16-20)

Цитата: Сообщение от Энинг О празднике Пурим тоже сказано в Библии. Вы его празднуете?

Мы говорили о христианских Новозаветных праздниках! Причем здесь Пурим?

Цитата: Сообщение от Энинг В Библии о многих неодушевленных предметах говориться образно, словно они живые. Одушевляется мудрость, грех, смерть, вода и кровь. Однако никто не считает эти понятия личностями. Например: "Голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Бытие 4:10). Разве голос может быть у неодушевленного предмета? Разве кровь не личность? А между тем: "Сей есть Иисус Христос, пришедший водою и кровию и Духом... три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном" (1 Иоанна 5:6,8) Кто же из этих трех личность?

Если Вы внимательно читали Библию, то обратили внимание, что все, что касается Божественных личностей, пишется с большой буквы, как и в Вашей цитате

Цитата: Сообщение от Энинг Верные иудеи всегда поклонялись одному единственному Богу и Бог одобрял их поклонение. Допустим, они не знали о Слове, сыне Бога, но они знали о святом духе. Почему же они не считали его некой божественной ипостасью? Почему они не поклонялись ему, как личности и не прославляли его? Всемогущий Бог всегда был и остается одной и неделимой личностью. Он был и остается таким, каким знали его Авраам, Моисей и другие верные служители. Вот его слова: "Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь" (Малахия 3:6)

Совершенно верно! Господь, в отличие от нас, не изменяется. Но это не значит, что изначально Бог не был Троицей! И то, что в условиях поклонения многобожия до времени было сокрыто от древнего человека, что Бог - Троица, ибо он не готов был в то давние времена постигнуть этого и в лучшем случае поклонялся бы Троице не как Единому Богу, а как трем богам. Впрочем и в 21 веке нам трудно постигнуть Божественную тайну Троицы, о которой, кстати, Бог сокрыто поведал с первых слов Библии. Ведь в словах "В начале сотворил Бог небо и землю", как я давал цитату раньше, вместо слова Бог использовалось еврейское "Эло-гим", что значит, Боги, а не "Элоах" или "Эл", что значит Бог. Так что "В начале сотворил Боги небо и землю". Сотворил - обращение к Единому Богу, а слово "Боги" говорит о Его Троичности (или множественности, потому что именно Троичность раскрылась позже)

Цитата: Сообщение от Павка Я думаю что для нас людей, понятие личности и индивидуаляности более всего понятно на данной стадии, потому что, мы имеем об этом представление. Соотвнетственно и Бога мы познаем через наше такое понимание.

Очень интересная логика. Получается по Вашему, Бог такой, каким я Его понимаю. Ну, а так как понятия у нас разные, то и боги - разные...

И опять обращусь к Энинг. Вы знаете, что хула на Духа Святого не прощается. Мы, православные, истинно почитаем Духа Святого как Бога. Вы же считаете Его просто Божественной силой. Давайте обратимся к словарю. Хулить, значит, порочить. А у слова "порочить" есть два значения: 1) Распространять предосудительные сведения о ком-л., чем-л.; позорить. 2) Осуждать, признавать негодным. Называя Духа Святого Богом, разьве мы распространяем предосудительные (заслуживающие порицания) сведения, позорим Духа? Осуждаем, признаем негодным? Если по Вашему, то наоборот преувеличиваем, но не хулим. А вот принижая Духа, считая Его обычной силой Вы ой как рискуете, Вы ведь принижаете, позорите Духа, умаляя Его, признаете Его негодным до уровня Бога, т.е. хулите, а Он ведь является Личностью Триипостасного Бога

Цитата: "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1 Кор. 12, 11)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Обратили внимание, когда появились день и ночь, а когда - солнце? Это лишний раз доказывает, что не всё то истина, с чем не соглашается человеческий ум.

