I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?

[екатарина]

Где кончается религия и начинается психическое растройство?

Христианство учит - Бог создал людей по образу Своему и Подобию Своему. Поэтому нормальным является то, что соответствует замыслу Творца. Именно о замысле Творца и учит религия.
Но человек, будучи сам творцом, имея свободную волю и собственный ум может отказаться от следования этому замыслу и следовать за действиями своего ума.

Но возникает вопрос. В уме ли тогда он будет? Не впадает ли человек в безумие, на которое способны не только неверующие, но искажающие веру? И что есть нормальный ум, и что есть безумие? Что значит быть здоровым человеком? Какова природа фанатизма? Почему люди следуют за безумцами, подобными Гитлеру, Ленину и др.?

Эти и подобные вопросы можно обсуждать как с точки зрения того или иного религиозного учения, так и с точки зрения науки.

(формулировки на русском - glavin, поэтому претензии - ко мне)

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Нет здесь никакой зависимости от субъекта. Я, не так давно, описывал модель, показывающую суть познания. Примерно так: Накройте монету листом бумаги. Вы, - это лист бумаги. Верхняя поверхность листа, это ваше сознание. Внизу под ним объект объективной реальности, монета. Вы ничего не знаете о нём, т.е. у вас, в сознании, нет сведений. Начните, лёгкими движениями, чиркать карандашом по бумаге, моделируя взаимодействие с реальностью. Там, где объект существует, карандаш будет оставлять "сигнал", - более тёмный след. Т.е. вы начнёте меняться, - на листе будет появляться рисунок монеты. Это образ объективно существующего объекта запечатлённый в вашем сознании. Таким образом, если объект есть, мы можем получить образ, и утверждать что объект существует. А, если нет, то и суда нет. Из чего следует, что существование, объективно существующего объекта, мы можем определить, только, и только лишь, через ощущения. Что, это всё, такая сложная премудрость, которую невозможно постигнуть?

Опять сорвался... свой пятак всовываю... Очень тяжело оставаться безучастным к подобной ерунде. Подобные опыты можно демонстрировать дошкольникам. Это будет им интересно.
А взрослым подобные вещи навешать тяжело, т.к. из них видно, что Вы заранее знаете свойства объекта объективной реальности. А ежели под листом магнитное поле, тоже карандашом чиркать будете? А если электрическое? А если неизвестных Вам свойств?...
А если Вам вообще не удастся ничем зафиксировать наличие объекта? Значит, по Вашему его не существует... И при этом Вы будете заявлять о независимости объективной реальности?
Т.е. по Вашему звезды, которые открыли только в последние годы раньше объективно не существовали? Или виды насекомых, которые еще не открыты не являются объективной реальностью?
Глупость и еще раз глупость, помноженная на марксистско-ленинский диалектический материализм...
Хотя Википедия и не самое авторитетное издание, но там формулировки есть поумнее http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%E1%...ED%EE%F1%F2%FC

Цитата: Объекти́вная реа́льность — существование мира независимо от сознания человека (т. е. субъекта). Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нем, а с позиции того, что все существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием).

Впрочем... умолкаю... умолкаю... умолкаю... наслаждайтесь диалектическим материализмом...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin наслаждайтесь диалектическим материализмом..

Ув.
glavin, читаю я ваш спор с ув. kovip-ом и возникает вопрос, а разве не "лжет" христианство, когда пользуется термином "объективная реальность"? Нет и быть не может никакой-такой объективной реальности, если признать существование христианского бога. Существует только субъективная реальность этого самого всемогущего и т.п. бога. И для него самого, и для чад его.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Опять сорвался... свой пятак всовываю... Очень тяжело оставаться безучастным к подобной ерунде. Подобные опыты можно демонстрировать дошкольникам.

Что поделаешь? - В разговоре с верующими приходится прибегать к самым примитивным образам отражающим суть. Иначе, я уж и не представляю, как можно растолковать что либо.

Цитата: Сообщение от glavin А ежели под листом магнитное поле, тоже карандашом чиркать будете? А если электрическое? А если неизвестных Вам свойств?...

