I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 2

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от djanubis Да потому что виители нефть заканчивается Стали бы они этим заниматься 100 или пусть даже 10 лет назад?

не-е-е, нефть не заканчивается, поверьте человеку работавшему в етой отрасли , просто во первых, ее все труднее и труднее добывать, а во вторых, мы стали слишком зависимы то нефтедобывающих компаний и стран где ету самую нефто добывают, вот и ищутся альтернативные пути...

Цитата: Сообщение от djanubis Стали бы они этим заниматься 100 или пусть даже 10 лет назад?

стали, и занимались, просто ето ни кому не было нужно, ведь существовало такое дешевое и легкодоступное сырье как нефть. Видите ли каждые идеи актуальны в свое время, кроме самой идеи нужно чтоб социум дорос до етой самой идеи. К примеру радиолокацию можно было изобрести лет на пятьдесят раньше, все возможности для етого были и думаю если покопаться в архивах разных патентных бюро, то можно найти описание принципов и устройств, претендующих на прототип радиолокатора, однако на то время ета идея была всеголишь неактуальна, и поетому нереализована..

[ibs]

Цитата: Сообщение от djanubis Этим и объясняется отсутствие прогресса в науке.

Ув.
djanubis, в самом деле???
Всего лишь 30 лет назад я чертил за кульманом и пользовался таблицами Брадиса (если помните такие)... А теперь ACAD, компас, и т.д.

[DjAnubis]

Конечно я выражаюсь не совсем правильно...
ibs, да, помню. Сам пользовался
Скажите, что проще и быстрее - умножить 27,3 на 17,01 с помощью МатКАД или с помощью лоагрифмической линейки? Потому что пока Вы загрузите компьютер, я уже могу сказать результат Конечно, для рассчёта тройных, девятерных интегралов компьютеры полезны Как идля многих других вещей.
Конечно в разных сферах нюансы свои, но лично я не чувствую прогресса для человечества в целом за эти 100 лет. Мы можем быстрее переместиться куда-то, быстрее заболеть триппером, быстрее посчитать бесконечный цикл, быстрее ошибиться в рассчётах, быстрее похавать, быстрее убить. Ну и? Где марсианские яблока? Где города на луне? Почему чистым воздухом только пингвины дышат? И т.д.
PEHDOM, верю Вам Я говорю так, как это нам преподносит масс-медиа, т.е. опять в виде "катастрофы". Конечно тут и свои причины, но тем не менее. Я смотрел и про то что и немцы разрабатывали биотопливо, но им это тогда было невыгодно...

Цитата: стали, и занимались, просто ето ни кому не было нужно, ведь существовало такое дешевое и легкодоступное сырье как нефть

А веддь кто решил что не нужно? священники или учёные? "Легкодоступно и дешево" Ага...никакой дальноглядности. Думаю написание научного отчёта ничем не отличается от написания отчёта о выполнении плана по бюджету страны или от обычного студенческого реферата или курсовой ;)
Да в науке ещё больше защищают авторитетов чем в религии.
Знаете, я когда-то слышал такой анекдот который есть истина
"Сколько праведников умерло во время потопа?
Нисколько, так как он начался, когда умер последний".
Так и в науке, если в какой-то области есть живой авторитет, то новые разработки/теории/гипотезы отклоняются как заведомо неправильные в лучшем случае до смерти авторитета. Ну например в случае с Дарвином это затянулось немного дольше Теория Дарвина - как апории Зенона - бессмысленный ***, построенный на неверный постулатах с "лже-верными" выводами, но каждый их пытается доказать.
Как бы там ни было - я лишь хочу сказать что несогласен с тем Вашим выражением. Уж пардоньте.

[ibs]

Цитата: Сообщение от djanubis Где марсианские яблока? Где города на луне?

Ув.
djanubis, простите, несколько странные у вас мерила для прогресса.

Цитата: Сообщение от djanubis Почему чистым воздухом только пингвины дышат?

Увы уже не дышат... Если я не ошибаюсь еще лет 20 назад обнаружили, что в их организмах накапливается ДДТ.
Хотя с другой стороны в легких древних египтян было смол не меньше чем у современных курильщиков. (Факельное освещение)

Цитата: Сообщение от djanubis но лично я не чувствую прогресса для человечества в целом за эти 100 лет.

Прошу прощения, конечно, возможно вы и не чувствуете... Но плодами его наверняка пользуетесь, если хотя бы раз в жизни болели. (Аспирина и антибиотиков, если не ошибаюсь, не было 100 лет назад)

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от djanubis Конечно в разных сферах нюансы свои, но лично я не чувствую прогресса для человечества в целом за эти 100 лет.