Солнце появилось задолго до дня и ночи. Просто события в Бытие описываются с точки зрения земного наблюдателя. "Вначале Бог сотворил небо и землю". Эта простая фраза рассказывает о создании всей Вселенной - Солнца, далеких звезд, планет и Земли в том числе. Однако Земля была окружена облаками пыли и газа, и потому земной наблюдатель не мог видеть Солнца и звезд, как объектов на небе. "И стал свет". Да, был виден только свет, который с течением времени становился все ярче и ярче. Поэтому появилась возможность для развития и роста растений, созданных Богом на третий день. Растения, в свою очередь, помогали очищать атмосферу. И к концу четвертого дня (периода времени) Солнце и звезды стали видны на небе.
Как сказал один из собеседников этого форума, Бытие было написано для простых пастухов и словами, понятными простым пастухам. Но сообщения Библии не противоречат современным научным знаниям. Просто мы стали точнее понимать эти сообщения.

Цитата: Сообщение от glavin Логика моего рассуждения очень проста. Если Бог Всемогущ, значит знает не только то, что было, но и то, что будет.

Бог, несомненно, обладает способностью предвидеть будущее. Но разве это значит, что он не может контролировать эту способность? Разве человек, который умеет петь, поет постоянно, а не только тогда, когда пожелает? Бог предоставил людям свободу выбора и не вмешивается в это наше право. Он пользуется способностью предвидеть будущее в исключительных случаях, только тогда, когда это необходимо для осуществления его намерений. Говорить о том, что Бог предвидел "грехопадение" равнозначно обвинению Бога во всех человеческих страданиях со времен Адама.

Цитата: Сообщение от glavin Это если судить о простых смертных, можно согласиться, а разве можно человеческое так просто переносить на Бога. Вы, простите, знаете, как должен рождать Бог?

Библия была написана для Бога, для ангелов или для людей? Люди знают, что "рожденный" значит "имеющий начало" и что сын младше отца и подчинен отцу.

Цитата: Сообщение от glavin Мы говорили о христианских Новозаветных праздниках! Причем здесь Пурим?

Пятидесятница - иудейский праздник урожая. Где Вы усмотрели его христианское происхождение? Разве этот праздник установил Иисус Христос?

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы внимательно читали Библию, то обратили внимание, что все, что касается Божественных личностей, пишется с большой буквы, как и в Вашей цитате

Уважаемый glavin, я вынуждена цитировать Синодальный перевод, потому что этим переводом пользуетесь Вы. Однако для Вас, наверное, не секрет, что разделение на прописные и строчные буквы появилось несколько позже того времени, когда было закончено написание Библии. В оригиналах Нового Завета на греческом языке все буквы одинаковой величины. Для обозначения слова "дух" в греческом языке используется слово пневма среднего рода и при нем используются среднего же рода местоимения, что говорит о неодушевленности этого духа.
То же самое относится и к цитате из Иоанна 1:1. Большая буква в слове "Бог" (Синодальный перевод), относящемуся к Иисусу, вещь очень спорная. Различные переводчики переводят это слово по-разному: божественный, богоподобный, бог и, наконец, Бог. Такие разночтения возникают из-за определенного артикля, который стоит перед словом теос (Бог), когда оно относится к Всемогущему Богу и которого (артикля) нет перед вторым словом теос, когда оно относится к Иисусу. Именно артикль в данном предложении влияет на "величину" букв при переводе. "В начале было Слово, и Слово было у (артикль) Бога, и Слово было (без артикля) Бог". Артикль указывает на личность, его отсутствие - на качество. Поскольку Иисус является первым творением Бога, несомненно, он был создан "в начале", был "богоподобным (божественным, богом)" и находился "У Бога".
Подстрочный перевод с греческого здесь: http://www.bible.in.ua/underl/index.htm
Также, Вы, вероятно, заметили, что слово "бог" (теос) в некоторых стихах Библии употребляется по отношению к фальшивым богам, верным Богу людям и даже к сатане.

