История государственности Украины.Часть2

[shuvalov]

viktorwise, ку-ку! Что же вы сразу в кусты?

[Vladibor]

Storm_Breeze, Я добрался до сканов страниц. Честно говоря, я таких у сына не видел. Думаю - это попытка заменить уже существующие учебники. Наверное поэтому и "слетел" со своего поста наш министр образования...Поживём-увидим.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Holodomor как Holocaust по звукосочетанию и внешней схожести написАния, ужастнуть западного обывателя

Не думаю. Слово Холокост - греческого происхождения, всё-таки. Предполагать, конечно, можно всё. Но как это отразится на будущей реальности?

Цитата: Сообщение от shuvalov Ну вы даете! Ведь раньше не было никаких украинцев в Малой России. Потом откуда-то появились. Когда заселялась Кубань, украинцев в природе не существовало

Конечно, конечно. В Вашем мирке Украины и её народа не существует. Это я уже понял. Даже не знаю, как Вам с Вашим мировоззрением объяснить. Так, чтобы понятнее было. Вы признаёте существование Запорожской Сечи и казаков войска запорожского? После разгона Екатериной Запорожской сечи

Мы восхотели объявить во всей Нашей Империи… что Сечь Запорожская вконец уже разрушена со истреблением на будущее время и самого названия Запорожских казаков… Сочли Мы себя ныне обязанными пред Богом, пред Империею Нашею и пред самым вообще человечеством разрушить Сечу Запорожскую и имя казаков от оной заимствованное. Вследствие сего 4 июня нашим Генерал-Поручиком Текеллием со вверенными ему от нас войсками занята Сечь Запорожская в совершенном порядке и в полной тишине без всякого от казаков сопротивления… Нет теперь Сечи Запорожской в политическом ее уродстве, следовательно же и казаков сего имени…"

через некоторое время из бывшего войска запорожского было сформировано Черноморское казачье войско и переведено на Кубань. Теперь вопрос - где располагалась Запорожская сечь? Ткните на карте, пожалуйста. Карте тех времён, естественно. Куда попали?
Подозреваю - не в "малороссию" . Потому что по А.А.Круберу, Малороссия, перед тем, как этот термин вывели из употребления включала

Цитата: 6 губерний. Три из них: Волынская, Киевская и Подольская расположены по правую сторону Днепра, а три – Черниговская, Полтавская и Харьковская по левую сторону.

что уж говорить о временах Петра и Екатерины? Вы продолжаете использовать этот византийский термин для определения территории всей Украины и её населения. Причём ошибку тактично не замечаете. А почему в других случаях Вы не пользуетесь определением "Великороссия" и "великороссы", предпочитая Россия и русские? Будьте уж последовательны до конца. Не скрою, интересно общаться с человеком, остановившемся где-то между 13-14 и 16-19 м веками. Пардон, забыл, что Вы ещё в СССР живёте, как Вы уже писали. Но тогда тем более терминология не соответствует.
ИМли Вы хотите сказать, что о такого названия, как Украина, в те времена не знали? Опять ошибаетесь. Вот, например российский перевод "Истории о бунтах Хмельницкого" от 1846г, Москва.

Цитата: Хмельницкій, природный Козакъ, человЂкъ ученый и хорошій воинъ, котораго король Владиславъ употреблялъ въ разныхъ военныхъ походахъ, а особенно противъ Турокъ, довЂряя ему въ дЂйствіяхъ съ ними начальство надъ войскомъ и пушками, за заслуги, оказанныя отечеству, получилъ на УкрайнЂ большое количество земли, особенно одинъ хуторъ въ старост†Чигиринскомъ, который онъ прекрасно заселилъ, давши поселянамъ льготы.

Цитата: Узнавь объ этомъ, гетманъ днемъ и ночъю спЂшилъ съ войскомъ на Украйну, чтобы, какъ можно скорЂе, погасить этоть огонь. Но какъ отъ непостоянной зимы не могъ переправиться черезъ рЂки, то принужденъ былъ зимовать въ Черкасахъ и только посли СвЂтлаго Воскресенія

Цитата: По заключеніи оныхъ Зборовскихъ условій, никто изъ насъ, поземельныхъ владЂльцевъ, не надЂялся на продолжительный миръ; и по этому вся шляхта едиными устами предполагала, что отъ Козаковъ будетъ терпЂть великое горе. Въ самомъ дЂлЂ то начало исполняться; ибо нЂкоторые изъ нашихъ, возвратившись на Украйну въ свои города и деревни, нашли своихъ подданныхъ непослушныхъ, и вообще подданные не только господамъ своимъ не хотЂли повиноваться, но, что хуже всего, сами себЂ ста-/29/ростовъ Русиновъ

Гоголя, например, почитайте. Его "Взгляд на составление Малороссии". Это такой очерк по истории Украины. Написанный задолго до Грушевского. Слово "Украина" там проходит через весь текст. Я уж молчу о Пушкинском "Борисе Годунове". Как Великороссия стала в конце концов Россией, так и Малороссия стала Украиной. Всё нормально. Только для Вас метаморфоза до сих пор не постижима. Ну, такое бывает. Некоторые представители Соединённого королевства до сих пор считают США колониями. Правда США от этого не холодно, ни горячо...

