История государственности Украины.Часть2

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Покажите мне, пожалуйста, это название на самой этой карте,

Я же говорю, что Вы не разобрались. Карта-это приложение к "Описанию Украины..."
Википедией я не пользовался. Есть и другие источники. Но, чтобы Вас не затруднять, я подскажу более простой способ. Пройдите дальше по ссылке на карту, которую Вы выложили и попадёте сюда
Там и почитаете.
Или я процитирую. Ничего, что украинским языком? Просто так в источнике. на который Вы же нам всем и указали путь...

Цитата: ДО ЧИТАЧІВ Панове, я пропоную вам карту, складену не за чужими описами і не з чуток. Я склав її сам на основі точних вимірів, здійснених мною в усіх закутках краю, який вона зображає, що повинно переконати вас як у точності, так і правдивості моєї розповіді. Обмаль дозвілля, відпущеного мені при виконанні важливих доручень, якими я був зайнятий під час війни у тих краях, примусив мене присвятити не менше восьми років, щоб довести цю працю до досконалості, оскільки я міг трудитися над нею лише принагідно. Отож, насолоджуйтесь на дозвіллі плодами моєї праці, споглядаючи зі своїх кабінетів цю гарну і рідкісну країну, найбільша частина якої була заселена за мого часу, міста й фортеці, плани яких я сам накреслив; знайте, що я буду вдячний за вдоволення, яке отримає ваша похвальна цікавість.

Или вот, из другого источника, на языке оригинала:

Цитата: aux Lecteurs. Messievrs, Ie ne vous offre poinr vne Carte dressée sur la Relation, ou sur le recueil d autruy : mais que i'ay dressées suiuant les exactes mesures, que i ay prises en tous les endroits de la terre qu'elle vous represente; ce qui vous doit asseurer autant de sa iustesse, que de la verité de mon discours. Le peu de loisir que i ay eu dans les grands emplois ausquels i'estois occupé en la guerre de ces Pays là , m'a obligé d'employer pour le moins huit années à mettre cét ounrage en sa perfection, ny pouuant trauailler que par occasion. Iouyssez donc dans vostre loisir, du fruit de mes trauauz en contemplant de vos Cabinets ce beau & rare pays, dont la plus grande partie a esté peuplée de mon temps, & des villes & forteresses duquel i'ay dressé les allignements, sçachcz moy gré des satisfactions que vostre loüable curiosité y reccura.

Вообще-то можно было, подключив логику, связать изображение карты с надписью слева "Опис України...сіра де Боплана"? Как думаете?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от shuvalov Про диковинных украинцев

Это для вас они диковинные. Для меня - всё нормально. Я в реальном мире живу.

[shuvalov]

Кстати, Орлик в своей "конституции" называет народ Малой России (Parva Rossia), Отчизны своей (patriam nostram Rossiacam), российским. И никаких украинцев.

Цитата: Zaporoviensi genteque Rossiaca protectione Imperit Moscovitici dedisse et libere se subdidisse, solum ob Religionis Orthodoxae unionem.

Цитата: Сообщение от Vladibor Там и почитаете.

На самой карте название её покажите. Вы в упор мою предыдущую просьбу не заметили.

Цитата: Сообщение от shuvalov Покажите мне, пожалуйста, это название на самой этой карте, так же, как оно присутствует на Генеральной карте Украины.

Мало ли, как её на разных сайтах называют. На самой карте нет её названия.

Цитата: Сообщение от Vladibor Это для вас они диковинные. Для меня - всё нормально. Я в реальном мире живу.

