История государственности Украины.Часть2

[Vladibor]

Минчанка,

Цитата: Сообщение от Минчанка Им власть сказала - говорить, что голодомор был.

Почему власть? Если Вы заметили, у нас отношение к власти - скептическое. Мне, например, бабушки рассказывали. И называли это явление и голодом, и голодовкой. Например, из семьи в 15 человек бабушки по маминой линии выжила только она и ещё одна сестра. Выжили, потому что им было лет 14-16 и они вполне были в состоянии украсть гуся из соседней немецкой колонии. Там не голодали, почему-то. Я не берусь спорить, намеренно ли это всё было или нет, но то, что голодомор в истории был - это факт. Да и не один. А кто считает, что эти события необходимо умолчать или забыть-так флаг ему в руки, а мы своих умерших дедов-прадедов будем хоть раз в год поминать. А вы - как хотите...

[Влад48]

Цитата: Сообщение от Vladibor Минчанка, Почему власть? Если Вы заметили, у нас отношение к власти - скептическое. Мне, например, бабушки рассказывали. И называли это явление и голодом, и голодовкой. Например, из семьи в 15 человек бабушки по маминой линии выжила только она и ещё одна сестра. Выжили, потому что им было лет 14-16 и они вполне были в состоянии украсть гуся из соседней немецкой колонии. Там не голодали, почему-то. Я не берусь спорить, намеренно ли это всё было или нет, но то, что голодомор в истории был - это факт. Да и не один. А кто считает, что эти события необходимо умолчать или забыть-так флаг ему в руки, а мы своих умерших дедов-прадедов будем хоть раз в год поминать. А вы - как хотите...

Вы ушли от ответа.

Голодомор - был направлен на уничтожение украинцев,т.е. геноцид
украинского народа,или он был направлен против всех народов СССР?

Добавлено через 6 минут
[QUOTE=Минчанка;2504506]Она сама потом признавала, что испытывали личную неприязнь ко всем сербам. Потому и гноила их как могла.
QUOTE]

Если она где-то подобное заявляла,то непонятно как она работала прокурором и как разрешили ей "цивилизованныя Явропы" творить такой беспредел.

[Vladibor]

Влад48, Скажем так, я вообще мог не отвечать. Ибо, как такового, вопроса не было. Было просто заявление "в воздух".
На всякий случай, напомню:

Цитата: Сообщение от Минчанка Думаете ваши слова для них что-то значат? Им власть сказала - говорить, что голодомор был. Вот и говорят

То есть, теоретически, ответом на этот вопрос должно быть:"да, думаю" или"нет, не думаю". Это если считать вопросом первое предложение, и то - из-за вопросительного знака в конце.
Итак, у меня теперь к Вам вопрос, уважаемый Влад48. От какого именно вопроса я ушёл?

[Влад48]

Цитата: Сообщение от Vladibor Минчанка, Почему власть? Если Вы заметили, у нас отношение к власти - скептическое.

Слово скептическое очень широко по значению и может означать все,что угодно(например не нравится лицо Ющенко).
В России весь народ ненавидел Ельцина - и никакого скептического отношения.

Я еще не читал на форуме в сообщениях от украинцев никакого существенного значимого мнения по поводу Украинской власти - и очень много несущественного про Российские власти.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Vladibor Влад48, Скажем так, я вообще мог не отвечать. Ибо, как такового, вопроса не было. Было просто заявление "в воздух". На всякий случай, напомню: То есть, теоретически, ответом на этот вопрос должно быть:"да, думаю" или"нет, не думаю". Это если считать вопросом первое предложение, и то - из-за вопросительного знака в конце. Итак, у меня теперь к Вам вопрос, уважаемый Влад48. От какого именно вопроса я ушёл?

Голодомор в Понимании оранжевых лидеров - геноцид украинского народа,потому что слово голод означает иное(просто нечего есть).
Я уверен,что Вы попробуете отвертеться.
После этого я приведу цитаты из писем,принадлежащих моему любимому начальнику папе-Диме.



Долго думаете.Видимо просчитываете варианты.Здесь без вариантов.
Извините,пошел на работу

[Минчанка]

Цитата: Сообщение от Vladibor Почему власть?