в глубоком шоке. Просто взрыв эмоций.! Из всего-всего-всего выделю доступ к информации. Когда приходилось осваивать иностранные языки ТОЛЬКО потому, что на этих языках можно было достать интересующую литературу. Все эти доставания книш по-безумным ценам, очередь в библиотеках и еще всевозможные допуски там же. На получение нужных текстов, материалов уходили месяцы, иногда и более года.
В пользу состоявшегося прогресса Вы пишете:

Цитата: Сообщение от djanubis быстрее заболеть триппером

-честно-не понял, как еще быстрее????

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от djanubis А веддь кто решил что не нужно? священники или учёные?

ни те ни другие , как ни странно решали торговцы, ведь изобрести чтото мало, нужно еще организовать массовое производство, сбыт, поддержку и пр...

Цитата: Сообщение от djanubis Ага...никакой дальноглядности.

а никакой дальноглядности и нету, прогнозы писателей-фантастов сбываются чаще чем прогнозы футурологов, потому что нельзя предсказать непредсказуемое, можно только екстраполировать уже известные данные.

[glavin]

Цитата: Сообщение от djanubis Скажите, что проще и быстрее - умножить 27,3 на 17,01 с помощью МатКАД или с помощью лоагрифмической линейки? Потому что пока Вы загрузите компьютер, я уже могу сказать результат Конечно, для рассчёта тройных, девятерных интегралов компьютеры полезны Как идля многих других вещей.

Ну а Библия тут причем?

Цитата: Сообщение от PEHDOM Уважаемый Vllad, наверное я повторюсь, однако наука, в отличии от религии, никогда не заявляла о своей непогрешимости, и если научная точка зрения оказалась не совсем верной, или совсем неверной, то еще не значит что верная церковная точка зрения.

Не удержался, поставил свое "Спасибо" за столь замечательный пост. Вдвойне он замечателен, т.к. с ним согласились так называемые неверующие - приверженцы науки.
Здесь черным по белому признается мысль, что наука признает ошибочность своих суждений, т.е. лживость, и, несмотря на это, науке ВЕРЯТ. В то же время лживость истинного учения никому не удалось доказать и ему НЕ ВЕРЯТ.
Получается, человек с большей легкостью верит в ложь, начиная с того, что себя считает неверующим.
Сама наука доказала, например, взять доказательство Гёделя, что она впринципе неспособна, находясь внутри замкнутой системы, полностью описать саму эту систему и, главное, доказать истинность своих выводов. Религия, как более прогрессивная наука, заявила, что у нее есть видение извне, из другой системы. Говорят, мол, глупости. Мы, человеки, центр всех систем, и никаких извне систем и знаний мы признавать не желаем.
Вот где действительно регресс налицо.
Получается, что вот такая регрессивная наука, самодовольная, замкнутая сама в себе и есть - опиум для народа.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Здесь черным по белому признается мысль, что наука признает ошибочность своих суждений, т.е. лживость, и, несмотря на это, науке ВЕРЯТ

ничего подобного, там написано что наука не претендует на непогрешимость, что согласитесь совсем не то. А следуя вашей логике, если человек признает что он может ошибиться или солгать значит он паталогический врун?? а если заявляет о своей исключительной честности то честнее человека не найти??
По крайней мере наука честно признаеться что ей еще не все известно..

Цитата: Сообщение от glavin Религия, как более прогрессивная наука, заявила, что у нее есть видение извне, из другой системы.

Заявлять можно все что угодно, однако откуда у вас сведения что ваши сведения из вне??

[DjAnubis]

Moishaya, это я о соответствующих сайтах
Ладно, я признаю что в этом споре у меня было недостаточно аргументов. Признаю своё поражение Но всё таки она круглая. А про египтян- всем известно что они курили коноплю как индейцы - табак. Отсюда и смолы. Тетригидроканнабинол, если не ошибаюсь Может и канифолью паяли микросхемы для виманов. Тоже смола.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Сама наука доказала, например, взять доказательство Гёделя, что она впринципе неспособна, находясь внутри замкнутой системы, полностью описать саму эту систему и, главное, доказать истинность своих выводов.