Поздравляю вас. Правда, ваши предки некоторое время жили в нереальном мире, когда их перекрещивали украинофилы и большевики из русских в каких-то украинцев (окраинцев). Перекрестили бы в эльфов, вы бы гордились тем, что вы эльф.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы влезли в мою дискуссию с LOTR-ом о том

Это, позволю себе Вам напомнить - ФОРУМ. Здесь проводится коллективное обсуждение темы. Не знали? Не верите мне? Так почитайте внимательно Правила форума
Ну а по второй части Вашего сообщения, я по прежнему удивлён, что Вы никак не поймёте, о чём, собственно, я говорю. Я уже и ссылки давал, а Вы всё про "карты с Московией" да "карты с Московией" твердите...Ну да ладно, я теперь хоть уверен, что Вы не намеренно тогда э-э-э...делали вид, что не понимаете. Претензии, в связи с открывшимися обстоятельствами снимаю.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Претензии, в связи с открывшимися обстоятельствами снимаю.

Ну и слава Богу. На что-то полезное у вас больше времени останется.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Мало ли, как её на разных сайтах называют. На самой карте нет её названия.

"Описание Украины", составной частью которого является карта, Вы прочитали? Хотя бы цитаты, которые я привёл? Как мне ещё указать Вам на очевидные вещи? Причём здесь надписи на карте. К Вашему сведению, карта подписывается когда она является отдельным документом. А когда она сама является частью документа, она не нуждается в подписях. Зачем, если она просто иллюстрирует документ?
Ох и трудно с Вами...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor "Описание Украины", составной частью которого является карта, Вы прочитали? Хотя бы цитаты, которые я привёл?

Название карты на самой карте покажите. Что вы все вокруг да около - то туда посмотрите, то сюда. На карту хочу посмотреть и увидеть её название.

Цитата: Сообщение от Vladibor Как мне ещё указать Вам на очевидные вещи?

Показать название "Украина" на самой карте.

Цитата: Сообщение от Vladibor А когда она сама является частью документа, она не нуждается в подписях.

Боплан этого не знал, когда подписывал Генеральную карту Украины - "Carte d'ukranie"?

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Генеральную карту Украины - "Carte d'ukranie"?

А причём здесь совершенно другая карта, являющаяся отдельным документом?

Добавлено через 4 минуты
Ага! Вы таки пытаетесь увести обсуждение в сторону...конкретика Вам не выгодна. Я не понимаю, как Вы смогли проанализировать текст "ПВЛ", проделать неизмеримо более сложную работу, чем просто прочитать несколько предложений и сопоставить всего два (!) элемента одного целого. Вы, прежде чем голословно что-то заявлять, должны были убедиться в истинности Вашего утверждения. Если уж привлекаете источник...
Мне интересно, может у меня методические навыки слабоваты, хотя со всякими приходилось в своё время довольно успешно работать. У меня вопрос ко всем, прочитавшим эту нашу переписку: Вы понимаете о чём идёт речь?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вы понимаете о чём идёт речь?

Вы еще на кубанском форуме спросите.

Товарищи, вы это видели? (с)

[Vladibor]

shuvalov, Короче, я могу считать, что "слив защитан"...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor shuvalov, Короче, я могу считать, что "слив защитан"...

Да считайте что хотите. Мне "до лампочки".

[NHunter]

Цитата: Сообщение от shuvalov Кстати, Орлик в своей "конституции" называет народ Малой России (Parva Rossia), Отчизны своей (patriam nostram Rossiacam), российским. И никаких украинцев.

Руським ....... Российским - ваша отсебятина......

Цитата: Сообщение от shuvalov Поздравляю вас. Правда, ваши предки некоторое время жили в нереальном мире, когда их перекрещивали украинофилы и большевики из русских в каких-то украинцев (окраинцев). Перекрестили бы в эльфов, вы бы гордились тем, что вы эльф.

были руським народом (малороссами - так наверно вам понятней будет) .... потом взяли название территории на которой проживали - украинцами стали......

какие проблемы с пониманием данного события у вас?

ах ну да..... поляки коварные.... куда ж без них..... прям таки "мичуринцы" по созданию народов...... не спали не ели ... в каждую хату буквари украинские носили и прям под пытками заставляли учить... учить.... учить..... особенно мне интересно как они казаков заставляли.... и то что они (казаки) уйдя на Кубань продолжали разговаривать ( и продолжают сейчас их потомки) на этом как вы говорите чуждом им языке?
и почему этот бесценный опыт по созданию народов больше никто не приумножил .... даже СССР со своим советским человеком ......

