I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло 2

[Джек]

Цитата: Сообщение от djanubis Этим и объясняется отсутствие прогресса в науке. Потому что всегда двигателем прогресса была то катастрофа, то революция, то ещё что-то ЭДАКОЕ.

Тоже не согласен. Прагматические мотивы конечно имеют очень большое значение, и все же это не главное. Основным мотивом, мне кажется, является интерес разобраться в каком-то вопросе, решить задачу и т.д. и т.п.

[nick8332]

Религия как и политика -это власть над людьми

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но она не только может, но и описывает. Вопрос (согласно тому же Гёделю) только в точности описания.

Уважаемый ibs. Если то, что описывается не гарантирует точности, т.е. по сути допускает наличие лжи, тогда мы имеем дело с мифотворчеством. Тогда какие основания Библию, к примеру, называть сборником мифов, а так называемые научные труды, не называть? Только потому что в научных трудах все "подкреплено" формулами?
Строятся огромнейшие здания научных знаний, всё, как розами, усыпано научными терминами, математическими формулами. Создается иллюзия истинности и основательности. Но здание построено на песке и оно однажды падает.
И это мы неоднократно наблюдали на протяжении истории и будем неоднократно наблюдать.
Почему?
Да потому что регрессивная наука, которая отвергает истину, правду, что Бог есть, изначально обрекает себя на ложный путь. И история науки как раз доказывает это.

Цитата: Сообщение от ibs Разве он (принцип неопределенности) как-то опровергает классическую механику? Ни в коем случае...

В том-то и беда "атеистической" науки. Чтобы создать иллюзию истинности, незыблемости человеческого разума, она делает вид, что накопленный доселе багаж знаний все равно правильный. И при этом умудряется проделать путь, к примеру, от утверждения, что солнце вращается вокруг земли, до полной противоположности.

Именно о тупиковости путей этой науки и говорил наш белорусский профессор Виктор Иозефович Вейник, который сам через много лет пришел к вере в Бога и именно эта вера и то, что он признал Библию истинной книгой, позволило на многие вещи посмотреть по-иному, "подружить" науку и религию и в результате объяснить многие доселе необъяснимые с точки зрения "классической" науки явления. Путь, конечно у него, к вере был своеобразный. Его впечатлили выводы трудов русского ученого Ивана Панина, который строго математически доказал (далее цитата из книги В.И. Вейника)

Цитата: что каноническая Библия до последней своей черточки буквально “вложена в мозги” писавшим ее людям Самим Господом. Следовательно, она, как и Бог, абсолютно истинна, и ей надо верить беспрекословно. Поэтому, чтобы по-новому и правильно понять устройство мира и человека, мы обязаны взять за основу естественно-научные тексты Священного Писания. За новым пониманием мира и человека неизбежно должны последовать и новые идеи политического и социального строительства.

И труды профессора легли у основания новой науки - общей теории природы.
Он брал за основу библейские высказывания с учетом того, что они истинны, и делал научные разработки.
К примеру, оперирование термином особого хронального вещества, придающего телам, в состав которых входит, свойства длительности и порядка последовательности и другими, позволило объяснить с научной точки зрения многие Библейские "чудеса", явления телепортации, полтергейста, наличия светлых и темных духов, потустороннего мира.
В качестве примера приведу отрывок из его книги (в отрывке ОТ - общая теория)
Отрывок

