Про Хиросиму.

[HorstWessel]

Цитата: Сообщение от avorobiev Но последний абзац перечеркивает собою все предыдущую логику и рациональность.

Почему же? Отнюдь. Давайте разберем все подробнее.

Цитата: Сообщение от avorobiev При чем здесь Нанкинская резня? Одно зверство не оправдывает другого. Никто не спорит с тем, что "изнасилование Нанкина", как это событие известно во всем мире, являлось тяжелейшим военным преступлением, ужас которого, наряду с другими японскими зверствами во второй мировой войне, лег несмываемым пятном на императорскую армию. Но оправдывая ядерную бомбардировку предыдущими преступлениями японцев, Вы подписываетесь под глубоко порочной логикой коллективных наказаний. Жители Хиросимы и Нагасаки не имели никакого отношения к резне в Нанкине, и в этом смысле были безвинными (без Ваших кавычек) гражданскими лицами.

Нанкинская резня, это только один из многих примеров, показывающих с каким народом мы имеем дело. Японская нация не безвинная овечка и лить слезы по ней не стоит. Императорская армия, творившая массовые зверства, комплектовалась по призывному принципу, т.е. обычными японскими парнями. И 100% cреди войск в Нанкине были и простые японские парни из Хиросимы и Нагасаки. Но дело не в этом. Японский народ виноват в развязывании второй мировой войны ничуть не меньше, чем его вожди. Пока у них все шло хорошо и армия наступала, японский народ радовался победам, славил императора и считал, что все так и должно быть. Все это возникло не вдруг. Активную агрессивную политику внешней экспансии Япония проводила с конца 19 века. И эта политика до второй мировой войны была успешной, во всех локальных войнах (японо-китайская 1894-1895, русско-японская 1904-1905, захват Кореи, захват германских колоний в первой мировой войне, захват Манжурии, интервенция в Китай) Япония выигрывала. Началось "головокружение от успехов", выросло несколько поколений людей считавших свою японскую нацию избранной, непобедимой, росли аппетиты. К побежденным народам, кроме как презрения, они других чувств не испытывали. Побежденный не достоин жизни - самурайское мировозрение.
За все это в конце концов и поплатились.
Коллективная вина, коллективное и наказание.
Аналогично было и в Германии. Пока вермахт наступал народ боготворил Гитлера, а после того как бомбы посыпались на Германию стало расти недовольство, а уж после разгрома и капитуляции немецкий народ дружно стал во всем винить фюрера и его приближенных, типа нас они обманули, мы ничего не знали, мы сами жертвы и т.п. Очень удобная позиция.
Выдающаяся кинорежиссер того времени Л. Рифеншталь по этому поводу заметила: "После смерти фюрера все, вдруг, стали антифашистами".
Во время второй мировой войны и сразу после ее окончания, бомбардировки Германии и Японии (в том числе и атомные) никакими преступлениями не считались (разве, что доктор Геббельс кричал о "англо-американских террористах" ). Тотальная война, большие жертвы неизбежны.
Душещипательные истории о бумажных журавликах и т.п. стали популярными гораздо позже, в годы "холодной войны" и использовались в пропагандистких целях, показать "звериный оскал американского империализма". Как Вы уже сами заметили, японцы-то особых претензий по поводу атомных бомбардировок не предъявляют. Они ясно осознали свою вину и за что именно поплатились. "Волну поднимают" (по разным мотивам) за пределами Японии всякие пацифисты, журналюги и т.п. деятели.
Опять же кроме логики и эмоциональная компонента немаловажна. Люди не роботы и им свойственны эмоции. Вы находитесь в современной Японии, Вам там хорошо, японцы дружелюбны и всегда улыбаются и Вы испытываете к ним симпатию. Бытие определяет сознание. Гарантирую, что Вы бы совершенно по другому к ним относились если бы вдруг оказалось (не дай Бог, гипотетическая ситуация), что Ваш дед или отец был зверски зарезан в японском плену предками этих людей. Поэтому не стоит осуждать американцев.
Раз уж Вы в Японии, посетите в Йокосуке броненосец "Микаса" и послушайте восторженый рассказ экскурсовода о том как доблестные японские моряки в свое время разгромили русских при Цусиме

Цитата: Сообщение от avorobiev Ублюдки-террористы, убивавшие людей в Норд-Осте, и говорившие, «Вы голосовали за эту власть, вот и получайте теперь», использовали эту же самую логику коллективного наказания.