Цитата: Сообщение от glavin Называя Духа Святого Богом, разьве мы распространяем предосудительные (заслуживающие порицания) сведения, позорим Духа? Осуждаем, признаем негодным? Если по Вашему, то наоборот преувеличиваем, но не хулим.

Вы уж простите меня, уважаемый glavin, но, по-моему мнению, возвышать того, кто Богом не является, до уровня Всемогущего Бога, мягко говоря, ни чем не лучше. На то есть первая заповедь (Исход 20:3) и слова Иисуса (Матфея 4:10).

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Увы! Это не выдумка Святых Отцов. Так сказал Сам Бог

Касательно дней и ночей, которыми измерялось творение, то эти дни, никак не связаны с солнечными сутками, (разве что в том смысле, что между земным и Небесным существует аналогия) и Вы сами это прекрасно понимаете. Семь дней творения, образно иллюстрирует семь эпох или вечностей. Как говорит первая станца из книги Дзиан:

Цитата: «Предвечная Матерь-Рождающая, сокрытая в своих Покровах, Вечно-Невидимых, еще раз дремала в продолжении Семи Вечностей»

Соответственно этих вечностей четырнадцать. Семь для ночи и семь для дня. Именно семь стадий Творения, или пробуждение Вселенной, и описывается в Книге Бытия. Они соответствуют одному великому циклу после, которого Бог почил, что эзотерически может означать, слился с бесконечным разнообразием Вселенной, которая сама по себе является Сыном или Логосом. В каббале это соответствует появлению Адама Кадмона

Цитата: Сообщение от glavin Логика моего рассуждения очень проста. Если Бог Всемогущ, значит знает не только то, что было, но и то, что будет. Если бы Он этого не знал, Вы первый бы могли усомниться в Его Божественности.

Дорогой Главин, ну разве Вы дали этим какое-либо прояснение? Я все же предлагаю разобрать эту тему во всей полноте, без предубежденности. К тому же, что значит всемогущ? Я не понимаю, как можно быть всемогущим, и в то же время, зная все заранее, не расставить все так, чтобы избежать темных последствий? Честное слово, ну нельзя, в вопросах Теологии придерживаться таких, извините, невероятных идей. Прошу прощения за критику.

Цитата: Сообщение от glavin Очень интересная логика. Получается по Вашему, Бог такой, каким я Его понимаю. Ну, а так как понятия у нас разные, то и боги - разные...

Создается впечатление, что Вы или меня не понимаете, или просто перекручиваете смысл. Нет, Бог таков, каков Он есть. Это наше понимание в связи с личностным мышлением представляет Творца таим же ограниченным как и мы сами. Во все времена, люди по разному понимали Господа. Наши предки видели его в стихийных бедствиях и вырезали из дерева истуканы-идолы. Но вместе с изменениями цивилицации, изменялся и Бог, вернее не Бог а наше представление о нем. Поэтому и теперешнее понимание, сменится на более совершенное, по прошествию некоторого времени.

[Investigator]

Тема серьезная. Мне например для того чтобы правильно молиться хочется разобраться кто есть кто и к кому я обращаться буду.
Энинг, я в принципе с вами согласен. НО есть и такие стихи:

«Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Ин 5:20)

«…их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим 9:5)

«Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин 20:27-29)

Как вы это интерпретируете ?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Investigator «Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Ин 5:20)

Уважаемый Investigator, обратите внимание, что в первом предложении упоминаются две разные личности: "истинный Бог" и "истинный Сын".
Итак, "да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе". Слова же из второго предложения могут относиться как к первой личности, так и ко второй. "Сей (Всемогущий Бог) есть истинный Бог и жизнь вечная".
Святого духа же нет вообще, как и во многих других местах.