При разработке ОТ расшифровка начиналась с Ветхого Завета, со следующих слов первой главы книги Бытия: “И создал Бог твердь... И
назвал Бог твердь небом” (Быт 1:7-8). Поразительные слова! Небо, представляющее собой космический вакуум, обладающий нулевым сопротивлением и долгое время служивший примером абсолютной пустоты, названо твердью. Абсурд. Но ведь эти слова продиктованы Богом, поэтому они абсолютно достоверны, следовательно, космический вакуум обязан обладать свойствами твердого тела. Попытаемся в этом разобраться. На небе вакуум играет роль пространства, отделяющего одни космические тела от других. Поэтому ему должно быть органически присуще свойство протяженности, иначе все тела рано или поздно вынуждены были бы сомкнуться между собой. Препятствием служит пространство, обладающее свойством протяженности. Протяженным же может быть только вещество, а не пустота – “пустой ящик без стенок”, как иногда думают. На этом основании под пространством следует понимать некое метрическое вещество, главными свойствами которого служат протяженность и порядок положения (Ньютон). Под порядком положения понимается невозможность двух тел одновременно занимать одно и то же место: первое тело может встать на место второго только путем вытеснения последнего. Каждое вещество наделяет тело своими специфическими свойствами, поэтому отсутствие в составе тела метрического вещества лишает его свойства протяженности, оно становится внеметрическим, внепространственным, всепроникающим, как бы “размазанным” по объему пространства, вездесущим, невидимым и неощутимым. О твердости пространства говорится ниже. Второе фундаментальное понятие ОТ возникло путем расшифровки библейских текстов, где не раз повторяется мысль, что “У Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день” (2 Пет 3:8) и что “времени уже не будет” (Откр 10:6) и т.д. Время здесь выступает в качестве характеристики, которая может изменяться, как бы расширяться и сжиматься, в чрезвычайно широких пределах и которой вообще может и не быть. Это также возможно только в том единственном случае, если за время ответственно некое особое хрональное вещество, придающее телам, в состав которых входит, свойства длительности и порядка последовательности (Ньютон), именно длительность может быть сколь угодно растянута и сжата. Порядком последовательности определяются причинно-следственные связи, когда события следуют одно за другим, одно вызывает другое. Отсутствие хронального вещества делает тело внехрональным, вневременным, вечным. Следовательно, время тоже нельзя сравнивать с “пустым ящиком без стенок”, как это иногда делается. Таким образом, самые главные характеристики нашего хронально-метрического мира, обладающего свойствами протяженности и длительности, определяются некими специфическими простыми
веществами – метрическим и хрональным. В связи с этим было высказано предположение, что и остальные простые явления – ротационное, вибрационное, тепловое, электрическое, магнитное и др. – тоже порождаются сопряженными с ними одноименными специфическими веществами. Это предположение подтвердилось в опытах. В результате были математически сформулированы основы ОТ в виде следующих фундаментальных законов, или начал, которым обязан подчиняться наш хронально-метрический мир: сохранения энергии, сохранения количества вещества, состояния взаимности, переноса, увлечения и обобщенного заряжания (плюс-и минус-трения). Справедливость начал и выводов из них, а также прогнозов ОТ, недоступных для других теорий или даже противоречащих им, была подтверждена бесчисленными опытами, которые в таких случаях именуются решающими экспериментами, определяющими судьбы теорий (ТРП, с. 12, 413). Например, был установлен факт нарушения известного закона сохранения количества движения и показано, что природа не знает второго закона термодинамики с его энтропией и тепловой смертью мира. Интересно, что из закона сохранения количества метрического вещества ОТ, мерой которого служат размеры (и масса), прямо следует неспособность абсолютно жидкотекучего космического вакуума изменять свои размеры, сжиматься или расширяться, то есть он обладает свойствами абсолютно твердого тела, или тверди, как о том повествует Библия. Доказательством может служить, например, наблюдаемый поперечный вид колебаний в вакууме электромагнитных волн, характерный только для твердого тела. Оказалось, что самое важное значение для объяснения аномальных явлений (АЯ) имеют неизвестные ранее метрическое и хрональное явления, найденные с помощью Писания. На этой основе теоретически и экспериментально, методами ОТ, установлено, что в природе существуют тонкие (пико-) и сверхтонкие (фемто-) миры и объекты. В Библии объекты первого типа именуются душами, а второго – духами. У человека есть душа и дух, у животных – только душа, у насекомых и растений нет ни того, ни другого. Духи – это объекты внехронально-внеметрического мира (фемтообъекты). Библия утверждает, что всего имеется два типа духов: добра и зла – по характеру их взаимодействия с человеком. Многочисленные наблюдения, опыты и измерения всевозможных косвенных признаков подтверждают как факты существования, так и различия в поведении и свойствах этих типов духов. Более того, в определенных условиях человек сам еще при жизни может вступить в общение с духами – это уже не косвенное, а прямое доказательство факта их существования. По линии Светлых Сил это могут делать святые, а по линии темных – сильно “продвинутые” в общении с АЯ экстрасенсоры. В первом случае инициатива обычно исходит от Светлых Сил, а во втором – от лукавого, когда “нечистики” являются человеку в самых различных, часто устрашающих, обличьях, например, в виде “инопланетян”, черных человечков, гигантов без головы, всевозможных животных и чудовищ и прочей мерзости.

