II к. - Можно ли верить Библии? часть 4

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Если они встретят в Библии то, что противоречит дорогими их сердцу взглядам, то не все тут же откажутся от них. Яркий пример, заповедь "не убей". Какое еще понимание может быть?

Ув.
sann_x, это ли не пример, того, что часть верующих выдает (часто неосознанно) за мораль бога свою собственную. А то, что библия очень часто невразумительна, противоречива и иносказательна этому только способствует.

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от sann_x А про однозначное понимание смотрите пост #688, #1514 (вторая часть)

Посмотрел.

Цитата: А Библейские события были показаны Богом довольно таки большому числу людей.

пост 1514 часть 2
Простите, но это ничего не доказывает...

Цитата: вот и разобрались с иконами и храмом в православномпонимании.

пост 688 часть 2 (от ув. Живого)
Видимо какая-то ошибка...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг Ну, и? Вы мне можете объяснить, почему я должна бояться дня, когда Бог будет уничтожать злых?

Дык, Сударыня! Не библия ли говорит, что мы рождаемся во грехе, грешны с самого своего рождения? или я не прав? И что там говорится о том, что после убийства тысяч человек от злых так и не возможно было очиститься? Стоит задуматься о том, что или отвечать за грех своего рождения, или не верить и избежать такого суда вовсе!

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Энинг не надо это втолковывать на занятиях в школе. Эта обязанность возложена на родителей, которые должны не только "втолковывать", но и демонстрировать правильное поведение своим собственным примером.

К сожалению, подсознание все-равно запоминает изначально все этилозунги без этой частицы! И только потом, по прошествие определенного количества лет, мы сможем фильтровать то, что сидит в памяти подсознания изначально!

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Rarog Дык, Сударыня! Не библия ли говорит, что мы рождаемся во грехе, грешны с самого своего рождения?

Дык... кх.. кх... Так ведь та же Библия говорит, что Иисус отдал свою жизнь для искупления всех, рожденных во грехе, и мы можем воспользоваться этим выкупом, проявляя в него веру и придерживаясь христианских принципов.

Цитата: Сообщение от Rarog Стоит задуматься о том, что или отвечать за грех своего рождения, или не верить и избежать такого суда вовсе!

Уважаемый Rarog, последствие греха (плата за грех) есть смерть. Не припоминаю, чтобы кому-нибудь не верящему в смерть, удалось ее избежать.

Цитата: Сообщение от Rarog К сожалению, подсознание все-равно запоминает изначально все этилозунги без этой частицы! И только потом, по прошествие определенного количества лет, мы сможем фильтровать то, что сидит в памяти подсознания изначально!

Уважаемый Rarog, я не знаю, что там в подсознании у моих детей, но к моему большому удовлетворению, они пока не воровали, не лгали и не убивали. Интересно, что сама возможность этого вызывает у них такое искреннее недоумение, что мне самой удивительно наблюдать за плодами библейского обучения.

[glavin]

Цитата: Сообщение от sann_x Можете ли Вы перечислить дела (не учения), к-рые по Вашему мнению определяют истинность Православия? Пожалуйста, не посылайте меня на хттп-слэш*2-ввв.туда.ру, хочу услышать именно от Вас.

По-моему Вы пытаетесь "по делам" судить об истинности. Но ведь делами-то никто не оправдается, а только верою

Цитата: 4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (Рим.4:4)

Улавливаете? Верою. Да дела мы должны все делать добрые, хорошие, причем не только верующие, но и неверующие.
Но похоже Вы имели в виду фразу

Цитата: 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. (Матф.7:18)

Вот если ставить вопрос, какие плоды может дать Православие? То здесь надо вести речь лишь о тех, кто это Православие впитал, максимально все исполнил, т.е. о святых.
Вот пожалуйста - плоды Православия: Святой Сергий Радонежский, Святой Серафим Саровский и тысячи других святых.

Но тогда хотелось бы посмотреть и на плоды Вашей веры.

Цитата: Сообщение от sann_x Можно ли сказать, что сегодня православные действуют, как христиане 1 века, например вот в этом

Я сто раз говорил, что обычаи меняются, и это нормально. Первые христиане жили общиной, полностью отдавали все свое имущество общине. Вы хотите сказать, что есть такие общины сегодня? (монастыри не имею в виду). Если и есть, то ими раньше всех заинтерисовывается прокуратура.