А ведь они были правы, власть, допустившая Норд-Ост и т.п. полное говно и люди ее сами выбрали, вот и получили за это. Наказания без вины не бывает.
Сейчас многие Сталина во всех грехах обвиняют, вот и я решил присоединиться. Я обвиняю Иосифа Виссарионовича в излишнем гуманизме, в милости к падшим. Чеченский народ надо было депортировать не в Казахстан, а сразу на тот свет, не разбирая правых и виноватых. Не было бы сейчас и проблем, а заодно и всяких героев России, типа Р. Кадырова.

Цитата: Сообщение от avorobiev Преднамеренная бомбардировка гражданских населенных пунктов, не имеющих военного и стратегического значения, является военным преступлением. Всегда и везде.

По Вашему получается, что и наши летчики бомбившие Берлин в 1941 г. военные преступники. Бомбардировка преднамеренная, бомбить военные и промышленные объекты не планировали заведомо, это даже было невозможно технически - малое время нахождения над целью, сброс бомб с большой высоты в ночных условиях. Военый вред для фашисткой Германии нулевой, экономический, даже, наоборот, сами больше потеряли (несколько потерянных самолетов и погибших экипажей). Убили несколько десятков "мирных" бюргеров и еще столько же лишили жилья.
Вам не кажется странным почему эти летчики Герои Советского Союза, а не военные преступники?

Цитата: Сообщение от avorobiev Является ли атомная бомбардировка Японии военным преступлением? Безусловно. И в этом смысле, атомная бомбардировка японских городов была военным преступлением, стоящим в одном ряду с японской бомбардировкой Шанхая в 1936-м г., немецкими бомбардировками Лондона (1940 г.), Киева и Минска (1941 г.), союзными бомбардировками Кельна, Дрездена и Берлина (1944-1945 гг.), а также американской фосфорной бомбардировкой Токио (1945 г.).

Если следовать Вашей логике, то 2-я мир. война (да и любая другая) это беспрерывная цепь военных преступлений, причем с обоих сторон.
Но Вы глубоко заблуждаетесь! Просто юриспруденции не место на войне, это не ее поле деятельности. Правила ведения "гуманных" войн и т.п. чушь периодически сочиняют "не нюхавшие пороха" кабинетные политики на протяжении всей истории человечества.
При всем желании войну невозможно вести в белых перчатках, неизбежно скатывание к бессмысленным жертвам, нарушению заведенных в мирное время правил.
Лучше всего по этому поводу выразился в начале XX-века в английском парламенте глубокоуважаемый мною, знаменитый английский адмирал Джон Фишер: "Война не имеет правил. Суть войны - насилие. Самоограничение в войне - идиотизм".
Юриспруденция на войне используется грязно и исключительно в пропагандистких целях, для обвинения во всех преступлениях противника и оправдания своих действий.
В реальности все происходит не по принципам юридической справедливости, а по "закону джунглей": "горе побежденному", "победителя не судят" или как в басне Крылова "у сильного всегда бессильный виноват".
Поэтому не стоит вешать ярлыки военных преступников на одних, а других считать безвинными жертвами. Пусть Бог (в которого я не верю ) на небе, если ему это интересно, определяет степень вины каждого. Солдаты воевали как могли.
Если уж на то пошло, то Нюрнбергский процесс, с точки зрения буквы закона, верх беззакония. Нацистов судили по законам, которые были приняты уже после совершения ими их действий. Не в одной даже самой диктаторской стране такого не было, чтобы закон имел обратную силу.
Судили тоже во многом кого попало, кто "подвернулся под горячую руку". Наряду с главными зачинщиками войны было полно и обычных клерков-чиновников, которых впоследствии реабилитировали (посмертно). Зато ряд действительных виновников массовых убийств, переждавших кто-где смутные времена, затем легализовались и особенно не пострадали.

Цитата: Сообщение от avorobiev Выполнила ли бомбардировка поставленные перед нею задачи? Тоже бесспорно. Можно судить о целесообразности ....

С этим я полностью согласен.

Цитата: Сообщение от avorobiev Но ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки от этого не перестала быть преступлением. Являлась ли эта бомбардировка оправданной? Исходя из вышеизложенного, НЕ БЕРУСЬ, НЕ МОГУ И НЕ ХОЧУ СУДИТЬ.