Цитата: Сообщение от Investigator «…их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь" (Рим 9:5)

Как известно, в древнегреческих манускриптах текст писался без знаков препинания. Так что расстановка этих знаков зависела только от переводчика. В подстрочном переводе с греческого, ссылку на который я приводила в предыдущем сообщении, знаки препинания уже расставлены. Возможно, там используется более поздний древнегреческий текст. Так вот, в указанном стихе после слов "по плоти" (σάρκα·) стоит "верхняя точка" (не знаю, как правильно ее назвать), которая в русском варианте соответствует точке с запятой - длинная пауза, переход к другой мысли. Фактически, текст содержит две разные мысли, относящиеся к двум разным личностям: "…их и отцы, и от них Христос по плоти" (длинная пауза) и "Сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь".

Цитата: Сообщение от Investigator «Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин 20:27-29)

Представьте такую ситуацию:
Звонок в дверь. На пороге Ваш близкий друг, весь в крови. В изумлении и ужасе Вы восклицаете: "Господи!", "Боже мой!" или "Бог мой! Ваня!".
Кто же позвонил к Вам в двери - старый друг или сам Бог?
В подобной ситуации оказался и Фома, в изумлении воскликнувший: "Господь мой и Бог мой!". Обратите внимание, что всего через три стиха после этих слов Иоанн пишет: «Сие же написано, дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий». Именно в это должны были поверить апостолы (и Фома в том числе), и именно в это Иоанн призывает поверить читателей Библии: Иисус - Сын Божий, а не Всемогущий Бог.
Хотелось бы также процитировать слова Иисуса из Иоанна 20:17, сказанные им уже после воскресения: «Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему». Этими словами Иисус ставит себя и своих учеников на одну сторону, а Всемогущего Бога - на другую. Он считает своих верных учеников братьями, а Всемогущего Бога называет их общим Богом и Отцом, показывая, что перед Богом они в равном положении.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Павка Дорогой Главин, ну разве Вы дали этим какое-либо прояснение? Я все же предлагаю разобрать эту тему во всей полноте, без предубежденности. К тому же, что значит всемогущ? Я не понимаю, как можно быть всемогущим, и в то же время, зная все заранее, не расставить все так, чтобы избежать темных последствий?

Частично я попробую коснуться этого вопроса ниже, а по поводу Всемогущ, скажу еще, что Правдив и Любящ, поэтому оставляет за человеком право выбора между Добром и злом. А темные последствия будут только для тех, кто не принял Бога, не принял Его истины, кто не жаждет жизни вечной

Цитата: Сообщение от Павка Поэтому и теперешнее понимание, сменится на более совершенное, по прошествию некоторого времени.

Возможно, что человечеству и раскроются некие новые "доказательства" Божественной сущности, однако они ничего не поменяют в основах веры, лишь дополнят ее знаниями. Уже сегодня есть все, чтобы жаждущим познать Бога, причем, не прибегая к неким секретным материалам в каких-нибудь тибетских храмах (сказано образно, без попытки осмеять веру тибетских монахов). Все есть, все доступно.

Цитата: Сообщение от Энинг Солнце появилось задолго до дня и ночи. Просто события в Бытие описываются с точки зрения земного наблюдателя. "Вначале Бог сотворил небо и землю". Эта простая фраза рассказывает о создании всей Вселенной - Солнца, далеких звезд, планет и Земли в том числе. Однако Земля была окружена облаками пыли и газа, и потому земной наблюдатель не мог видеть Солнца и звезд, как объектов на небе.

Не Вы ли говорили, что источником знаний в Вашей вере является Библия? Так зачем же сразу, с первого подхода мутить Святой Источник с помощью буйных человеческих фантазий, чтобы потом, уже на основании этих человеческих фантазий строить некое лживое здание, выдавая все это за истину. Если Ваша вера основана на таких принципах вольного обхождения с Божьим словом, то мой Вам совет, бросайте скорее ее, покайтесь и примитие веру, где каждое Божье слово сохранилось неискаженным. В Библии нет слов лжи! Если сказано, что "16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы" именно в день четвертый, так это произошло в четвертый, а не в первый день, когда "отделил Бог свет от тьмы. 5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью." В угоду земному обывателю Бог не искажает Правды, Он может что-то сокрыть, не говоря явно для пользы людей, как это было с раскрытием своей Троичной сущности в Ветхом Завете, дабы не подтолкнуть неразумное человечество на поклонение многобожеству, но не солгать.