Ув.
glavin, простите, но "вы будете смеяться".
Ведь основываясь именно на доказательстве теоремы Геделя о неполноте, Нильс Бор сформулировал принцип дополнительности в квантовой физике. Который выглядит так:
"Для того чтобы наиболее полно описать физический объект, относящийся к микромиру, его нужно описывать во взаимоисключающих, дополнительных системах описания".
Например одновременно и как волну, и как частицу.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM ничего подобного, там написано что наука не претендует на непогрешимость

Бабка, когда сидит на завалинке и гадает, самолеты летают низко, видать к дождю, тоже не претендует на непогрешимость. Но, согласитесь, наукой здесь и не пахнет.
Наука как раз призвана для точного (непогрешимого) описания всех происходящих процессов.
Если она не может точно описать даже то, что тысячелетиями лежит у нее под ногами, и при этом отрицает, что все это создало Существо сверхразумное. Тогда налицо - чистая бравада, преувеличение своих возможностей и одновременное сверхунижение человека - он не может познать даже то, что создала "безмозглая " природа.
Или все-таки пора признаться, что Создатель есть и Он многократно превосходит нас по разуму и возможностям?
А, главное, перестать кичиться, мол нам не надо мифы, сказки, мы за научный подход. А так называемый научный подход и есть самая настоящая сказка. Былью она может стать только тогда, когда получит неоспоримые доказательства. А доказательства невозможны в принципе (доказано Гёделем).
Так что, господа верующие в науку, советую верить в то, что ИМЕЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, где каждый лично может удостовериться в их истинности.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но "вы будете смеяться". Ведь основываясь именно на доказательстве теоремы Геделя о неполноте, Нильс Бор сформулировал принцип дополнительности в квантовой физике. Для того чтобы наиболее полно описать физический объект, относящийся к микромиру, его нужно описывать во взаимоисключающих, дополнительных системах описания, например одновременно и как волну, и как частицу.

Уважаемый ibs.
Сей факт как раз и доказывает, что чем дальше развивается наука, тем к меньшей определенности она приходит. Что и называется тупиком.
Вместо того, чтобы ответить - объект частица или волна, нам говорят. В одной ситуации он может быть частицей, в другой - волной.
Конечно, и "мужик" в некоторых ситуациях может стать "бабой", и, наоборот. Однако по каким-то признакам мы "мужика" отличаем.
А здесь, как в моем примере с бабкой - 50 на 50. То ли частица, то ли волна. Вот тебе прогресс, до уровня бабки.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin она не может точно описать даже то, что тысячелетиями лежит у нее под ногами

Ув.
glavin, простите, но она не только может, но и описывает.
Вопрос (согласно тому же Гёделю) только в точности описания.
Например, принцип неопределенности Гейзенберга. (Невозможно одновременно точно определить координаты и скорость квантовой частицы.)
Разве он (принцип неопределенности) как-то опровергает классическую механику?
Ни в коем случае...
Его влияние в макромире настолько мало, что нет необходимости его учитывать.
Точно так же как и принцип дуализма (волна - частица).
Наверняка большое число студентов-технарей развлекалось вычислением собственной длины волны или частоты.
И все поняло.

Цитата: Сообщение от glavin А, главное, перестать кичиться, мол нам не надо мифы, сказки, мы за научный подход.

Простите, но куда же "бедному крестьянину податься?..."
Ведь религия все объясняет, но не дает при этом практически никаких новых знаний...
А знания нужны...
Начинаем накапливать знания, проверенные практикой применения (техника) - появляются вопросы к религии.
А она (религия) на языке науки ответить и убедить в своей правоте не может или не хочет. Но при этом претендует на право "быть сверху"
И что делать?

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от glavin советую верить в то, что ИМЕЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА,

Противоречие, однако..
А как же вера в бога? Исключение из правил?
От нас Вы требуете доказательств, что бога нет, а сами вон что пишите..

Цитата: Сообщение от ibs Ведь религия все объясняет, но не дает при этом практически никаких новых знаний...

Ув.ibs, зря Вы это сказали-это ж ещё ни на одну страницу развезётся дискуссия о "Что такое хо-ро-шо и, что такое плохо".

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А здесь, как в моем примере с бабкой - 50 на 50. То ли частица, то ли волна

Ув.
glavin, так ведь это при масштабах микромира совершенно не существенно. Объекты одновременно и частица и волна.
Просто его (микромира) законы достаточно сильно отличаются от законов макромира.
Но они точно такие же реальные как и законы макромира. Просто они другие.
Но при этом не противоречат друг другу. Надо только знать как они соотносятся.

[koshko]

вера нужна, многим людям, она даёт, так сказать - цель жизни, а что для меня...
и Вера, и Светка, и даже Нинка нужна...