II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM В таком случак Уважаемый ,glavin, вам не составит труда исследовать 4 моих утверждения и если найдете ложь то Ваша совесть должна подсказать, что это утверждение не для вас. Или ваш метод работает только когда нужно признать истиность вашего писания и ложность всех остальных?

Ув. PEHDOM. Давайте все-таки определимся, напомню из прежних постов

Цитата: Сообщение от glavin Цитата: Цитата: Сообщение от PEHDOM Типичная профанация. Каким образом c помощю совести можно определить степень достоверности написаного? Ув. PEHDOM. А я об этом и не говорил. Я говорил, что совесть дает человеку возможность отделить ложь и правду. Ложь неиспорченному человеку противна, правда - приятна...

Т.е. я ни в коем разе не говорю о магии совести, на которую Вы почему-то намекаете, пытаясь устроить мне экзамен. Типа, прочитал фразу, закрыл глаза - и если приятно, то правда, если неприятно - ложь. Это все - чушь несусветная.
Я - о другом. Попытаюсь пояснить на примере наших диалогов с СИ.
Вот, например, они утверждают, что не признают Святое Предание, а только Библию. Привожу им пример из Библии

Цитата: 2Фесс.2:15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Русским по белому написано, чтобы держались предания, причем уточнено, и устного...
Вот здесь и должна включаться совесть. Можно, как они не заметить этой фразы, проигнорировать или даже пойти еще дальше, изменить перевод Библии так, чтобы подобных фраз не было... А можно сказать себе, если я верю Библии, о чем заявляю, то не должен верить тем, которые говорят, что нужно верить только Библии и не верить Преданию...

Вот, что значит исследовать Писания. И вот что значит, совесть подскажет, где правда, где - ложь...

Цитата: Сообщение от PEHDOM уж больно рассуждаете вы одинаково...

Когда глубже разберетесь, то поймете, что далеко не одинаково...

Цитата: Сообщение от PEHDOM как видите православию тоже не чуждо убийство ради "святого" дела.

Я - не лингвист, может, Вы и правы. Тем не менее факт сожжения шлема на голове нельзя назвать убийством... По сравнению с тем, какой вред сделали эти люди, может это - самое гуманное наказание...

Но мы опять о другом. Нет в православном учении призыва убивать, даже ради святого дела. А в исламе - есть... Мы ведь говорили об учениях, а не о людях, которые это учение исповедуют...

Цитата: Сообщение от PEHDOM католики тоже не отказывались, они его расширили

Любое новое не должно вступать в противоречие со старым, иначе будет наблюдаться уход от истины...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Это вопрос десятый, изначально вы утверждали что люди с радостью добровольно приняли христианство. оказываеться всеже что не с радостью и не добровольно.

А я говорю, с радостью и добровольно, и докажите, что таких людей не было... Но это не значит, что не было тех, которые не с радостью и не добровольно... Возможно, кто-то принял веру в угоду князю, надо ж как начальник... Люди есть люди, они - разные... Есть большинство. Оно - приняло. Есть и меньшинство, которое не приняло и восставало и это дает почву для политических спекуляций типа "мечом и кровью..."
Но если опираться на историческую правду, то православие в дальнейшем не было отторгнуто, как отторгается чужеродное тело, оно вошло в душу народа, он принял его... Русский стал синонимом слова православный. Не верите, спросите у своих прапрадедов...

Цитата: Сообщение от PEHDOM А насчет "красного солнышка" то это чисто фолкльерный персонаж который не имеет практически никакого отношения к реальному Владимиру Святославичу

А Иван, почему то не Солнышко, а Грозный... Фольклор - народное творчество, я и заявлял, что Владимира народ прозвал Красным Солнышком...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Чесно говоря не вмжу в упор. може перестанете уходить от ответа и прямо скажете?