[IgorRu]

Цитата: Сообщение от NHunter ах ну да..... поляки коварные.... куда ж без них..... прям таки "мичуринцы" по созданию народов...... не спали не ели ... в каждую хату буквари украинские носили и прям под пытками заставляли учить... учить.... учить..... особенно мне интересно как они казаков заставляли.... и то что они (казаки) уйдя на Кубань продолжали разговаривать ( и продолжают сейчас их потомки) на этом как вы говорите чуждом им языке?

Гы!
Ах да, кстати shuvalov, точно, обьясните нам с вашей точки зрения, как это так у поляков так хитро получилось, а? Украинский язык на котором разговаривают в Полтавской области считается класическим, вопрос как это поляки так смогли, ведь помоему Полтавская область не входила в состав Польши? Вроде бы...

[Vladibor]

IgorRu,

Цитата: Сообщение от IgorRu Полтавская область не входила в состав Польши?

Порядка 80 лет считалась в составе Польши. Было такое.

Добавлено через 3 минуты
Не каждый житель, правда этих поляков успел увидеть...
Другой вопрос, что за это время язык поменять практически невозможно. У меня есть документы 30-х годов на украинском. Так, практически, никаких изменений я не заметил. Хотя русский был у нас государственным.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от NHunter Руським ....... Российским - ваша отсебятина......

Орлик "Малая Россия", "российский" писал. Читайте сами. Понимаю, это не вписывается в вашу украинофильскую теорию, но ничем не могу помочь.

Цитата: I. Quoniam inter tres virtutes Theologicas fides primatum teneat locum, ergo in primo hoc puncto de Fide Orlhodoxa Orientalis Confessionis opus exordiendum sit, qua sicut semel gens strenua Cosatica dominantibus adhuc Principibus Cosaricis a sede Constantinopolica Aposlolica illuminata, ita et nunc fortiter in illa perseverans, nulla unquam exotica religione agitata fuerat; neque ignotum est, gloriosae memoriae Ducem Theodatum Chmielniccium cum Exercitu Zaporoviensi non ob aliam causam praeter iura libertatis commotum fuisse iustaque contra Rempublicam Polonam arma arripuisse, solum pro Fide sua Orthodoxa, quae variorum gravaminum compulsu a potestate Polonorum coacta fuerat ad unionem cum Ecclesia Romana; post extirpatam quoque e patria Neoromanam exoticam Religionem, non alio motivo cum eodem Exercitu Zaporoviensi genteque Rossiaca protectione /5/ Imperit Moscovitici dedisse et libere se subdidisse, solum ob Religionis Orthodoxae unionem. Igitur modernus neoelectus Illustrissimus Dux, quando Dominus Deus fortis et potens in praeliis iuvabit felicia sacrae S-ae R-ae Maiestatis Sueciae arma ad vindicandam patriam nostram de servitutis iugo Moscovitico tenebitur et debito iure obstringetur singularem volvere curam fortiterque obstare, ut nulla exotica Religio in patriam nostram Rossiacam introducatur, quae si alicubi clamve, palamve apparuerit, tunc activitatem suam extirpandae ipsi debebit, praedicari ampliarique non permittet, asseclis eiusdem, praesertim vero praestigioso ludaismo cohabitationem in Ucraina non concedet et omni virium conatu sollicitam impendet curam, ut sola et una Orlhodoxa Fides Orientalis Confessionis sub obedienta S-tae, Aposlolicae sedis Constantinopolitanae in perpetuum sit firmanda, atque cum amplianda gloria Divina, erigendis ecclessiis exercendisque in artibus liberalibus filiis Rossiacis dilatetur, ac tanquam rosa inter spinas, inter vicina exoticae Religionis Dominia virescat el forescat. Propter vero majorem authoritatem primariae in Parva Rossia sedis Metropolitanae Kiiovensis faciliorique in Spiritualibus regimine, impositam sibi idem Illustrissimus Dux vindicata patria nostra de iugo Moscovitico geret provinciam circa procurandam et impertiendam a sede Aposlolica Constantinopolitana Exarchicam primitivam potestatem, ut hoc actu renovetur relatio et filialis patriae nostrae obedientia ad praefatam Apostolicam sedem Conslantinopolitanam, cuius praedicatione Evangelii in Fide Sancta Catholica illuminari firmarique dignata est.