Всех, кого заинтересовала данная тематика и книга, даю на нее ссылку

http://www.orthedu.ru/books/veinik1.zip
Скажу, что мировоззрение Вейника с православной точки зрения не является безупречным, во многом - это его личное видение, но для тех, кто принимает только научные подходы, это тоже один из путей прихода к истине.
Наука не должна вступать в конфликт с истиной, иначе деяния ее обречены на провал и труды будут безуспешны. Истинная наука не будет служить лжи.
Иное дело - союз. Здесь открываются для науки неограниченные возможности, такие, что многим ученым-атеистам и не снились.

[DjAnubis]

Цитата: А она (религия) на языке науки ответить и убедить в своей правоте не может или не хочет.

У них разные "языки". Наука и религия это как раз и есть как волна и частица. Они одно и то же могут объяснить только с разных взглядов, ведь наука оперирует материальным миром а религия духовным. Это как когда христианские понятия пытаются объяснять с точки зрения буддизма или другого -изма, тем самым неосознанно/осознанно ставя последнне в разряд абсолютной истины.

Цитата: Противоречие, однако.. А как же вера в бога? Исключение из правил?

Опять 25 Вы случайно такого текста нигде не встречали

Цитата: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом

Или Вы относитесь к тем кто и к Богу хочет приложить лакмусовую бумажку?

Цитата: Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет

Как Вы считаете, если бы Авраам сперва провел разведку со спутника, или расспросил всех про эту землю, а только ПОТОМ пошёл туда,как повелел ему Бог, это бы считалось поступком веры? С Богом такие дела, что доказательства, если и проявляются то только опосля. И не каждому дано их понять или увидеть. Потому что Бог не только способен открыть знание ищущим Его, но и способен их ЗАКРЫТЬ от кого-то.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от djanubis Как Вы считаете, если бы Авраам сперва провел разведку со спутника, или расспросил всех про эту землю, а только ПОТОМ пошёл туда,как повелел ему Бог, это бы считалось поступком веры? С Богом такие дела, что доказательства, если и проявляются то только опосля. И не каждому дано их понять или увидеть. Потому что Бог не только способен открыть знание ищущим Его, но и способен их ЗАКРЫТЬ от кого-то.

Дико извиняюсь, но ничо не понял.... Особенно это:

Цитата: Сообщение от djanubis И не каждому дано их понять или увидеть.

Такое чувство, что есть некие избранные, которым известно, что-то такое, что остальным смертным не то что узнать, а и понять невозможно...
В голове не укладывается.. Ну, никак-хоть по резьбе, хоть молотком..

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Если то, что описывается не гарантирует точности,

Ув.
glavin, простите, но всю жизнь занимаясь инженерными расчетами не заметил что они "не гарантируют точности"...
Наоборот. Ничего не развалилось. Оснастка и оборудование работают в полном соответствии с расчетами.
И, что характерно, подавляющее большинство техники ведет себя так же... А ведь построена она на инженерных расчетах, в основе которых знания науки, а не библейские постулаты.

Цитата: Сообщение от glavin Создается иллюзия истинности и основательности.

Протирал очки... Компьютер никуда не делся... И даже интернет, вопреки обыкновению, работает как часы... Видимо к дождю.
Простите, пожалуйста, за ехидный тон. Но просто уж очень странно выглядят разговоры о "иллюзии основательности" по отношению к науке. В крайнем случае той ее части, на которой базируется техника.

Цитата: Сообщение от glavin И при этом умудряется проделать путь, к примеру, от утверждения, что солнце вращается вокруг земли, до полной противоположности.

Простите, но этак мы договоримся, до того, что это наука боролась с религией, утверждавшей, "и все же она вертится..."

Цитата: Сообщение от glavin Именно о тупиковости путей этой науки и говорил наш белорусский профессор Виктор Иозефович Вейни

Видимо именно эту тупиковость мы и наблюдаем в последние лет 50. (От арифмометра до компьютера и от лампового приемника до мобильника в котором чего уже только нет.)

Цитата: Сообщение от glavin Иное дело - союз

И религия конечно в этом "союзе" возьмет на себя самую тяжелую часть работы - общее руководство и деловые советы.