Цитата: Сообщение от sann_x Конечно, Вы можете сказать, что сейчас Слово Божье распространяется через СМИ. Но согласитесь, что личное общение гораздо более эффективное средство, нежели безликое вещание по телевизору

Согласен. Но проповедь, только средство, а не самоцель, как это бывает во многих сектах. Типа, мы больше благовествуем, значит лучше исполняем Божье повеленье. Это - детскосадовское мышление.

Цитата: Сообщение от sann_x Значит, для Бога не важно, какие обряды нужно выполнять. А если так, то они не нужны для спасения. Ведь апостолы не совершали обрядов погребения, отпевания, причащения (не знаю, какие еще есть), но это не значит, что они не спаслись. А зачем тогда обременять себя чем-то лишним?

А кто Вам сказал, что Апостолы не совершали обрядов? Ведь чтение "Отче наш" перед погребением - уже обряд. Все Писание изобилует примерами обрядов. Ничего не делается так, обязательно через обряд. (Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам,
сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. Матф.26:26
Сказав это, Он плюнул на землю, сделал брение из плюновения и помазал брением глаза слепому Иоан.9:6 и др.)
Так что обряды нужны.

Цитата: Сообщение от sann_x Потому что Бог - непротиворечивая личность, он не может одновременно иметь начало и быть безначальным.

Бог не имеет начала, но является началом для тварей. Никаких противоречий. Просто разные системы координат.

Цитата: Сообщение от sann_x Разве в Библии где-нибудь сказано, что жизнь Отца зависит от кого- или чего-либо?

В Библии указана нормальная жизнь Бога - Отец рождает Сына, Дух Святой исходит от Отца. Поэтому присутствие Сына и Духа естественно для Отца, другого быть не может.

Цитата: Сообщение от sann_x Никак не могу понять, что означают слова "сущность", "одна суть" применительно к отношениям между Отцом и Сыном.

Только то, что Отец, Сын и Дух Святой - одно Существо, Бог.

Цитата: Сообщение от sann_x Греч. слово, которое перевели как "Вседержитель", означает также "Всевластный", "Всемогущий".

Все верно, однако перевод для греческого слова παντοκράτωρ такой - Вседержитель, Всевластный, Всемогущий. Как видите, значение, Всемогущий - последнее, что не дает основание для сомнений в правильности Синодального перевода. Хотя Вседержитель и Всемогущий весьма созвучны по значению.

Цитата: Сообщение от sann_x Точнее до уровня творения. Но это не я низвел его, а Отец, сотворив его

Если бы в Библии были четкие указания, что Отец сотворил Сына, тогда это давало бы основание для Вашей фразы, а так, предупреждаю, будьте осторожны, это - ложь, а за ложь придеться держать ответ.

А главное, с помощью лжи нельзя утверждать истину.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Энинг Интересно, что сама возможность этого вызывает у них такое искреннее недоумение,

Ув.
Энинг, аналогичный случай. И что характерно без участия какой-либо религии. Какая уж там религия в семье атеистов?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Энинг, аналогичный случай. И что характерно без участия какой-либо религии. Какая уж там религия в семье атеистов?

Но что это доказывает? Уж верно не то, библейское обучение вредно, не так ли?

Цитата: Сообщение от glavin Первые христиане жили общиной, полностью отдавали все свое имущество общине.

Не все. Отдавали те, кто хотел. Похоже, это и сегодня не запрещено?

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но ведь делами-то никто не оправдается, а только верою

Ув.
glavin, прошу прощения, но нет ли тут ошибки? Ведь человек может искренне верить и при этом заблуждаться. Или неправильно понимать что либо... Я думая такое положение создает массу возможностей для лазеек. Ведь не даром "благими намерениями вымощена дорога в ад"... Намерениями, а не делами.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin 5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (Рим.4:4)

Уважаемый glavin, вера как-то проявляет себя? Другими словами, по каким признакам Вы лично можете определить, что тот или иной человек истинно верующий? По его словам? По его регулярному присутствию в церкви? Или по каким-то другим признакам?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Благодарю за информацию, Сударь! Но откуда она?

Я пометил, Сударь, что это пророчества, которым можно доверять, а можно и не доверять, т.к. их существует много и не все они истинны. Но есть такие, что антихрист воссядет во храме Соломона в Иерусалиме. Этот храм будет восстановлен. Уже сейчас делаются попытки его восстановить, но на его месте стоит мусульманский храм. В этом и трудность.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, в случае, приведенном мной вы не правы. На Кавказе термин "отдаленнее" вряд ли применим. Здесь все на удивление близко...