Противоречие. Не хотите судить, а обозвали преступниками. Уже осудили!
Задним умом все сильны.
А вот с позиции тех лет, у меня сомнений нет, все было сделано правильно.

Цитата: Сообщение от avorobiev И тем не менее, японцы до сих пор благодарны за то, что оккупировали их США, а не Советский Союз. Оккупируй их Советский Союз, была бы сейчас вместо Японии, вторая Северная Корея.

Ну это понятно, тут японцам судьба улыбнулась .

[oleg_gf]

Небольшая ремарка по поводу Нанкинской резни: лет за семьдесят до того аналогичную резню устроили в том же Нанкине сами китайцы, подавляя Тайпинское восстание.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Атомные бомбардировки решали и политические задачи: 1) Несомненно, что они и были одной из причин быстрой капитуляции Японии (об этом японцы сами говорят).

В том смысле, ИМХО, что дали правительству Японии благовидный предлог для капитуляции.

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от HorstWessel Нанкинская резня, это только один из многих примеров, показывающих с каким народом мы имеем дело. Японская нация не безвинная овечка и лить слезы по ней не стоит. Императорская армия, творившая массовые зверства, комплектовалась по призывному принципу, т.е. обычными японскими парнями. И 100% cреди войск в Нанкине были и простые японские парни из Хиросимы и Нагасаки.

Мы имеем дело с самым обыкновенным народом. В том смысле, что массовое затемнение рассудка и сознания под влиянием массовой пропаганды вовсе не являются японским феноменом. Это же было и в Германии, это же происходило и в Советском Союзе. Любой народ, будучи поставленным в подобное положение, попади он в подобную ситуацию, повел бы себя аналогичным образом. Факт призывного набора в армию не причина возлагать ответственность за преступления на целую нацию. Виноваты те, кто облечен властью, те, кто отдают приказы. Если приказы бесчеловечны - то и те, кто их исполняют. В Советском Союзе тоже был призывной набор в армию. Тем не менее, никому не приходит в голову оправдывать Бабий Яр преступлениями чекистов в Катыни или расстрелами и высылками эстонцев. Советский Союз тоже немало горя и страданий причинил своим соседям. Это, тем не менее, не оправдывает немецкие преступления.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Японский народ виноват в развязывании второй мировой войны ничуть не меньше, чем его вожди.

Ну, тогда уж, по этой логике, и Советский народ виноват не меньше своих вождей - виноват в пакте Молотова-Риббентроппа, в оккупации Прибалтики, в развязывании Финской войны, в нанесении предательского удара в спину Польше, в одиночку сражавшейся с Германией... Что же теперь, оправдывать все преступления нацистов и иже с ними на территории СССР?

Цитата: Сообщение от HorstWessel Если следовать Вашей логике, то 2-я мир. война (да и любая другая) это беспрерывная цепь военных преступлений, причем с обоих сторон.

Ну да, если говорить о Европе, то в-общем, так. Что касается войны в Европе, то там пытались друг друга уничтожить два упыря. Один оказался сильнее. Что касается войны на Тихом Океане, в Бирме, Малайзии и на Филиппинах, то там дело обстоит несколько проще. Несмотря на крайние антияпонские настроения, американцы все-же старались вести "джентльменскую" войну. Солдаты сражались с солдатами. Гражданское население (по возможности) не трогали. Даже при массовом интернировании американцев японского происхождения в США в годы войны, от рук американских властей не пострадал физически ни один человек. Известны лишь два случая самоубийства среди интернированных. Более того, в период с 1941-1945 гг., не пострадало имущество ни одного из интернированных. После войны, американское правительство было объектом судебных исков многих из этих людей и выплачивало компенсации за перенесенные страдания и неудобства. Более того, американские призывники японского происхождения служили в американской армии и с отличием воевали на фронтах северной Африки и Италии. Ни Германия и ее союзники, ни Советский Союз не могут похвалиться подобным отношением к людям, которых они заносили в категорию врагов.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Раз уж Вы в Японии, посетите в Йокосуке броненосец "Микаса" и послушайте восторженый рассказ экскурсовода о том как доблестные японские моряки в свое время разгромили русских при Цусиме

Честно говоря, не вижу в этом ничего предоссудительного. Война войне рознь. Японцы честно сражались и честно победили. Любая нация вправе гордиться победами своего оружия. Россия тоже гордится многими своими победами в разных войнах. Сами по себе эти победы не причина обвинять Россию в агрессии. Кстати, в Русско-Японской войне, поведение японцев по отношению к пленным, военнопленным и гражданскому населению было образцовым, о чем свидетельствовали многие иностранные наблюдатели и корреспонденты. Так, что не стоит валить все в одну кучу, как пример некоего японского "характера".