Цитата: Сообщение от Энинг Бог, несомненно, обладает способностью предвидеть будущее. Но разве это значит, что он не может контролировать эту способность? Разве человек, который умеет петь, поет постоянно, а не только тогда, когда пожелает? Бог предоставил людям свободу выбора и не вмешивается в это наше право. Он пользуется способностью предвидеть будущее в исключительных случаях, только тогда, когда это необходимо для осуществления его намерений. Говорить о том, что Бог предвидел "грехопадение" равнозначно обвинению Бога во всех человеческих страданиях со времен Адама.

А допускать, что Бог не предвидел "грехопадение", значит усомниться в Его Божественности. Если Вы помните, то изначально Бог создал человека совершенного, который мог бы жить вечно и без женщины. Но, т.к. человек не будучи Богом, подобно Отцу, Сыну и Святому Духу, не может реализовать Любовь Сам в Себе, то Бог создал женщину, предвидя в этом акте начало человеческого грехопадения. Бог не желает греха, но сама возможность реализации свободы выбора, данная человеку, подобно Божественной, предполагает наличие и греховного пути. Однако Бог предвидел и то, что человечеству будет дана возможность для спасения и то, что в конечном итоге грех и абсолютное зло будут побеждены.

Цитата: Сообщение от Энинг Пятидесятница - иудейский праздник урожая. Где Вы усмотрели его христианское происхождение? Разве этот праздник установил Иисус Христос?

Зачем же так передергивать? Напомню Вам то, что Вы забыли

Цитата: Сообщение от Энинг Цитата: Цитата: Сообщение от farsesoft Можно Вас спросить: праздник Троицы Вы празднуете? Праздник Троицы не праздную по причине ее отсутствия, как в Библии, так и, соответственно, в моих представлениях о Боге.

А мой ответ был, что в Библии есть праздник Пятидесятницы.
Из Библии Вы помните, что именно в этот день на всех апостолов сошел Дух Святой и они получили особый Божественный дар. Именно этот день и празднуется христианами, как день Троицы. Так что есть в Библии такой день и основание для праздника (конечно, если считать это важным для человечества и верующих событием, а кто не считает, тот и Святую Пасху - день Воскресения Христа не почитает и не празднует).
И вообще. Какое то у Вас фарисейское или ветхозаветное отношение к праздникам. Вы ждете, когда лично Бог укажет Вам - вот это празднуйте. С момента пришествия Христа верующие празднуют любое событие, которое считают дорогим, важным для себя. Или Библия запрещает устанавливать праздники?

Цитата: Сообщение от Энинг То же самое относится и к цитате из Иоанна 1:1. Большая буква в слове "Бог" (Синодальный перевод), относящемуся к Иисусу, вещь очень спорная. Различные переводчики переводят это слово по-разному: божественный, богоподобный, бог и, наконец, Бог. Такие разночтения возникают из-за определенного артикля, который стоит перед словом теос (Бог), когда оно относится к Всемогущему Богу и которого (артикля) нет перед вторым словом теос, когда оно относится к Иисусу. Именно артикль в данном предложении влияет на "величину" букв при переводе. "В начале было Слово, и Слово было у (артикль) Бога, и Слово было (без артикля) Бог". Артикль указывает на личность, его отсутствие - на качество. Поскольку Иисус является первым творением Бога, несомненно, он был создан "в начале", был "богоподобным (божественным, богом)" и находился "У Бога". Подстрочный перевод с греческого здесь: http://www.bible.in.ua/underl/index.htm Также, Вы, вероятно, заметили, что слово "бог" (теос) в некоторых стихах Библии употребляется по отношению к фальшивым богам, верным Богу людям и даже к сатане.