Вот о том я и говорю, с вами разговаривать приходится не то, что как со школьниками, а вообще как в детском саду. Разницу между моделью, отражающую суть процесса, и самим процессом понять не в состоянии? Очевидно, что для разных видов взаимодействий нужны свои инструменты. Но, в любом случае, эти инструменты должны выдавать информацию в приемлемом для восприятия виде, т.е. доступные к чувственному восприятию через ощущения.

Цитата: Сообщение от glavin А если Вам вообще не удастся ничем зафиксировать наличие объекта? Значит, по Вашему его не существует...

Да-а уж. Три года долбим: Объективно реальный объект называется таковым, потому, что, в принципе, он доступен к взаимодействию ВСЕМ Если объект существует, то он проявляется при взаимодействии. Если же вступить во взаимодействие не удаётся, то с какого перепугу, я должен считать, что здесь что-то есть.
Главный аргумент, доказывающий отсутствия бога, как раз в том и состоит, что нет НИ КАКИХ его проявлений. Потому то, и за тысячи лет, вам не удаётся доказать, хотя бы то, что хоть какой то бог есть, я уж не говорю о частной истинности, дескать, истинный, это; Христос, Аллах, или Будда.

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. по Вашему звезды, которые открыли только в последние годы раньше объективно не существовали? Или виды насекомых, которые еще не открыты не являются объективной реальностью? Глупость и еще раз глупость,

Это точно!
Не знаю уже, как ещё можно растолковать, такую элементарную вещь, как существование.
Перечисленные вами объекты были открыты именно потому, что они объективны и их существование не зависит от вашего или ещё чьего либо сознания. Открыты, значит запечатлены в чьём то сознании. А, запечатлены потому, что имеют свойства, которые можно выяснить в процессе взаимодействия. Который, в свою очередь, изменит материальный носитель сознания.
Всё что вы имеете в сознании, имеет обоснование в реальности, а не наоборот. Т.е. первична объективная реальность, а сознание, производное от неё.

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Ув. Павка, в болоте мистического словоплескания рыба-истина не водится. Кроме несъедобных химер, вы ничего не наловите. Первый, последний, это не важно, важно где и в чём первый. Быть самым больным в самом сумашедшем доме, весьма сомнительный предмет для гордости.

Уважаемый kovip
Стоячая вода религиозности и атеизма мало привлекательна. Одни говорят о далеком первоисточнике, отрицая то, что в «озере» водится еще много чего интересного. Другие отрицают все кроме того что можно пощупать и ощутить в своих мутных "водах". В этих водоемах ловить нечего кроме того что уже поймано. Думаю, следует идти вверх по течению, используя прежний улов.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Павка Стоячая вода религиозности и атеизма мало привлекательна.

Ну, сравнение религиозности, со стоячей водой, я могу согласиться. Потому, что за десятки тысяч лет ничего, кроме новых имён, для некоего мифического существа, именуемого богом, "открыто" ими не было. Атеизм же, как частное проявление материализма, который является плодом научного метода познания природы, весьма успешно развивается, всё более и более сокращая места куда верующие пытаются "спрятать" своего бога.

Цитата: Сообщение от Павка Думаю, следует идти вверх по течению, используя прежний улов.

И откуда и куда течёт мутная река мистических речей? И чего вы наловили в ней интересного? "Чистую энергию?"- то есть, количественную форму изменения существования материальных систем, вне материи. Типа бег, без бегуна. Ещё что? Материальность мысли? Кстати, на другом форуме апологету подобных воззрений предложили доказать подобную чушь на опыте: "Давайте вы шибка-шибка захотите и представите, что вы в танке, а мы в вас кирпич, главное орудие материализма, кинем. Если он разобьётся о броню, вашего воображаемого танка, - мы поверим.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от екатарина Да, так есть.

нов таком случае на каком основании ктото делает вывод о истинности одного бога и ложности других? или вообще о их существовании?

[adepticus]

Цитата: Сообщение от PEHDOM нов таком случае на каком основании ктото делает вывод о истинности одного бога и ложности других? или вообще о их существовании?

Это всем известно - на основании своих верований. Вот я верю! Верю, что бога нет.

[kovip]

Цитата: Сообщение от adepticus Вот я верю! Верю, что бога нет

Молодой поди ишо.