В городе, особенно большом, люди не знают друг друга. Человек в многолюдной толпе фактически является одиноким, подвластным сам себе, можно сказать, без контроля. Отсюда - бОльшая вольность и в поведении и манерах и в одежде... Попробуй в деревне напялить на себя нечто экстравагантное - тут же одернут, или последуют насмешки односельчан...
В городе - человек как бы отрывается от своих корней, он вертится в городской круговерти, в делах, заботах - тут не до корней. В деревне же, особенно раньше, жила вся родня - братья, сестры и пр. Здесь просто невозможно забыть свои корни... а рядом сельских погост, где похоронены предки...
В деревне все здороваются друг с другом, даже с незнакомыми. В городе подобное вызовет недоуменный взгляд...
В общем можно целый трактат написать, как городской уклад не способствует развитию добродетелей... Но, извините, времени нет....

Правда не делайте вывод, что в городе - люди плохие, а в деревне - хорошие... Люди, повторюсь, разные. И в городе много прекрасных людей, а в деревне может быть плохих...

Цитата: Сообщение от Джек Ув.Glavin, извините что вмешиваюсь, но всегда было интересно почему писание верующие всегда рассматривают в координатах "ложь-истина", а не в координатах "морально-аморально"? Что мне кажется было бы значительно более логично. Не находите что несколько лукаво получается? (т.е. можно назвать схоластикой). А иначе сложно не согласиться с ув.PEHDOM насчет его четырех утверждений, попробуйте доказать какое из них истина, а какое нет.

Ув. Джек. Надеюсь, Вы почитали мой пост выше, где я уже частично пояснил как понимать исследование Писаний. Почему координаты - ложь истина? Потому что во все времена ложь называлась и ложью, а истина - истиной, мораль же изменчива...

Цитата: Сообщение от Rarog Владислав! Ну мы же с Вами не дети! И человеческих грехов, связанных с меркантильностью и пренебрежением ради себя любимого за ним числится ой, как много... Перечислять будем или сами знаете? Давайте предадим его хотя бы суду человеческому! Я согласен даже с тем, что в последствии божий суд его оправдает! Но сначала пусть будет человеческий!!!! Одним "мучеником" больше, одним меньше.... Какая разница в конце концов....

Ув. Сергей! Мы можем осуждать только грех. Это будет правильно, но неправильно судить человека... Грехи есть у каждого, и Патриарх - не исключение. Если человек понимает, что он сам грешен, что бороться с грехами - крайне тяжело, иногда - невозможно, то не будет осуждать другого, за то, что он не смог побороть в себе грех. В больнице больные сочувствуют друг другу, а не осуждают друг друга... Когда у меня болит, я понимаю, что может быть и другому больно... Осуждение может исходить от того, кто чувствует себя здоровым... Но, сегодня здоров - завтра бац!....
Потому Православие и учит, чтобы человек не мнил себя здоровым, а научился вовремя видеть СВОИ болячки, а не болячки другого, чтобы вовремя пытаться от них избавиться, вылечиться... А если заниматься болячками других, свои не заметишь...

Цитата: Сообщение от Rarog Летописи писали манахи, а не народ! И как о нем отзывался сам народ - то нам не ведомо! Увы!

Тогда у нас нет истории. Народ никогда ничего не писал, писали отдельные личности от имени народа... и на основании этих сведений у нас есть история...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей! Мы можем осуждать только грех. Это будет правильно, но неправильно судить человека...

Ув. Владислав! Ну раз судить человека не правильно, то может нам во всем мире и суды распустить, и освободить всех осужденных! И ввести один единственный приговор: "Осуди себя сам, виноватый"! Вы думаете, что это выход??

Цитата: Сообщение от glavin Тогда у нас нет истории. Народ никогда ничего не писал, писали отдельные личности от имени народа... и на основании этих сведений у нас есть история...

А Вы не так уж и далеки от истины! Полной и не предвзятой истории нет ни у одного народа на этой планете, ибо ее писали и переписывали всегда в пользу власть придержащих!
Надеюсь, что для вас не секрет, что ни одна из летописей Синодального Свода не сохранилась в первозданном виде! То листы вырваны (именно вырваны, а не утеряны), то ножом текст подчищен или просто вымаран чернилами...