И после этого Вы еще называете себя христианкой? Не кощунствуйте! Ваши подходы читать Библию по букве, а не по Духу (Вы ведь его не признает Богом, Он и не помогает) логически подвели к мысли, что "Слово было (без артикля) Бог", т.е. бог, не личность, а только качество (?!!), в лучшем случае верный богу человек, или Ангел, как Вы раньше утверждали (т.е. Вы допускаете, что Бог рождает, не создает, существо низшего порядка, это как, прости Господи, у Пушкина: "И родит царица в ночь... неведому зверюшку"), а в худшем случае, и язык не поворачивается сказать.
Так, как говорите Вы, говорил богопротивный еретик Арий, участь которого была - смерть в зловонной жиже. Именно его Святой Николай Чудотворец ударил по щеке за клевету.
И Вы пытаетесь доказать, что евангелист Иоанн, беспредельно почитающий Христа за Бога, писавший

Цитата: "Иисус Христос есть истинный Бог и Жизнь вечная" (1 Ин. 5, 20)

будет писать в начале Евангелия, что Христос не Бог, а бог? Или Вы тоже скажете, что "истинный (без артикля) Бог?" Тогда придется подрудиться, чтобы доказать, что "истинный" здесь в смысле "не истинный". Но это тоже, что назвать Свет тьмою. И еще, если "В начале было Слово", значит, не было времени до того, когда не было Слова, иначе получается, что Слово было не в начале. То, что и Отец и Сын были всегда вместе, доказывает следующий далее текст "Оно было в начале у Бога" (как слово и мысль неразделимы).
Кстати и в переводе Евангелия от Иоанна по Вашей ссылке, также все написано по русски с большой буквы (а по гречески, увы, не понимаю): " В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Бог было Слово."
Когда уже написал свой ответ на Вашу цитату, попался более профессиональный ответ Вам в Интернете по поводу артиклей и прочей шелухи
"Полемика со Свидетелями Иеговы"
http://www.cdrm.ru/iegova/polemica/hristos-iegova.htm

Цитата: Попытка объяснить данное место ссылкой на то, что перед словом «Бог» не стоит артикля, и оттого, якобы, его следует переводить с маленькой буквы, является всего лишь желанием Общества подогнать Библию к своим доктринам. В действительности же невозможно перевести данное место иначе, поскольку: 1. В Библии достаточно часто слово "Бог" и по отношению к Отцу используется без артикля (Ин.1.6; Мф.5.9; Лк.1.78; Рим.1.7; Фил.2.13; Тит.1.1; Ин.1.12-13 и во многих других местах), так что, следуя логике Свидетелей, и в этих местах его нужно также перевести с маленькой буквы. 2. Слово «бог» употребляется с артиклем по отношению ко Христу в Ин.20.28, и коль скоро всякий раз в подобном случае речь идет о Боге, то здесь Фома исповедует Христа истинным Богом, Иеговой (смотри 1 Ин.5.20). 3. Также «по правилам греческого языка в этом месте не должно стоять артикля, потому что «подлежащим в данном предложении является Слово (Logos), сказуемое – было (hn). Не может после глагола было идти прямое дополнение, так как, согласно грамматической конструкции, за непереходным глаголом идет не дополнение, а предикативный номинатив, относящийся опять-таки к подлежащему, в нашем случае Слово (Logos). Коуэлл, авторитет в области греческого Нового Завета, обнаружил закономерность, по которой предикативный номинатив (в нашем случае Qeos - Бог), относящийся к подлежащему, никогда не определяется артиклем, если ему предшествует глагол hn (было), что мы и находим в данном контексте. Поэтому никакого артикля и не стоит при слове Qeos (Бог), и переводить его «как один из богов» или «божество» грамматически неправильно и свидетельствует о незнании древнегреческого, так как Qeos является предикативным номинативом глагола «быть» в третьей части стиха 1:1 и относится к подлежащему Слово (Logos)» (Мартин Уолтер. Царство культов. С.-Пб. 1992. С.П. «Логос». С.81-82).