Цитата: Сообщение от HorstWessel Правила ведения "гуманных" войн и т.п. чушь периодически сочиняют "не нюхавшие пороха" кабинетные политики на протяжении всей истории человечества.

Не совсем, извините. Существует конкретный период возникновения "современных" правил "цивилизованной" войны - конец XVII-го века. И правила эти были созданы людьми, "понюхавшими порох" Тридцатилетней Войны и ужаснувшимися кошмару тотальной войны. Правила эти порождены опытом, а не кабинетными политиками.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Нацистов судили по законам, которые были приняты уже после совершения ими их действий.

Нацистов судили по международным законам, ими же самими и подписаным. В частности, по статьям Женевской Конвенции, принятой еще до войны. По тем же законам судили и японских военных преступников на Токийских процессах 1948-го года.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Противоречие. Не хотите судить, а обозвали преступниками. Уже осудили!

Еще раз - не хочу судить о том, была ли ядерная бомбардировка оправданным актом. С военной точки зрения она наверное была оправданной. Но военная точка зрения - не единственная и не может существовать сама по себе. Существуют другие критерии - нравственные, моральные, религиозные, этические, какие угодно. И с точки зрения этих критериев (во всяком случае, в моем их понимании), ядерная бомбардировка Японии могла быть целесообразной в военном отношении, но не перестать при этом, быть военным преступлением.

С этой же точки зрения, резня в Нанкине тоже была целесообразной в военном отношении, по представлениям японского командования. Целью ее было запугать правительство Чан Кай-Ши, заставить Гоминьдан и китайскую армию и население прекратить сопротивление и сложить оружие. Преступлением Нанкинская резня от этого быть не перестала.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Наказания без вины не бывает.

Бывает. Только тогда это называется по другому. Преступлением.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Поэтому не стоит осуждать американцев.

Да в том-то и дело, что я не осуждаю. Я могу осуждать и осуждаю Трумэна за принятие этого решения, но тут Вы правы - я рассуждаю как японист, в мирное время, не подвергаясь опасности и мысля рационально и исходя из всех возможных критериев, включая этические. Возможно, находись я на борту американского авианосца в августе 45-го, и, с замиранием сердца, ожидая приказа о десанте, я так не рассуждал бы. Но тогда я был бы другим человеком.

И уж никак не осуждаю всех американцев коллективно.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от avorobiev Несмотря на крайние антияпонские настроения, американцы все-же старались вести "джентльменскую" войну.

Например, расстреливали японцев, сдававшихся в плен, а потом говорили, что эти японцы покончили самоубийством, чтобы не сдаваться.

Цитата: Сообщение от avorobiev Даже при массовом интернировании американцев японского происхождения в США в годы войны, от рук американских властей не пострадал физически ни один человек. Известны лишь два случая самоубийства среди интернированных. Более того, в период с 1941-1945 гг., не пострадало имущество ни одного из интернированных. После войны, американское правительство было объектом судебных исков многих из этих людей и выплачивало компенсации за перенесенные страдания и неудобства.

Вы забыли упомянуть, что США отказались даже рассматривать претензии филиппинок, которых во время войны насильно забирали в бордели для американских солдат.

[Lina_M]

Сейчас читаю в одном журнале статью о Хиросиме. Там написано, что даже сами выжившие японцы не держат зла на США и говорят, что это была страшная война и что американцы спасли жизнь многим японцам тем, что остановили военный конфликт.

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Например, расстреливали японцев, сдававшихся в плен

Подобное происходило на всех фронтах Второй Мировой. Дело не в факте случившегося, а в систематичности. По этим показателям Германия и Советский Союз далеко превзошли и Японию и США.

Цитата: Сообщение от oleg_gf Вы забыли упомянуть, что США отказались даже рассматривать претензии филиппинок, которых во время войны насильно забирали в бордели для американских солдат.