А кто? Не Власть вам мозги загаживает с экранов? Не она пропаганду Голодомора делает и ненависти к Русским?

Цитата: Сообщение от Vladibor Если Вы заметили, у нас отношение к власти - скептическое.

А это мало имеет значения. Телевизор никто не отменял. СМИ тоже.

Цитата: Сообщение от Vladibor Например, из семьи в 15 человек бабушки по маминой линии выжила только она и ещё одна сестра.

Вас послушать, так у каждого тут присутствующего вся семья вымерла. Интересно тогда откуда Украинцы взялись.

Цитата: Сообщение от Vladibor но то, что голодомор в истории был - это факт.

Голод - был, но не голодомор.

Цитата: Сообщение от Влад48 Если она где-то подобное заявляла,то непонятно как она работала прокурором и как разрешили ей "цивилизованныя Явропы" творить такой беспредел.

Это она уже заявила после своего ухода. Если бы заявила во время своей работы, то конечно её бы "ушли", но и то не факт.

Цитата: Сообщение от Vladibor То есть, теоретически, ответом на этот вопрос должно быть:"да, думаю" или"нет, не думаю". Это если считать вопросом первое предложение, и то - из-за вопросительного знака в конце. Итак, у меня теперь к Вам вопрос, уважаемый Влад48. От какого именно вопроса я ушёл?

Сколько демагогии...

[Vladibor]

Влад48,

Цитата: Сообщение от Влад48 Долго думаете.Видимо просчитываете варианты

Вот так, съездил отца навестить называется....Чтобы уберечь Вас от неправильных выводов в дальнейшем - советую Вам обращать внимание на иконку в поле, где находится аватара пользователя. Если написано "Online", то собеседник на форуме, если "Offline" - то собеседника нет. В принципе, неправильный вывод - Ваша проблема. Озвучивать его зачем? Тем более, что Ваш пост не предполагает никакого ответа. Вот почему (начну со второй половины)

Цитата: Сообщение от Влад48 Голодомор в Понимании оранжевых лидеров - геноцид украинского народа,потому что слово голод означает иное(просто нечего есть).

Хуже всего, когда собеседник не утруждает себя внимательным прочтением сообщения, а начинает делать неправильные выводы из этого сообщения. И, что хуже всего, вроде виноват сам, а оправдываться надо почему-то мне...Я хоть что-нибудь по поводу геноцида писал? Найдите это слово хоть в одном из моих сообщений. Я ведь ясно высказал свою позицию: "Я не берусь спорить, намеренно ли это всё было или нет". Так какого чёрта Вы вынуждаете меня повторяться?

Цитата: Сообщение от Влад48 Слово скептическое очень широко по значению и может означать все,что угодно(например не нравится лицо Ющенко).

И что это меняет? Ясно ведь написано, что у "нас отношение к власти - скептическое". "Скептическое" - совершенно ведь не означает "подобострастное", "раболепное" и т.д. То есть - не имеет тех значений, которыми хотела охарактеризовать ув. Минчанка наши отношения с властью. (Кстати, забавно, что это звучит из уст представителя наидемократичнейшей Беларуси). Одним словом, я не понимаю, зачем скатываться к каким-то философским категориям, если у Вас это так плохо получается?

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от Минчанка Не она пропаганду Голодомора делает и ненависти к Русским

Слушайте, Вы вообще умеете правильно выражать Ваши же мысли? О связи членов предложения, о управлении Вы что - нибудь читали? Пропаганда, кстати, может "вестись", но не "делаться". А "ненависти к Русским"...что? Или - кто? Или - чего? Если я правильно понял, вы пытаетесь обвинить наше правительство в ведении пропаганды Голодомора и, как следствие этого - культивирование ненависти к русским. Позволю себе отметить, что так Вам видится из сообщений Российских СМИ. А реально эта пропаганда направлена против внутренней политики СССР в определённый временной промежуток. Вы разницу между СССР и русскими в этом контексте видите?

Цитата: Сообщение от Минчанка Вас послушать, так у каждого тут присутствующего вся семья вымерла. Интересно тогда откуда Украинцы взялись.