Цитата: Сообщение от Энинг Вы уж простите меня, уважаемый glavin, но, по-моему мнению, возвышать того, кто Богом не является, до уровня Всемогущего Бога, мягко говоря, ни чем не лучше.

Мы не возвышаем и не преуменьшаем, называем все как есть, согласно Священному Писанию и Священному Преданию. Только Библию надо читать не по букве, вырывая из контекста отдельную фразу и, естественно, не понимая ее до конца, т.к. она оказывается не увязанной с остальным текстом, а по Духу, тогда ни одного слова, ни одной фразы не окажется не понятой, и не придется что-то несуразное изобретать, чтобы объяснить, к примеру, приведенные Investigator цитаты, говорящие, что "Христос - сущий над всеми Бог". Здесь четко недвухсмысленно сказано. Вы же и с этим не согласитесь, тогда мне просто невозможно будет доказать, что Святой Дух - сущий над всеми Бог!
И последнее, не пытайтесь подменять Правду Божью своей правдой, иначе Вам потребуется доказывать, что Библия лжет. Косвенно и частично Вы это уже делаете, доказывая неточность синодального перевода. Будет мало, усомнитесь и в греческом переводе. Затем начнете ставить под сомнение Божественность Библии как таковой, как уже ставите под сомнение Божественность Слова.

Наконец, чтобы поставить точку в пустом споре, является Сын Божий Богом или Ангелом, почитайте Библию, которая для Вас должна являться авторитетом, а не книжкой-раскраской, которую можно размалевывать на свой лад.

Цитата: Новый завет / Послание к Евреям святого апостола Павла / Глава 1 1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, 2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. 3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, 4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. 7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. 9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. 10 И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; 11 они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, 12 и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. 13 Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? 14 Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Престол Твой, Боже, Иисусе Христе, в век века!

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin В Библии нет слов лжи! Если сказано, что "16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; 17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,

Уважаемый glavin, было время, когда на основании этих слов небо считалось твердым, а Солнце и звезды - намертво прикрепленными к этой тверди. Возможно, все это "человеческие фантазии", но в наше время никто не говорит о том, что небо твердое. Сейчас под словами "твердь небесная" мы понимаем "небесное пространство".
В Библии нет слов лжи. Есть неправильное понимание. Спор Церкви и Галилея - пример такого неправильного понимания. Чью сторону заняли бы Вы в этом споре: упрямой уверенности Церкви, настаивающей исключительно на однозначном буквальном прочтении или "человеческих фантазий" Галилея?

Цитата: Сообщение от glavin Но, т.к. человек не будучи Богом, подобно Отцу, Сыну и Святому Духу, не может реализовать Любовь Сам в Себе, то Бог создал женщину, предвидя в этом акте начало человеческого грехопадения.

Не знаю, где Вы почерпнули такие сведения о мотивах создания женщины и планах Бога на этот счет. Библия говорит, что женщина была создана в качестве "помощника, подобного ему" (Бытие 2:18). Кроме того, в намерения Бога входило население Земли совершенными людьми (Бытие 1:28), с чем Адам, как Вы понимаете, в одиночку бы не справился.

Цитата: Сообщение от glavin А мой ответ был, что в Библии есть праздник Пятидесятницы. Из Библии Вы помните, что именно в этот день на всех апостолов сошел Дух Святой и они получили особый Божественный дар. Именно этот день и празднуется христианами, как день Троицы.

Первые христиане не могли праздновать Троицу, поскольку сам догмат о Троице появился спустя 3-4 столетия. Пятидесятница же, как я и говорила, праздник иудейский. О том, какое событие отмечалось первыми христианами, вы можете прочитать в 1 Коринфянам 11:20-34. Праздновать же все, что сегодня православная, католическая и др. церкви называет праздниками, Библия мне в обязанность не ставит.