Вы путаете разные вещи. Насильственный сбор азиатских женщин на оккупированных Японией территориях для борделей практиковался японской императорской армией. Это была действительно государственная политика Японии во время войны. Это до сих пор является несмываемым пятном на чести страны. Мало кому из нормальных людей придет в голову защищать подобное.

Американские войска не были к этому причастны. Американские войска действительно обвиняли в использовании "женщин комфорта". И действительно, в этом отношении, американцы не безгрешны. Но вина их состояла в том, что в течение непродолжительного периода (конец 1945-го) американские солдаты использовали РАНЕЕ СУЩЕСТВОВАВШИЕ бордели, оставленные японскими солдатами при отступлении, а после окончания войны и во время оккупации Японии, использовали японские бордели. Ни о каком "принуждении" женщин американцами не может идти речи.

Филиппинский иск не был возможен не потому, что американцы пытаются что-либо "замять", а по конкретным причинам:

1. Судить пытались не американцев, а правительство Японии - через американские суды.

2. Все послевоенные правительства Японии пользуются полным иммунитетом в отношенни того, что происходило на оккупированых территориях. Это соглашение между Японией и США основывается на том, что формально, японские лидеры, развязавшие войну, были судимы и поплатились за свои преступления. Тоджо, Иване, Ямашита, и пр. предстали перед судом, были найдены виновными в разжигании войны и преступлениях против человечества, и были повешены в Токио в 1948 г. Поэтому. "формально", эта часть истории считалась закрытой.

2. Даже не учитывая иммунитет, американский суд не в состоянии предъявлять иск правительству Японии - иностранному правительству суверенной страны за преступления, совершенные против не американских граждан, и не на американской территории.

[docNick]

Цитата: Сообщение от Lina_M Сейчас читаю в одном журнале статью о Хиросиме. Там написано, что даже сами выжившие японцы не держат зла на США и говорят, что это была страшная война и что американцы спасли жизнь многим японцам тем, что остановили военный конфликт.

Ну а как сами-то думаете - каково количество оставшихся в живых и могут ли быть благодарными люди пережившие применение по ним ОМП?

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от avorobiev Подобное происходило на всех фронтах Второй Мировой. Дело не в факте случившегося, а в систематичности. По этим показателям Германия и Советский Союз далеко превзошли и Японию и США.

http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes_during_World_War_II#The_Pacific

Цитата: Fergusson states such practices played a role in the ratio of Japanese prisoners to dead being 1:100 in late 1944. That same year, efforts were taken by Allied high commanders to suppress "take no prisoners" attitudes, among their own personnel (as these were affecting intelligence gathering) and to encourage Japanese soldiers to surrender. Fergusson adds that measures by Allied commanders to improve the ratio of Japanese prisoners to Japanese dead, resulted in it reaching 1:7, by mid-1945. Nevertheless, taking no prisoners was still standard practice among U. S. troops at the Battle of Okinawa, in April–June 1945.

Для сравнения: в Маньчжурской операции соотношение пленных японцев к убитым было 6:1.
Из этой же статьи узнал, что у американцев тогда был обычай брать себе на сувениры части тел убитых японцев.

[Lina_M]

Цитата: Сообщение от docNick Ну а как сами-то думаете - каково количество оставшихся в живых и могут ли быть благодарными люди пережившие применение по ним ОМП?

Конечно, приятного мало. Но вот эти японцы говорят, что зла на США не держат. Может, они говорят так из уважения к США?..

[docNick]

Lina_M,
Да я не о неприятном. Чистая арифметика.
С момента бомбардировки прошло 63 года. Сколько лет должно быть человеку, встретившему бомбардировку в здравом уме? Как самое меньшее лет 70. А каковы шансы дожить до этого возраста у человека получившего 25 бэр одним махом? И это в Японии, где с онкозаболеваниями итак все очень и очень.

Иными словами, заявления отдельных людей, вряд ли отражают отношение большинства тех, кто пережил этот ужас.

[Lina_M]

Цитата: Сообщение от docNick Lina_M, Да я не о неприятном. Чистая арифметика.

Ну, возможно, в статье использованы интервью с людьми, полученные ранее, когда эти люди еще были живы. Но, конечно, их благодарность выглядит немного странно. Не верится, чтобы они не злились на Америку.

Цитата: Сообщение от docNick Иными словами, заявления отдельных людей, вряд ли отражают отношение большинства тех, кто пережил этот ужас.