Не у каждого, но у многих. И не полностью вымерли. Численность, конечно, населения сократилась. Но это - как в войну. Людей много погибло, но народ-то остался.
А я что, написал, что у меня полностью все вымерли? Вроде нет, не писал. Это Ваш вымысел.

Цитата: Сообщение от Минчанка Сколько демагогии...

Возможно для большинства это сообщние излишне подробно...но я писал его исключительно из опыта общения с Вами...

Добавлено через 45 минут

Цитата: Сообщение от Влад48 Голодомор в Понимании оранжевых лидеров - геноцид украинского народа,потому что слово голод означает иное(просто нечего есть).

Давайте посмотрим на официальную точку зрения украинской стороны на само понятие "Голодомор".

Цитата: Голодомо́р 1932—1933 років — голод в сільських районах СРСР, зокрема України, викликаний організованими заходами керівників УРСР і СРСР. Він викликав масову загибель сільського населення України і півдня Росії, переважну більшість якого становили українці

Перевожу: Голодомор 1932-33 годов - голод в сельских районах СССР, в частности - Украины, вызванный организованными мероприятиями руководства УССР и СССР. Он вызвал массовую гибель сельского населения Украины и юга России, большинство которого составляли украинцы.
Итак, Голодомор - это процесс "морения" людей голодом. И всё. А дальнейшие развития темы, то есть "геноцид, не геноцид" - лишь производные. У геноцида - своя формулировка.

Цитата: Сообщение от Минчанка Голод - был, но не голодомор.

Повторюсь на всякий случай. Был именно Голодомор. Процесс такой. Одной из составных частей этого процесса является собственно голод. Вторая часть - действие (ибо это - процесс, значит должно же быть какое-то действие). Действие это - "морение" этим самым голодом людей. Как это получилось, почему, кто виноват, геноцид или нет - это уже вопросы совершенно другие. Мы пока о процессе говорим. В результате которого умирали люди. От голода умирали.

[NHunter]

Цитата: Сообщение от Влад48 Голодомор в Понимании оранжевых лидеров - геноцид украинского народа,потому что слово голод означает иное(просто нечего есть). Я уверен,что Вы попробуете отвертеться. После этого я приведу цитаты из писем,принадлежащих моему любимому начальнику папе-Диме........

все более прозаически и банально...... вам хоть сколько данных и фактов не предоставь ... ответ будет один......

Цитата: Да про тот же голодомор рази не глупость?

а почему? да все просто ..... слепая любовь к идеям Сталина и идеализация "народного" строя в СССР и жизни в нем не совместима с такими фактами как Голодомор...... потому и такое неприятие ....
понимают ведь что это все было и это преступление перед народом ... но .... ответ заучен...

Цитата: Думаете ваши слова для них что-то значат? Им власть сказала - говорить, что голодомор был. Вот и говорят

[Storm_Breeze]

Цитата: Сообщение от Vladibor Давайте посмотрим на официальную точку зрения украинской стороны на само понятие "Голодомор". Перевожу: Голодомор 1932-33 годов - голод в сельских районах СССР, в частности - Украины, вызванный организованными мероприятиями руководства УССР и СССР. Он вызвал массовую гибель сельского населения Украины и юга России, большинство которого составляли украинцы. Итак, Голодомор - это процесс "морения" людей голодом. И всё.

Во-первых, дайте нам ссылку на "официальную точку зрения украинской стороны", чтоб было понятно, кто представляет эту самую сторону.
Во-вторых, даже ООН в резолюции отметила Holodomor и в скобках - Великий Голод, в отличие от Вашего "процесс "морения" людей голодом".
В-третьих, что подразумевается под "переважну більшість якого становили українці" - собственно население Украины, только сельское население, только сельское население юга РСФСР, или украинцы составляли большинство населения юга России, пострадавшего от голода? Как видите, трактовать можно по-разному... Объективость пропадает.
В-четвётых, сам термин "голодомор" ввёл в обиход американец Джеймс Мейс, который был исполнительным директором комиссии при Конгрессе США, которая взялась дать оценку голоду 1932—1933 годов в СССР. " Чьи это уши торчат?"(с)
И, наконец, почему никто из живых свидетелей, переживших 32-33гг., не называет голод голодомором?