Цитата: Сообщение от glavin В угоду земному обывателю Бог не искажает Правды, Он может что-то сокрыть, не говоря явно для пользы людей, как это было с раскрытием своей Троичной сущности в Ветхом Завете, дабы не подтолкнуть неразумное человечество на поклонение многобожеству, но не солгать.

Когда Бог сказал Моисею, что его невозможно увидеть, он не лгал и не скрывал правды. А ведь Иисус Христос в то время уже существовал на небе. Известно было и о святом духе. Бог обладает такой мощью, такой энергией, что лицо Моисея "стало сиять лучами" только от присутствия "славы Бога". С тех пор Бог не изменился, как и сказано в Малахия 3:6, его по-прежнему нельзя увидеть и остаться в живых. А Иисуса Христа и святой дух видели многие и остались живы.

Цитата: Сообщение от glavin "Слово было (без артикля) Бог", т.е. бог, не личность, а только качество (?!!)

Не так, слово "бог" - качественная характеристика Слова - божественный, богоподобный. В 1 Иоанна 5:20 сказано: "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная". (Синодальный перевод), а не

Цитата: Сообщение от glavin "Иисус Христос есть истинный Бог и Жизнь вечная" (1 Ин. 5, 20)

как Вы цитируете.... Как я уже объясняла, слова "сей есть истинный Бог" относятся не к "Сыну Его Иисусу Христу", а к личности, упомянутой перед ним - к "Богу истинному" .

Цитата: Сообщение от glavin И еще, если "В начале было Слово", значит, не было времени до того, когда не было Слова, иначе получается, что Слово было не в начале.

Слово было в начале чего? В начале творения мира, то есть Земли и всего, что на ней. Сатана назван человекоубийцей "от начала". Разве это говорит о том, что сатана вечный Бог и существовал всегда?

Цитата: Сообщение от glavin Кстати и в переводе Евангелия от Иоанна по Вашей ссылке, также все написано по русски с большой буквы (а по гречески, увы, не понимаю):

Я тоже не понимаю. Но то, что в греческом тексте нет прописных и строчных букв, видно и без понимания.

Цитата: Сообщение от glavin И после этого Вы еще называете себя христианкой? Не кощунствуйте!

Христианин - значит последователь Иисуса Христа. Я поклоняюсь тому же Богу, что и Иисус Христос и так, как он этому учил. Иисус призывал нас поклоняться, служить и молиться только своему небесному Отцу (а не святым, святому духу, Богородице или себе самому).

Цитата: Сообщение от glavin Ваши подходы читать Библию по букве, а не по Духу..

Первую главу Бытия Вы предпочитаете читать "по букве"....

Цитата: Сообщение от glavin так что, следуя логике Свидетелей, и в этих местах его нужно также перевести с маленькой буквы.

Уважаемый glavin, существует достаточно переводов, не связанных со Свидетелями, в которых вместо слова "Бог" пишется "бог", "богоподобный" или "божественный". Конечно, в основном эти переводы англоязычные, но ведь это дело не меняет, не так ли?

Цитата: Сообщение от glavin Косвенно и частично Вы это уже делаете, доказывая неточность синодального перевода. Будет мало, усомнитесь и в греческом переводе.

Увы, неточности есть во всех переводах, и в Синодальном в том числе. Именно поэтому, я предпочитаю сравнивать разные, искать согласованность с остальными стихами Библии, исследовать происхождение слов и их первоначальное значение. Это запрещается?

Цитата: Сообщение от glavin и не придется что-то несуразное изобретать, чтобы объяснить, к примеру, приведенные Investigator цитаты, говорящие, что "Христос - сущий над всеми Бог". Здесь четко недвухсмысленно сказано.

Помните: "Казнить, нельзя помиловать" и "Казнить нельзя, помиловать"? Изобретениями занимался переводчик, который четко и недвусмысленно "забыл" поставить точку, мешающую ему верить в другое изобретение (через 300 лет после смерти Иисуса!) - Троицу.
Я же предпочитаю не изобретать, а разбираться.