Но ведь в одной статье невозможно отразить мнение большинства.

[HorstWessel]

Цитата: Сообщение от avorobiev Ну, тогда уж, по этой логике, и Советский народ виноват не меньше своих вождей - виноват в пакте Молотова-Риббентроппа, в оккупации Прибалтики, в развязывании Финской войны, в нанесении предательского удара в спину Польше, в одиночку сражавшейся с Германией... Что же теперь, оправдывать все преступления нацистов и иже с ними на территории СССР?

В принципе, да. Каждый народ достоин своих вождей. Посмотрите на нынешний российский народ, ничему его история не учит, готовы наступать на грабли бесконечно.
А почему удар в спину (а может, наоборот это было лицо, а спина у Германии? ) Польше считаете предательским?
У нас же был договор с Германией на этот счет. Более того Сталин затянул с началом его выполнения, ждал когда Германия сама с Польшей покончит, а СССР прийдет на все готовенькое. Во многом так и получилось. Немцы, например, захватили с боями Львов, а потом были вынуждены его отдать нам. Здесь Сталин проявил мудрость.
А на Польшу у нас большой зуб еще с 1920 г. был (за то, что не позволили нам их тогда захватить . Вина в этом была, исключительно, тов. Сталина, который плел внутрипартийные интриги и внес дезорганизацию в управления войсками).
Опять же довоенная Польша не была безвинной жертвой. Эту страну в западном мире называли "гиеной Восточной Европы". При любом удобном случае она вооруженным путем старалась захватить территории соседних стран. Например, когда Гитлер ввел войска в Чехословакию, поляки тут же этим воспользовались и тоже оттяпали кусок ее территории себе.

Цитата: Сообщение от avorobiev Что касается войны на Тихом Океане, в Бирме, Малайзии и на Филиппинах, то там дело обстоит несколько проще. Несмотря на крайние антияпонские настроения, американцы все-же старались вести "джентльменскую" войну. Солдаты сражались с солдатами. Гражданское население (по возможности) не трогали.

Японское гражданское население американские солдаты просто и не видели, когда они к нему вплотную подобрались война уже закончилась.
И опять Вы сами себе противоречите. Хотя пехота до гражданского населения не добралась, но "джентльмены" из авиации и ВМС это все-таки успели сделать. Не Вы ли назвали преступной бомбардировку Токио зажигательными бомбами и сами атомные бомбардировки?

Цитата: Сообщение от avorobiev Честно говоря, не вижу в этом ничего предоссудительного. Война войне рознь. Японцы честно сражались и честно победили. Любая нация вправе гордиться победами своего оружия. Россия тоже гордится многими своими победами в разных войнах. Сами по себе эти победы не причина обвинять Россию в агрессии. Кстати, в Русско-Японской войне, поведение японцев по отношению к пленным, военнопленным и гражданскому населению было образцовым, о чем свидетельствовали многие иностранные наблюдатели и корреспонденты. Так, что не стоит валить все в одну кучу, как пример некоего японского "характера".

А вспомните как честно японцы начали русско-японскую войну, точь в точь в стиле Перл-Харбора - внезапное нападение ночью на корабли в главной нашей базе в Порт-Артуре, еще в Чемульпо "Варяга" подловили и еще Владивосток обстреляли.
Наших пленных они тогда не резали, это правда. Но не из-за своей "врожденной гуманности", а по приказу руководства! Из желания последнего показать себя перед другими нациями как "цивилизованная держава". Столкновение с Россией, это было первое их крупное столкновение с европейской страной, японцы еще многого боялись.
А историю про английский пароход "Коушинг" Вы знаете?
Десятью годами раньше, будущий герой Цусимы, тогда еще капитан Того не моргнув глазом расстрелял в воде более 1000 китайцев с потопленного им же английского (!) парохода. И не успокоился пока не убил всех до последнего.
Национальный характер однако.

Цитата: Сообщение от avorobiev Не совсем, извините. Существует конкретный период возникновения "современных" правил "цивилизованной" войны - конец XVII-го века. И правила эти были созданы людьми, "понюхавшими порох" Тридцатилетней Войны и ужаснувшимися кошмару тотальной войны. Правила эти порождены опытом, а не кабинетными политиками.