http://litopys.org.ua/rizne/orl01.htm

Цитата: Сообщение от NHunter какие проблемы с пониманием данного события у вас?

Я не понимаю, когда они вдруг стали нерусскими. До этого были русскими. Если, например, турки, проживающие в Северном Кипре, назовутся киприотами (северокиприотами), они перестанут быть турками при этом?

Цитата: Сообщение от NHunter ах ну да..... поляки коварные.... куда ж без них..... прям таки "мичуринцы" по созданию народов...... не спали не ели ... в каждую хату буквари украинские носили и прям под пытками заставляли учить... учить.... учить..... особенно мне интересно как они казаков заставляли.... и то что они (казаки) уйдя на Кубань продолжали разговаривать ( и продолжают сейчас их потомки) на этом как вы говорите чуждом им языке?

С матом тоже очень давно безуспешно борются. Однако, ничего не выходит. Даже на Сахалине ругаются так же, как и на Украине.

[Storm_Breeze]

Цитата: Сообщение от Vladibor А причём здесь совершенно другая карта

Подытожим. На картах нет названия "Украина" в любой транскрипции. Название первой карты: Tabula Geographica Ukrainska(украинская -моё), только название и не более. Карта рукописная. 1639 год. Находится в Стокгольме.
Дальше просто процитирую: "Первое издание генеральной карты Украины Delineatio Generalis Camporum Desertorum vulgo Ukraina. Cum adjacentibus Provinciis («Общий план Диких полей, проще говоря Украины», южная ориентация, 42×54,5 см, масштаб 1:1800000) было выполнено известным голландским гравером Гондиусом (В.Гондом) и напечатано в Данциге в 1648 году.

На карте отображены 1293 объекта, в том числе 993 названия населенных пунктов и 153 названий рек.

Известно несколько вариантов генеральной карты. Так, издание 1660 года Carte d'Ukranie Contenant plusiers Prouinces comprises entre les Confins de Moscouie et les Limites de Transiluanie, гравированное Ж.Тутеном в Руане как дополнение ко второму изданию «Описания Украины» дополнена изображением Крымского полустрова. Исследователи выделяют 5 вариантов генеральной карты Украины 1648 и 6 вариантов карты 1660 года.

Основной картографический труд Боплана Delineatio specialis et accurata Ukrainae. Cum suis Palatinatibus ac Distictibq, Provincycq adiacentibus (Специальный и подробный план Украины вместе с нахдящимися в ней воеводствами, округами и провинциями, состоит из 8 листов размером 41,5×45 см каждый, общий размер 83х216 см, масштаб 1:450000). Специальная карта Украины выгравированная и напечатанная 1650 в Данциге В.Гондиусом. Это одна из первых среднемасштабных топографических карт большой территории в Европе. Известно несколько экземпляров, которые отличаются друг от друга рядом изменений и дополнений."

По "Описанию Украины" (1-е издание: «Description des contrées du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, insques aux limites de la Transilvanie. Par le Sieur de Beauplan», 1651; 2-е дополненное издание: «Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie», Руан, 1660). Подразумевается описание нескольких провинций, принадлежащих польскому королевству, и как территория, имеющих общее название Украина (оу в польском произношении одним звуком).

Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie. Ensemble leurs moeurs, façons de viures, et de faire la Guerre. Par le Sieur de Beauplan. — A Rouen, Chez Jacques Cailloue, 1660.