[NHunter]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Во-первых, дайте нам ссылку на "официальную точку зрения украинской стороны", чтоб было понятно, кто представляет эту самую сторону.

закон Вас устроит?

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Цитата: З А К О Н У К Р А Ї Н И Про Голодомор 1932-1933 років в Україні ( Відомості Верховної Ради України (ВВР), 2006, N 50, ст.504 ) Верховна Рада України п о с т а н о в л я є: вшановуючи пам'ять мільйонів співвітчизників, які стали жертвами Голодомору 1932-1933 років в Україні та його наслідків; шануючи всіх громадян, які пережили цю страшну трагедію в історії Українського народу; усвідомлюючи моральний обов'язок перед минулими та наступними поколіннями українців і визнаючи необхідність відновлення історичної справедливості, утвердження в суспільстві нетерпимості до будь-яких проявів насильства; відзначаючи, що трагедія Голодомору 1932-1933 років в Україні офіційно заперечувалася владою СРСР протягом багатьох десятиріч; засуджуючи злочинні дії тоталітарного режиму СРСР, спрямовані на організацію Голодомору, наслідком яких стало знищення мільйонів людей, руйнування соціальних основ Українського народу, його вікових традицій, духовної культури і етнічної самобутності; співчуваючи іншим народам колишнього СРСР, які зазнали жертв внаслідок Голодомору; високо цінуючи солідарність та підтримку міжнародної спільноти у засудженні Голодомору 1932-1933 років в Україні, що відображено в актах парламентів Австралії, Аргентинської Республіки, Республіки Грузія, Естонської Республіки, Італійської Республіки, Канади, Литовської Республіки, Республіки Польща, Сполучених Штатів Америки, Угорської Республіки, а також у розповсюдженій як офіційний документ 58-ї сесії Генеральної Асамблеї ООН Спільній заяві з нагоди 70-х роковин Голодомору - Великого голоду 1932-1933 років в Україні ( 995_g07 ), яку підписали Аргентинська Республіка, Азербайджанська Республіка, Народна Республіка Бангладеш, Республіка Білорусь, Республіка Бенін, Республіка Боснія і Герцеговина, Республіка Гватемала, Республіка Грузія, Арабська Республіка Єгипет, Ісламська Республіка Іран, Республіка Казахстан, Канада, Держава Катар, Киргизька Республіка, Держава Кувейт, Республіка Македонія, Монголія, Республіка Науру, Королівство Непал, Об'єднані Арабські Емірати, Ісламська Республіка Пакистан, Республіка Перу, Південно-Африканська Республіка, Республіка Корея, Республіка Молдова, Російська Федерація, Королівство Саудівська Аравія, Сирійська Арабська Республіка, Сполучені Штати Америки, Республіка Судан, Республіка Таджикистан, Туркменістан, Демократична Республіка Тимор-Лешті, Республіка Узбекистан, Україна та Ямайка, а також підтримали Австралія, Держава Ізраїль, Республіка Сербія і Чорногорія та 25 держав - членів Європейського Союзу; виходячи з Рекомендацій парламентських слухань щодо вшанування пам'яті жертв Голодомору 1932-1933 років, схвалених Постановою Верховної Ради України від 6 березня 2003 року N 607-IV ( 607-15 ), та Звернення до Українського народу учасників спеціального засідання Верховної Ради України 14 травня 2003 року щодо вшанування пам'яті жертв Голодомору 1932-1933 років, схваленого Постановою Верховної Ради України від 15 травня 2003 року N 789-IV ( 789-15 ), в якому Голодомор визнається актом геноциду Українського народу як наслідок зумисних дій тоталітарного репресивного сталінського режиму, спрямованих на масове знищення частини українського та інших народів колишнього СРСР; визнаючи Голодомор 1932-1933 років в Україні відповідно до Конвенції від 9 грудня 1948 року про запобігання злочину геноциду та покарання за нього ( 995_155 ) як цілеспрямований акт масового знищення людей, приймає цей Закон. Стаття 1. Голодомор 1932-1933 років в Україні є геноцидом Українського народу. Стаття 2. Публічне заперечення Голодомору 1932-1933 років в Україні визнається наругою над пам'яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є протиправним. Стаття 3. Органи державної влади та органи місцевого самоврядування відповідно до своїх повноважень зобов'язані: брати участь у формуванні та реалізації державної політики у сфері відновлення та збереження національної пам'яті Українського народу; сприяти консолідації та розвитку української нації, її історичної свідомості та культури, поширенню інформації про Голодомор 1932-1933 років в Україні серед громадян України та світової громадськості, забезпечувати вивчення трагедії Голодомору в навчальних закладах України; вживати заходів щодо увічнення пам'яті жертв та постраждалих від Голодомору 1932-1933 років в Україні, в тому числі спорудження у населених пунктах меморіалів пам'яті та встановлення пам'ятних знаків жертвам Голодомору; забезпечувати в установленому порядку доступ наукових та громадських установ і організацій, вчених, окремих громадян, які досліджують проблеми Голодомору 1932-1933 років в Україні та його наслідки, до архівних та інших матеріалів з питань, що стосуються Голодомору. Стаття 4. Держава забезпечує умови для проведення досліджень та здійснення заходів з увічнення пам'яті жертв Голодомору 1932-1933 років в Україні на основі відповідної загальнодержавної програми, кошти на виконання якої щорічно передбачаються в Державному бюджеті України. Стаття 5. Прикінцеві положення 1. Цей Закон набирає чинності з дня його опублікування. 2. Кабінету Міністрів України: 1) визначити статус і функції Українського інституту національної пам'яті та забезпечити його утримання за рахунок коштів державного бюджету як спеціального уповноваженого центрального органу виконавчої влади у сфері відновлення та збереження національної пам'яті Українського народу; 2) у тримісячний термін з дня набрання чинності цим Законом: подати на розгляд Верховної Ради України пропозиції щодо приведення законодавчих актів України у відповідність із цим Законом; привести свої нормативно-правові акти у відповідність із цим Законом; забезпечити перегляд і скасування органами виконавчої влади прийнятих ними нормативно-правових актів, що не відповідають цьому Закону; 3) вирішити в установленому порядку за участю Київської міської державної адміністрації питання щодо спорудження у м. Києві до 75-х роковин Голодомору 1932-1933 років в Україні Меморіалу пам'яті жертв голодоморів в Україні. Президент України В.ЮЩЕНКО м. Київ, 28 листопада 2006 року N 376-V