Добавлено через 4 минуты
shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Давайте на спор на кубанский форум сейчас пойдем, и вы там кубанцев обзовете украинцами

Давайте я разыщу телефончик своего сослуживца, Толика Ладыженского из Ейска. Вы у него спросите, какая национальность у него написана в паспорте. Куда отправить проспоренный Вами коньяк я укажу в личном сообщении.

[NHunter]

Цитата: Сообщение от shuvalov viktorwise, ку-ку! Что же вы сразу в кусты?

волнуетесь что "кубанцы" разбегутся и ваши деньги не отработают?

у Затулина попросите он вам исчо выдаст

[pomoshnik3]

Цитата: Сообщение от NHunter волнуетесь что "кубанцы" разбегутся и ваши деньги не отработают?

Ну так Вы на другой кубанский форум гляньте и отчитайтесь потом. Или у него все куплены? А может статистику переписи возьмете? Неужели не проще?

Вот данные по Краснодарскому краю:
Русские 4218,8 (82,3 %) в том числе Казаки[2] 17,5 (0,3 %) Армяне 274,6 (5,4 %) Украинцы 131,8 (2,6 %)
Данные 2002 года.

[NHunter]

Цитата: Сообщение от pomoshnik3 Ну так Вы на другой кубанский форум гляньте и отчитайтесь потом. Или у него все куплены? А может статистику переписи возьмете? Неужели не проще? Вот данные по Краснодарскому краю: Русские 4218,8 (82,3 %) в том числе Казаки[2] 17,5 (0,3 %) Армяне 274,6 (5,4 %) Украинцы 131,8 (2,6 %)

вот тоже...

Цитата: В декабре 1926 года в СССР была проведена перепись населения. Она показала, что в России имелись пограничные с Украиной территории, где преобладало украинское население. Численность украинцев в них составила 2733 тыс. человек. В частности, в Краснодарском районе насчитывалось 103 тыс. украинцев (84% всего населения), Таганрогском округе — 192 тыс. (72%), Кубанском округе — 915 тыс. (62%). Совокупное число украинцев в Северо-Кавказском крае равнялось 3 107 тыс. (37% всего населения).

[Vladibor]

pomoshnik3, мы речь вели, помнится о 30-х годах прошлого века. А не о 2002 году.

[pomoshnik3]

Цитата: Сообщение от Vladibor pomoshnik3, мы речь вели, помнится о 30-х годах прошлого века. А не о 2002 году.

Хех, читал тут это:

Цитата: Сообщение от shuvalov Ну вы даете! Ведь раньше не было никаких украинцев в Малой России. Потом откуда-то появились. Когда заселялась Кубань, украинцев в природе не существовало (Потоцкий их еще не придумал), были русские. Откуда же украинцы потом взялись на Кубани? Скажите кубанцам, что они украинцы, они вас нагайками отметелят.

Цитата: Сообщение от viktorwise Ну говорил я. Не отметелили. Соглашались. Наверное shuvalovа, еще не читали. Какой пробел в образовании, как же им жить то после этого?

Цитата: Сообщение от shuvalov Да не сочиняйте. Давайте на спор на кубанский форум сейчас пойдем, и вы там кубанцев обзовете украинцами? Все коллеги с этого форума, будут свидетелями, что в ваш адрес там скажут в ответ, если сразу не забанят. Идет?

Вообще я считаю, что лучше всего у кубанцев спросить забирали ли у кого-нибудь хлеб по национальному признаку? Я думаю это будут самые объективные свидетельства в данном споре, хотя я слабо понимаю как можно отличить русского от украинца в данных условиях. Поскольку жили те украинцы вместе с русскими и вряд ли по языку их можно было различить. А паспортов насколько нам известно у сельских жителей не было.

В общем, если есть жители Кубани у меня к ним просьба описать ситуацию от своих предков.