Цитата: Сообщение от glavin Здесь открываются для науки неограниченные возможности, такие, что многим ученым-атеистам и не снились.

Ну да. И начнется с того, что объявят квантовую механику,например, "продажной девкой атеизма" а следом и все, что благодаря квантовой механике создано в технике.
К стати, каким образом "библейская наука" с ее библейской же теорией сотворения мира может помочь, например геологам в поиске полезных ископаемых?
Еще раз прошу прощения, если мой ответ покажется резким.
"Воистину от болезни сердца пишу..." (с) Петр I.

[DjAnubis]

RTS, только не начинайте говорить как живой будьте добры. Я же ясно написал почему не все могут видеть доказательства существования Бога. Вы повнимательней прочитайте последнее предложение в Вашей цитате моего поста. Там где начинается на "Потому что...". Это другим непонятно потому что они привыкли что и "доярка может управлять страной". Но тут ситуация несколько иначе.
Постараюсь найти этот отрывок в Библии...
А вот АНАЛОГИЧНЫЙ из Корана

Цитата: Кого Аллах пожелает вести прямым путем - тому открывает Он душу для Ислама, а кого пожелает уклонить с пути - тому сдавливает и сжимает грудь, как будто бы тот силиться подняться в небо .

Подробней

Господь приходит к тому, к кому Он Сам хочет прийти. Приход Бога в жизнь человека – это не награда за те или иные заслуги, будь то подвиги в аскетизме или идеальное благочестие. Господь приходит к тем, кто в этом нуждается до смерти. Но ведь нуждающихся много. Или среди них Он выбирает самых униженных? Быть может, это в какой-то мере относится к вдове из Сарепты Сидонской, но уж вряд ли к военачальнику царя Сирийского. Значит, Господь выбирает каким-то неведомым для человека образом. Здесь никто никогда не найдет закономерности. Ведь Господь живой, а все живое до конца в законы не укладывается. А для нас закон – единственная опора ума, единственное, что придает нам какой-то уверенности. Но вот именно эта уверенность нас и подводит. Как уверены были жители Назарета, что знают, хорошо знают этого человека, Иисуса! Но вот эта уверенность и не дает им увидеть в Нем Бога.
Только не надо думать, что Господь как бы играет с нами, просто ставит целью нас удивить, потому что здесь все слишком серьезно. Речь ведь идет о жизнях людей. Здесь, конечно, не об этом говорится. Просто нам, именно нам непонятен промысел Божий и вся сложность Его путей. «Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь» (Ис 55:8). Вот это несоответствие и заставляет нас порой удивляться, почему именно на этого человека снизошла благодать, почему именно так, именно в это время, когда очевидно же, что вокруг есть гораздо более достойные или более нуждающиеся. Мы просто должны постараться верить, что все, что происходит по Его воле, происходит самым нужным для путей благодати образом.

http://www.bible-center.ru/note/20061006/orth

Ещё одна полезная ссылка http://www.assessor.ru/forum/index.php?t=592

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Бабка, когда сидит на завалинке и гадает, самолеты летают низко, видать к дождю, тоже не претендует на непогрешимость. Но, согласитесь, наукой здесь и не пахнет.

бабка когда сидит на завалинке верит что к концу года ей пенсию поднимут , но богом здесь тоже не пахнет....

Цитата: Сообщение от glavin и при этом отрицает, что все это создало Существо сверхразумное. Тогда налицо - чистая бравада, преувеличение своих возможностей и одновременное сверхунижение человека - он не может познать даже то, что создала "безмозглая " природа.

неправда, наука ничего не отрицает, она всеголишь требует обьективных доказательств. Чего религия не дает, религия предлагает только верить...
По крайней мере наука сама "дошла" до всего то что знает, и если гдето ошиблась или допустила неточночть то признает ето. Религия же предлагает некие знания, полученые неизвестно откуда, заявляя при етом об абсолютности етих знаний. и продолжает настаивать даже если гдето всплывает неточность или ошибка, мотивируя ето тем что знания верные, ето люди понимали их неправильно..

Однако вы ушли от ответа от вопроса

Цитата: Сообщение от PEHDOM А следуя вашей логике, если человек признает что он может ошибиться или солгать значит он паталогический врун??а если заявляет о своей исключительной честности то честнее человека не найти??