[Storm_Breeze]

Вы уж там определитесь, что для вас важнее: закон о голодоморе, трактующий голод "1932-1933 років в Україні" как геноцид и противоречащий резолюции ООН, или "официальная точка зрения украинской стороны", гласящая, со слов, - "Голодомо́р 1932—1933 років — голод в сільських районах СРСР", а потом уж аргументируйте.

[Vladibor]

Storm_Breeze

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze дайте нам ссылку на "официальную точку зрения украинской стороны

Да хоть в Вики гляньте. Там статья писалась по поручению и с ведома. причём - давно, ещё при Кучме.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Во-вторых, даже ООН в резолюции отметила Holodomor и в скобках - Великий Голод

А резолюция на каком, украинском языке писалась, что-ли? Или законы словотворчества одинаковы для всех абсолютно языков? А дословные переводы с одного языка на другой абсолютно понятны всем? Промтом чего-нибудь пытались с английкого на русский перевести? Ну и как со смыслом, хорошо получалось? То, что выражается словом "голодомор", в английском имеет наиболее близкий смысл "Великий голод", понятный всем носителям этого языка.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze что подразумевается под "переважну більшість якого становили українці

Какие уж тут трактовки? Чай, -не Библия. Чётко и однозначно написано ведь. Подразумевается, что в то время в Украине и на Кубани преобладающее большинство составляли украинцы.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze В-четвётых, сам термин "голодомор" ввёл в обиход американец Джеймс Мейс

Может быть, я не интересовался. А что это меняет? Формулировка не правильная, что-ли? Да и американец какой-то талантливый. У нас вон некоторые всю жизнь живут, а язык выучить не в состоянии. А тут американец - целые понятия на украинском вводит...