Ув. ibs. Вполне возможно что и не прав, я на Кавказе не был. То, что я приводил, все из расчета обычных населенных пунктов России с преобладающим большинством православных.

Цитата: Сообщение от ibs Увы, веками складывавшийся уклад скорее основан на мусульманстве...

По большому счету это не меняет сути. У меня нет основания не считать их благочестивыми людьми.

Цитата: Сообщение от ibs Очень жаль, но мои (следовательно и ваши) ровесники мусульмане жалуются точно так же на падение мусульманской морали...(неуважение к старшим и т.д.) Не знаю, является это очевидным фактом, но религиозные фанатики отличаются очень плохим знанием той самой религии, именем которой прикрываются

Ну вот видите, и у них те же проблемы. Влияние цивилизации и постсоветский период.

Цитата: Сообщение от ibs На опыте своих детей могу сказать, что в школе нет национальных проблемм если только взрослые не начинают их подогревать.

Так считается, что в детях больше Бога присутствует. Христос ведь говорил, чтобы не мешали детям приходить к Нему. Но взрослые все-таки начинают мешать.

Цитата: Сообщение от ibs Я бы сказал моральный климат в семье, если существуют традиции, которые передаются от поколения к поколению. Для меня, например, это было глубочайшее презрение к воровству а следом "худая работа - хуже воровства"... Вот и пойми: что хуже? Воровать или плохо работать

Плохо делать плохо. А вот то, что вся информация предыдущих поколений хранится, если верить некоторым ученым в генах человека, то это о многом обязывает каждого из нас, чтобы думать не только о себе, но и потомках.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION И как, если не секрет, уважаемый glavin, Православная Церковь с этим позорным явлением борется?

Уважаемый SNOW_LION. Про тортик я видел в церкви в другом городе, а поэтому не знаю, чем там все закончилось. Однако по опыту могу предположить, что привычки нашего общества проникают и в храмы. Пока не найдется тот, кто возмутится и начнет жаловаться, вряд ли кто-то отреагирует и уберет тортик из списка пожертвований. Духовное "начальство" вряд ли заходит в лавку, где подобные ценники лежат, а прихожане жаловаться то же не привыкли, мы ж должны не возмущаться, терпеть.
Ну а если все ж, кто найдется, возмутится, то, думаю уберут.
Очень многое зависит от настоятелей храмов. Есть храмы где свечки не продают, а они лежат свободно, а рядом ящичек, кто сколько может, положит за свечку, не положит, так возьмет. Ну а где-то и цену заломить могут.

Цитата: Сообщение от Энинг "Самара. В городе будет освящен храм во имя Кирилла и Мефодия" - http://www.utro.ru/news/2004/05/24/310940.shtml Страшно даже предположить, к каким выводам пришел бы уважаемый Лопухин услышав эти названия...

Уважаемая Энинг. Так Лопухин - толкователь Библии, а не новостных разделов сайтов.
Может некоторые церковнослужители, привыкшие к фразе "Во имя" из Писания по инерции и переносят это в жизнь, так все ж, не большой то грех, не Писание все-таки. Хотя, может и по другим соображениям. Дается ведь все-таки имя храму. У храма не может быть нескольких имен. Поэтому имя получается сложное Петра и Павла.
Специально не прорабатывал этот вопрос, поэтому могу и ошибиться, какая версия правильная.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, прошу прощения, но нет ли тут ошибки? Ведь человек может искренне верить и при этом заблуждаться. Или неправильно понимать что либо... Я думая такое положение создает массу возможностей для лазеек. Ведь не даром "благими намерениями вымощена дорога в ад"... Намерениями, а не делами.

Так никто не говорит, что не надо делать. Верующие обязаны подкреплять верую делами.
Но только делом человек не оправдается.
Иначе любой неверующий мог бы оправдаться хорошими делами. Разьве коммунисты мало делали хороших дел? Но они были против Бога, а потому врядли будут оправданы.
И, кстати, популярной фразы "благими намерениями вымощена дорога в ад" в Библии нет.

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый glavin, вера как-то проявляет себя? Другими словами, по каким признакам Вы лично можете определить, что тот или иной человек истинно верующий? По его словам? По его регулярному присутствию в церкви? Или по каким-то другим признакам?