[adepticus]

Цитата: Сообщение от kovip Молодой поди ишо. Открыть картинку

Ну если по длине бороды судить, то я вообще младенец... ))))
Антиофтоп: Вчера общался с одним хорошим, но верующим(православным) человеком. Он сказал, что он бы, будь его воля, отдал бы пусси райот на растерзание в казарму как чеченских, "белых колготок". А Мирзаева бы отпустил по-добру по-здорову. Вот и подумал я - а чего ожидать от фанатиков православия!?

[ibs]

Цитата: Сообщение от adepticus а чего ожидать от фанатиков православия!?

Ув.
adepticus, любые фанатики не есть хорошо.
Что касается Пуси райт, то "в чужой монастырь со своим уставом не суйся - сапоги стопчешь" (старое армейское правило)
Пришли в храм - ведите себя так, как в нем положено себя вести. Вы в нем гости, а не хозяева.

[kovip]

Цитата: Сообщение от adepticus Ну если по длине бороды судить, то я вообще младенец... )

Я, конечно могу и ошибаться, мир так велик,что нет в нём ничего чего не былобы. Просто верующие атеисты, годам. максимум, к пятидесяти как правило становятся религиозными верующими. Сколько атеистов старшего и среднего возраста встречал, все имеют вполне рациональные обоснования. Т.е. речь о вере как таковой

Цитата: Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах… Яндекс.Словари › Брокгауз и Ефрон, 1907-1909

не идёт. Потому я и прикололся на этот счёт.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от ibs Что касается Пуси райт, то "в чужой монастырь со своим уставом не суйся - сапоги стопчешь" (старое армейское правило) Пришли в храм - ведите себя так, как в нем положено себя вести. Вы в нем гости, а не хозяева.

ну не скажите ИМХО ничего "эдакого" в действиях ПР нету(и ж тем более чтобы открывать УД), что собственно сами священники и подтверждали. В частности небезызвестный всем нам Кураев, до того как ему сделали втык сверху за то что его точка зрение не совпадает с официальной..

[ibs]

Цитата: Сообщение от PEHDOM ну не скажите ИМХО ничего "эдакого" в действиях ПР нету(и ж тем более чтобы открывать УД)

Ув.
PEHDOM, так я и не говорю об УД. Это пусть компетентные органы решают в соответствии с законом. Я говорю об обыкновенной вежливости.
И о том, чего приличный человек не станет себе позволять находясь в гостях. Да еще заранее предвидя возможную реакцию окружающих.
Лет 40 имел отношение к самодеятельности как лабух, но не припомню случая, чтобы даже на таком рутинном мероприятии, как торжественное собрание в коммунистические времена, руководитель не обсуждал с "заказчиком" что, когда, как и т.д. и т.п. А тут...
Прийти на такое строго регламентированное мероприятие, как богослужение и начать выступать, не обсудив "программу"... Не понимаю.
Даже если бы подобное происходило с ведома администрации храма, меня бы это покоробило. Должно же быть элементарное чувство меры.
Или другой пример.
Музыканты знают, что гармонии гимна СССР (России) и "Барыни" совпадают (т.е "лажи" при одновременном их исполнении не возникает), но какова была бы реакция российских болельщиков, если бы при вручении олимпийских медалей хотя бы раз исполнили гимн на пополам с Барыней?

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM ну не скажите ИМХО ничего "эдакого" в действиях ПР нету(и ж тем более чтобы открывать УД),

Ничего "эдакого", кроме идиотизма и хамства. Нечто, вроде пляски на могиле предков.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Ничего "эдакого", кроме идиотизма и хамства. Нечто, вроде пляски на могиле предков.

и с каких это пор идиотизм и хамство преследуеться по УК или за него (идиотизм) положено "отдавать на растерзание казарме"?

Цитата: Сообщение от ibs Я говорю об обыкновенной вежливости.

вы считаете что за невежливое поведение нужно отдавать "на растерзание в казарму"?
Я ведь не говорю о том что их поведени абсолютно нормально, я не могу понять столь резкой реакции церкви и верующих. как будто ПР там черную мессу провели.
Думаю церковь неоднократно сталкиваеться с неадекватными людьми в церкви(пьяные, "сектанты" или просто хулиганы), но почемуто только ПР вызвали такой резонанс.

Кстати достаточно интересны коментарии Андрея Кураева, по моему одного из немногих адекватных фуенкционеров РПЦ http://www.pravmir.ru/bogoslovie-lyu...vie-nenavisti/