[ibs]

Цитата: Сообщение от PEHDOM предлагает некие знания, полученые неизвестно откуда,

Ув.
PEHDOM, известно, известно...
От той же самой науки того времени... Греция, Египет и т.д.
Поэтому в библии не упоминается ни об Америке, ни об России (печально вообще-то - как ни как "третий Рим")
что люди того времени знали о географии, то и есть в библии.
Только вот знания те очень быстро устарели...
Вот ИМХО христианство и "обиделось" на науку. (с тех пор и претензии к науке... И того она не знает... и в этом ошиблась...)
И вообще содержит ли библия хоть какие-то сведения об окружающем мире, неизвестные до появления библии, и давшие хоть какую-то пользу для развития науки?

Добавлено через 18 минут
По поводу того, как устроен мир.
Восточные религии дали философию и восточную же медицину.
Безполезной или ошибочной которую никак не назовешь.
А что в этом смысле дали христианство и, например, ислам?
Психиатрию основанную на "изгнании бесов"?

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Религия же предлагает некие знания, полученые неизвестно откуда,

Абсолютно согласен... Такова позиция науки. Спросите любого верущего, знает ли он откуда все знания что находятся в его религиозной книге?Или священника. Бедый Мойша, знал бы он что его Тора чёрт знает откуда взялась, да ещё после этого была отредактирована чёрт знает кем...
Половина стихов из книги Притчей употребляется всеми народами в той или иной форме при этом выделяя её как народную!!!! мудрость. И Вы ещё говорите неизвестно откуда

Цитата: Сообщение от PEHDOM заявляя при етом об абсолютности етих знаний. и продолжает настаивать даже если гдето всплывает неточность или ошибка, мотивируя ето тем что знания верные, ето люди понимали их неправильно

А что, наука этого не заявляет о своих знаниях? Каккие мы молодцы мы всё своими силами добились, типа.даже если гдето всплывает неточность или ошибкаКак очень точно подмечено.

[ibs]

Цитата: Сообщение от djanubis Половина стихов из книги Притчей употребляется всеми народами в той или иной форме

Ув.
djanubis, как и множество аналогичных вещей греческого и римского например, происхождения.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от koshko вера нужна, многим людям, она даёт, так сказать - цель жизни,

Начало обнадёжывает...

Цитата: Сообщение от koshko и Вера, и Светка, и даже Нинка нужна...

взял и всё опошлил...
Пы.Сы. Пасты набиваем..?

[DjAnubis]

Ув. ibs, простите мою плохую соображалку - например?

[ibs]

Цитата: Сообщение от djanubis например?

Ув.
djanubis, например употребяется множество латинских и греческих выражений... ("o tempora o mores" к примеру)
Или обычаев. (чтобы далеко не ходить - обычай вносить невесту в дом на руках)

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но всю жизнь занимаясь инженерными расчетами не заметил что они "не гарантируют точности"... Наоборот. Ничего не развалилось. Оснастка и оборудование работают в полном соответствии с расчетами. И, что характерно, подавляющее большинство техники ведет себя так же... А ведь построена она на инженерных расчетах, в основе которых знания науки, а не библейские постулаты.

Уважаемый ibs. Скажите, а что стоили бы все эти расчеты, если бы Бог не гарантировал незыблемость своего Слова и Своих физических законов? Чем бы тогда смог гордиться человек, если бы любые действия и их последствия были НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ?
Вы, извините, напоминаете мне ребенка, которому купили пазл, из которого он смог сложить прекрасную картину и восторгается, вот какой я умный, вот какой молодец, а при этом не хочет задумываться над тем, что сам пазл сделал другой, БОЛЕЕ УМНЫЙ

Цитата: Сообщение от ibs Видимо именно эту тупиковость мы и наблюдаем в последние лет 50. (От арифмометра до компьютера и от лампового приемника до мобильника в котором чего уже только нет.)

.
Если бы знания науки могли заменить Бога, ЕСЛИ БЫ МОГЛИ ОТВЕТИТЬ НА ГЛАВНЫЕ ВОПРОСЫ ЧЕЛОВЕКА, тогда с ростом научно-технического прогресса человечество становилось бы более счастливым. Но в мире наблюдается рост суицидов, ОСОБЕННО ТАМ, ГДЕ В ИЗОБИЛИИ ПЛОДЫ НАУКИ.
Может ответите почему?