Правила войны это чушь, демагогия, инструмент политики для показа, якобы, собственного миролюбия.
Если хотите увидеть правила войны читайте армейские боевые уставы.
Я когда-то служил в славной Советской Армии и до сих пор помню многие вещи.
"Обязанности солдата в бою.
Солдат обязан уничтожать противника всеми способами и средствами, действуя смело, решительно, инициативно".
Думаю и в других армиях было нечто подобное.
И роли не играет атомная это бомба или обычная, по уставу это не важно.
Более того, вспомнил еще из устава ...
"Общие положения.
Основным видом оружия Советской Армии является ядерное. Только внезапное, массированное применение ядерного оружия, в сочетании с другими средствами поражения, способно обеспечить стратегическую победу над вероятным противником".

Цитата: Сообщение от avorobiev Нацистов судили по международным законам, ими же самими и подписаным. В частности, по статьям Женевской Конвенции, принятой еще до войны.

Ни фига подобного, не хватило довоенных законов. Изобретением Международного трибунала было "преступление против человечности".
Многие другие законы подправили под ситуацию, например, обвиняемый в военном преступлении военнослужащий не может ссылаться на выполнение приказов вышестоящего начальства!
Только "тыловая крыса" такое могла придумать. Попробуй во время войны откажись выполнять приказ, в любой армии не доживешь до послевоенного суда над собой.
На счет сомнительной, с юридичексой точки зрения, законности Нюрнбергского процесса масса книг написана.

Цитата: Сообщение от avorobiev Еще раз - не хочу судить о том, была ли ядерная бомбардировка оправданным актом. С военной точки зрения она наверное была оправданной. Но военная точка зрения - не единственная и не может существовать сама по себе. Существуют другие критерии - нравственные, моральные, религиозные, этические, какие угодно. И с точки зрения этих критериев (во всяком случае, в моем их понимании), ядерная бомбардировка Японии могла быть целесообразной в военном отношении, но не перестать при этом, быть военным преступлением.

Опять каламбур получается . Оправданное своей необходимостью военное преступление.

[mardahay]

Цитата: Сообщение от Lina_M Конечно, приятного мало. Но вот эти японцы говорят, что зла на США не держат. Может, они говорят так из уважения к США?..

А может они так говорят, потому что вся экономика зависит от США? Может потому что роста экономики у них не наблюдается больше 10 лет, и возмутись сейчас они против штатов, кризис им был бы обеспечен? А может они просто васальное государство, и для штатов являются полигоном для испытаний новых экономических моделей, и приёмов. К примеру тот же Китай не считает японию суверенным государством, а 51, 52 или каким то там ещё, штатом США.

[Lina_M]

Цитата: Сообщение от mardahay А может они так говорят, потому что вся экономика зависит от США?

Возможно, вы правы, и уважение японцев к США базируется именно на этом.

Цитата: Сообщение от mardahay Может потому что роста экономики у них не наблюдается больше 10 лет, и возмутись сейчас они против штатов, кризис им был бы обеспечен?

Цитата: Сообщение от mardahay А может они просто васальное государство, и для штатов являются полигоном для испытаний новых экономических моделей, и приёмов.

Ой, пожалуйста, нельзя ли об этом немного подробней!
Или хотя бы дайте какие-нибудь ссылки на эту тему. Я об этом как-то не думала, да и вообще про Японию мало чего в таком плане читала. Вот насчет отсутствия роста экомоники и испытания новых экономических моделей. У меня ничего на эту тему нет.

Цитата: Сообщение от mardahay К примеру тот же Китай не считает японию суверенным государством, а 51, 52 или каким то там ещё, штатом США.

Вот потеха! Что, правда?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от HorstWessel В принципе, да. Каждый народ достоин своих вождей.

Большое вам спасибо, HorstWessel, за этот и другие интереснейшие и информационные посты! Прочитала 2 раза, да еще и себе скопировала.

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от HorstWessel А почему удар в спину (а может, наоборот это было лицо, а спина у Германии? ) Польше считаете предательским?

Предательским считаю потому, что с Польшей СССР тоже связывал договор о мире и ненападении. Польша в одиночку, как могла сражалась с гитлеровской Германией, так что разговоры о том, где у Польши было лицо а где спина, считаю неуместными. Советский Союз напал на Польшу вопреки всем им же самим подписаным договорам, а затем, когда точно также поступила Германия по отношению к СССР, встал в позу жертвы, на весь мир крича о вероломстве Гитлера. Что называется, the pot calling the kettle black... А в условном переводе на русский - уж чья бы корова мычала...