[Vladibor]

pomoshnik3,
Предвкушая Ваш вопрос, почему такая разница в национальном составе - потому что было примерно так

Цитата: История местности на реке Дон, где впоследствии возникла слобода Александровка-Донская, она же Дуванка, и где, согласно материалам X ревизии, проживали малороссияне по фамилии Комиссаренко, получившие по реформе об отмене крепостного права 1861 года русскую фамилию Комиссаровы, переселившиеся затем в г. Павловск, Воронежской губернии (и иные места), где с 1934 года вместо национальности «украинцы» стали писаться «русские»… Я узнал, что мои предки по отцовской линии до реформы 1861 года носили малороссийскую фамилию Комисаренко и в официальных документах вплоть до 1934 года писались украинцами. Это стало для меня если не шоком, то вызвало большое любопытство, а любопытство, как известно, движет нами, влечет нас.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вы продолжаете использовать этот византийский термин для определения территории всей Украины и её населения

Не надо мне приписывать того, чего нет. Это невозможно в принципе, т.к. в состав сегодняшней Украины входит, например, Новороссия или Крым, которые к Малороссии не имеют никакого отношения.

Цитата: Сообщение от Vladibor ИМли Вы хотите сказать, что о такого названия, как Украина, в те времена не знали? Опять ошибаетесь.

Странный вы, однако. Сами вопросы задаете, сами на них отвечаете. Где я написал, что названия Украина не знали? Знали. Также, как знали и Подолье, Волынь, Северщина, Слобожанщина и т.д. Украинцев не знали! Были русские. Вы, сознательные, упорно уводите этот вопрос в тему названия Украина. Выискиваете его у разных авторов (в том числе, в летописях), мотивируя этим наличие украинцев. Если Украина - украинцы, то Волынь - волынцы, Подолье - подольцы, а Одесса - одесситы. Разные национальности получаются.

Цитата: Сообщение от Vladibor Давайте я разыщу телефончик своего сослуживца, Толика Ладыженского из Ейска. Вы у него спросите, какая национальность у него написана в паспорте. Куда отправить проспоренный Вами коньяк я укажу в личном сообщении.

Давайте. Могу и я своим сослуживцам в Краснодар позвонить. Мой коньяк вам придется передать обратно.

Цитата: Сообщение от pomoshnik3 хотя я слабо понимаю как можно отличить русского от украинца в данных условиях.

Сознательные над этим вопросом думают. Он очень трудный, у них пока нет ответа.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от pomoshnik3 забирали ли у кого-нибудь хлеб по национальному признаку?

Да не забирали хлеб по национальному признаку! Тупо отбирали у всех! Не смотря на лица.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от shuvalov Если Украина - украинцы, то Волынь - волынцы, Подолье - подольцы, а Одесса - одесситы

ну да, правильно. А Москва - московиты? Или московцы?
Ну это я так, чтоб улыбнуло...

[pomoshnik3]

Цитата: Сообщение от Vladibor Да не забирали хлеб по национальному признаку! Тупо отбирали у всех! Не смотря на лица.

Так он не против украинцев был направлен? Вы сами это признаете?
http://23i.ru/showthread.php?p=7193#post7193 - создал тему, ждем-с ответа от первоисточников.

[Vladibor]

pomoshnik3, Он был направлен против населения Украины, большинство которого составляли украинцы. Граждане Украины. Для Украины - её народ. Для Кубани - этнические украинцы в те времена составляли всего лишь большинство.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от pomoshnik3 http://23i.ru/showthread.php?p=7193#post7193 - создал тему, ждем-с ответа от первоисточников.

Это супер, спасибо, pomoshnik3. Сейчас все станет ясно.

[NHunter]

Цитата: Сообщение от shuvalov Это супер, спасибо, pomoshnik3. Сейчас все станет ясно.

прошло 2 года.......

Цитата: Сообщение от shuvalov Это супер, спасибо, pomoshnik3. Ну вот сейчас уже точно все станет ясно.

судя по активности на этом(том ) форуме .... ждать вам долго..... надеюсь в кресле удобно устроились?

[pomoshnik3]

Цитата: Сообщение от NHunter прошло 2 года....... судя по активности на этом(том ) форуме .... ждать вам долго..... надеюсь в кресле удобно устроились?

Я никуда не тороплюсь. Это был наиболее посещаемый форум из тех, что сразу нашлись. Вот крупнейший форум Краснодарского края, я сначала его проигнорировал из-за его интерфейса.
http://forums.kuban.ru/forum/viewtop...555&page=1#end

з. ы. вообще форумы, ограниченные какой-либо территорией хуже посещаются чем ни к чему не привязанные, но содержащую ценную и к тому же халявную информацию как этот. Ясно, что то не варезник. =)