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze И, наконец, почему никто из живых свидетелей, переживших 32-33гг., не называет голод голодомором

Потому что для них это был просто "голод". Или "Голодовка". Впрочем... или тут

Добавлено через 11 минут
Storm_Breeze

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Вы уж там определитесь, что для вас важнее: закон о голодоморе, трактующий голод "1932-1933 років в Україні" как геноцид и противоречащий резолюции ООН, или "официальная точка зрения украинской стороны", гласящая, со слов, - "Голодомо́р 1932—1933 років — голод в сільських районах СРСР", а потом уж аргументируйте.

Одно другого не исключает. Вы же не продолжили фразу до конца. Повторюсь.:"Голодомор 1932-33 годов - голод в сельских районах СССР, в частности - Украины, вызванный организованными мероприятиями руководства УССР и СССР. Он вызвал массовую гибель сельского населения Украины и юга России, большинство которого составляли украинцы."
Это я, допустим, не могу назвать голодомор геноцидом. Ибо очень мало доказательств того, что это - действительно геноцид, а не обычное отношение в те времена советской власти к советским людям. Но для кого-то проведение властями мероприятий по отбору пищи у людей может и вызвать ассоциации с геноцидом. Вполне закономерные, кстати сказать, ассоциации.

Добавлено через 25 минут
Кстати, по поводу "разжигания ненависти к русским". Я слышал разные свидетельства очевидцев, так вот, они ничего не говорили о том, что враги-русские. Наоборот, самые уроды - местные. Особенно - молодой и задорный комсомол. Инициативные такие молодые сволочи.

[Storm_Breeze]

1. Ссылка на википедию? Несерьёзно.
2. Великий голод и морить голодом - уж очень различные понятия. The Holodomor (Ukrainian: Голодомор) is the famine that took place in Soviet Ukraine during the 1932-1933 agricultural season when the devastating famines also took place in several other regions of the USSR. The Holodomor ravaged the rural population of the Ukrainian SSR... Great Famine.
Остальное отписка.

[NHunter]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze 1. Ссылка на википедию? Несерьёзно. 2. Великий голод и морить голодом - уж очень различные понятия. The Holodomor (Ukrainian: Голодомор) is the famine that took place in Soviet Ukraine during the 1932-1933 agricultural season when the devastating famines also took place in several other regions of the USSR. The Holodomor ravaged the rural population of the Ukrainian SSR... Great Famine. Остальное отписка.

когда у крестьян забирали последнее это голод? или все же правильнее - морить голодом?

а впрочем..... главное это память о тех людях и событиях.....
а то как вы хотите это для себя назвать - несущественно .....

[Vladibor]

Storm_Breeze, Я английским...как это...слабо владею Вери литтл, одним словом. А попробуйте составить на английском такое вот словосечетание. Чтоб в традициях языка было и понятно для англоязыких. Просто я иногда на польском форуме применяю слова, которые вполне подходят для нашей традиции. Но поляки вежливо "про себя" хихикают и благодарят за внесение некоторой свежей струи в обыденность "польщчызны". Так это - славянский язык...

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Остальное отписка.

Тю, а я так старался...

[odokna]

Залез специально на Ютуб и сделал подборочку видео. Слава Богу, что вы не можете сказать им в лицо, что они (ещё живые свидетели) врут, занимаются фальсификацией истории или "что они говорят, то что власть им сказала".

Голодомор геноцид украинского народа (рус.язык) - Я так понял, что ролик пр-ва китайской телекомпании NTD. В этом же ролике, сможете увидеть выступление Ющенко, где он обвиняет не Россию, а сталинизм и тоталитарный сов.союз.
Голодомор в Харьковской обл. Часть 1 (укр.язык)
Голодомор в Харьковской обл. Часть 2 (укр.язык)
Голодомор в Харьковской обл. Часть 3 (укр.язык)

Голодомор в Херсонской обл. Часть 1
Голодомор в Херсонской обл. Часть 2
Голодомор в Херсонской обл. Часть 3

К сожалению, от ваших отрацаний... правда слаще не станет и миллионы убиенных уже не вернуть.