Цитата: Сообщение от HorstWessel У нас же был договор с Германией на этот счет. Более того Сталин затянул с началом его выполнения, ждал когда Германия сама с Польшей покончит, а СССР прийдет на все готовенькое. Во многом так и получилось.

При чем тут договор с Германией? Речь идет о Польше. Если одна страна развязывает агрессию против другой, ее договор на этот счет с третьей страной не является оправданием. Все равно, что обвинять Иванова в убийстве Петрова и слышать в оправдание, что на этот счет был договор с Сидоровым, так что все "по понятиям".

Цитата: Сообщение от HorstWessel А на Польшу у нас большой зуб еще с 1920 г. был (за то, что не позволили нам их тогда захватить

То есть, если страна сумела защититься, отстоять свою независимость и не дала себя захватить, это для Вас служит моральным оправданием последующей агрессии против нее? И после этого Вы что-то рассказываете о "национальном характере" других народов?

На этой стадии полагаю сеанс офтопика завершенным. Далее будут предупреждения и штрафные баллы. docNick

Цитата: Сообщение от HorstWessel Наших пленных они тогда не резали, это правда. Но не из-за своей "врожденной гуманности", а по приказу руководства!

То-есть по-Вашему, если русские солдаты кого-то не режут и не убивают, то в отличие от японских, они этого не делают исключительно из собственной "врожденной гуманности"? Больно это смахивает на святочно-лубочные сказки о собственной доброте и гуманности. Любая армия убивает или не убивает кого-то исключительно по приказу руководства. И неважно какая - японская, русская, хоть боливийская. И японцы здесь не исключение. Можно говорить о национальном характере разных народов, но не тогда, когда аргументы собеседника исходят из произвольно определенных позиций собственной национальной и государственной непогрешимости.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Японское гражданское население американские солдаты просто и не видели, когда они к нему вплотную подобрались война уже закончилась. И опять Вы сами себе противоречите. Хотя пехота до гражданского населения не добралась, но "джентльмены" из авиации и ВМС это все-таки успели сделать.

Вы меня не поняли. Я говорил о местном гражданском населении Юго-Восточной Азии - на Филиппинах, в Малазии, Борнео, и т.д.

Цитата: Сообщение от HorstWessel А историю про английский пароход "Коушинг" Вы знаете? Десятью годами раньше, будущий герой Цусимы, тогда еще капитан Того не моргнув глазом расстрелял в воде более 1000 китайцев с потопленного им же английского (!) парохода.

Знаю я эту историю. Вы забыли упомянуть, что Коушинг транспортировал отборные китайские войска, а потоплению предшествовали многие часы переговоров, в ходе которых Того убеждал находящихся на пароходе гражданских лиц покинуть судно перед началом боевых действий.

Более того, не существует ни одного достоверного свидетельства того, что японцы расстреливали людей в воде. Единственным свидетельством являются показания фон Ханнакена, который не мог являться надежным свидетелем, так как сам находился в воде. Японцы направили шлюпки для спасения находившихся в воде гражданских лиц, но шлюпки были обстреляны китайскими солдатами с тонущего парохода. Японцы были вынуждены открыть ответный огонь, но по всем свидетельствам, он был направлен против оставшихся солдат на пароходе, а не людей в воде.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Я когда-то служил в славной Советской Армии и до сих пор помню многие вещи. "Обязанности солдата в бою. Солдат обязан уничтожать противника всеми способами и средствами, действуя смело, решительно, инициативно".

Не думаю, что приведенная цитата опровергает мою позицию или поддерживает Вашу. Правила войны состоят не в том убивать или не убивать противника, а в том, КОГО считать противником. И ни одна армия мира не должна опускаться до того, чтобы считать "противником" женщин, детей, стариков, или больных. И тот факт, что это разделение на сражающихся и не сражающихся существует в умах людей, указывает на то, что рудиментарные правила ведения войны есть и вырабатывались они веками.

Цитата: Сообщение от HorstWessel Опять каламбур получается . Оправданное своей необходимостью военное преступление.

Да нет. Каламбура не вижу. Возможно, Вы не прочитали внимательно мой пост. Я не сказал "оправданное". Я сказал целесообразное в военном отношении. Но как я уже сказал раньше, военная целесообразность не является единственным критерием.