Я понимаю, уважаемая Энинг, к чему Вы клоните со свойственной Вам деликтностью

Цитата: 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва. (Иак.2:26)

Да, делами человек должен подтверждать веру, но первым признаком является сама вера, которую человек исповедует. Вас, к примеру я не знаю, и не видел Ваших добрых дел, не сомневаюсь, что их много, однако отнести Вас к православным верующим сами понимаете, не могу. И Вашу Церковь, пусть будет все сверх идеально, будет любовь между верующими, все, все, все, кроме исповедания истинной веры, значит, уже никак не отнесу к истинной Церкви.
Признак истинности: истинная вера и дело, а не только дело или дело и неправая вера.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Энинг Дык... кх.. кх... Так ведь та же Библия говорит, что Иисус отдал свою жизнь для искупления всех, рожденных во грехе, и мы можем воспользоваться этим выкупом, проявляя в него веру и придерживаясь христианских принципов.

ага...
И сказал при этом, почему ты оставил меня, Господи!

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый Rarog, последствие греха (плата за грех) есть смерть. Не припоминаю, чтобы кому-нибудь не верящему в смерть, удалось ее избежать.

Так то библия трактует! А если ей не верить, то тогда как?

Цитата: Сообщение от Энинг Уважаемый Rarog, я не знаю, что там в подсознании у моих детей, но к моему большому удовлетворению, они пока не воровали, не лгали и не убивали. Интересно, что сама возможность этого вызывает у них такое искреннее недоумение, что мне самой удивительно наблюдать за плодами библейского обучения.

Я рад!
Но я сказал про подсознание, а не про поведение! Это разные вещи!

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin Может некоторые церковнослужители, привыкшие к фразе "Во имя" из Писания по инерции и переносят это в жизнь, так все ж, не большой то грех, не Писание все-таки.

Я тоже думаю, что использование слов "во имя" в соответствии с граматическими правилами языка не является грехом (как в Писании, так и в повседневной жизни). Аналогично не вижу никаких оснований объединять нескольких упомянутых лиц в одно по причине перечисления их после слов "во имя" ни в Писании, ни в новостных разделах.

Цитата: Сообщение от glavin Признак истинности: истинная вера и дело, а не только дело или дело и неправая вера.

Я тоже с этим согласна. И, как Вы, возможно, догадываетесь, глубоко уверена в том, что вера, которую я исповедую - истинна. Я не нахожу в своем мировоззрении противоречий с библейскими христианскими учениями.

Дела не являются первопричиной, но служат подтверждением присутствия истинной веры. Другими словами, если человек делает добрые поступки, это еще не значит, что он христианин, но если человек утверждает, что он христианин, то и дела его должны соответствовать этому. То же самое касается и религиозных организаций. Таким образом, наличие или отсутствие дел помогает сузить круг поиска истинной религии.

Цитата: Сообщение от Rarog И сказал при этом, почему ты оставил меня, Господи!

А что Вас смущает? Христос должен был быть "испытан во всем" (Евреям 4:15).

Цитата: Сообщение от Rarog Так то библия трактует! А если ей не верить, то тогда как?

То люди все равно умирают. Библия предлагает вечную жизнь.

Цитата: Сообщение от Rarog Но я сказал про подсознание, а не про поведение! Это разные вещи!

Но если подсознание не влияет на поведение, то какая разница, что за информация в нем находится?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Энинг И, как Вы, возможно, догадываетесь, глубоко уверена в том, что вера, которую я исповедую - истинна

"- Муму! - подумал Герасим.
- Ну-ну... - подумала собака Баскервилей"

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Я пометил, Сударь, что это пророчества, которым можно доверять, а можно и не доверять, т.к. их существует много и не все они истинны.

Разумно! Пророчества разные бывают: Соломон, Ванга...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Vllad "- Муму! - подумал Герасим. - Ну-ну... - подумала собака Баскервилей"

Вот именно, уважаемый Vllad, вот именно!

- Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали?...
- Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

"Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.... Итак по плодам их узнаете их"....

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но только делом человек не оправдается.

Ув.
glavin, вот это для меня совршенно не понятно. Привык судить о человеке по его делам.

Цитата: Сообщение от glavin Разьве коммунисты мало делали хороших дел?

Значит мало, или не те, и не так. Раз коммунизм построить не смогли. На мой взгляд как раз потому и не смогли, что превратили коммунизм в подобие религии. Вместо того чтобы думать стали повторять своего рода заклинания.

Цитата: Сообщение от glavin И, кстати, популярной фразы "благими намерениями вымощена дорога в ад" в Библии нет.

Но от этого она не становится менее верной...