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Ув. Владислав! Ну раз судить человека не правильно, то может нам во всем мире и суды распустить, и освободить всех осужденных! И ввести один единственный приговор: "Осуди себя сам, виноватый"! Вы думаете, что это выход??

Ув. Сергей! А это - шараханье в другую крайность. Существуют даже церковные суды, не то, что гражданские. Но судят специалисты, после изучения всех документов на основании конкретных фактов, но не мы, обычные люди. Время, когда кухарка правила государством, надеюсь, прошло. Специалисты же будут нести перед людьми и Богом ответ, праведный или нет был их суд...
Так что "не суди" - это для всех нас, а не для судей, для которых судить - работа и обязанность... но не засуживать...

Цитата: Сообщение от Rarog А Вы не так уж и далеки от истины! Полной и не предвзятой истории нет ни у одного народа на этой планете, ибо ее писали и переписывали всегда в пользу власть придержащих! Надеюсь, что для вас не секрет, что ни одна из летописей Синодального Свода не сохранилась в первозданном виде! То листы вырваны (именно вырваны, а не утеряны), то ножом текст подчищен или просто вымаран чернилами...

Ну - это обычное дело. Каждая власть хочет иметь свою историю, чтобы этой "историей" подтвердить правильность своих действий/бездействий.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но судят специалисты, после изучения всех документов на основании конкретных фактов, но не мы, обычные люди.

Ув.
glavin, простите, что вмешиваюсь, но ИМХО, это не есть правильно. Так мы дойдем до того, что медиков должны судить специалисты медики, а например, продавцов - специалисты продавцы. А если идти еще дальше, то карманников должны судить специалисты карманники.
В данном случае на роль специалистов годятся только специалисты в области права. И никакие другие. Будут или нет "они держать ответ перед Богом", это вопрос второй. Все без исключения, независимо от веры и должности при этой вере занимаемой, должны держать ответ перед людьми и законом здесь и сейчас.
Иначе мы снова окажемся в средневековье.

Цитата: Сообщение от glavin Каждая власть хочет иметь свою историю

Церковная тут не исключение.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, что вмешиваюсь, но ИМХО, это не есть правильно. Так мы дойдем до того, что медиков должны судить специалисты медики, а например, продавцов - специалисты продавцы. А если идти еще дальше, то карманников должны судить специалисты карманники. В данном случае на роль специалистов годятся только специалисты в области права. И никакие другие. Будут или нет "они держать ответ перед Богом", это вопрос второй. Все без исключения, независимо от веры и должности при этой вере занимаемой, должны держать ответ перед людьми и законом здесь и сейчас. Иначе мы снова окажемся в средневековье.

Ув. ibs. По моему Вы забыли об отделении Церкви от государства. У Церкви свои суды, судьи и свои законы... А когда церковные люди нарушают государственные законы, они подпадают под государственные суды...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin А когда церковные люди нарушают государственные законы, они подпадают под государственные суды...

Ув.
glavin, что никак не мешает церкви пытаться всячески "отмазать" таких нарушителей, а так же "отмазаться" от таких церковных людей самой. Но только тогда, когда сведения о таких нарушителях становятся достоянием гласности. Возможно я ошибаюсь, но не припомню случая, когда церковь сообщила бы правоохранителям сведения о преступлении какого-либо из своих функционеров.

[Ратибор]

Уважаемые пользователи этой ветки, мне вот интересно вас спросить. Я вас постоянно читаю и заметил одну особенность. Вы говорите про одно и то же. Может вам лучше в шапку темы вынести общие постулаты? А то вы спорите об одном и том же...

Цитата: Сообщение от ibs Возможно я ошибаюсь, но не припомню случая, когда церковь сообщила бы правоохранителям сведения о преступлении какого-либо из своих функционеров.

Можно применить фразу "Вор вора не сдаст".

[ibs]

Цитата: Сообщение от Ратибор Может вам лучше в шапку темы вынести общие постулаты?

Ув.
Ратибор, а стоит ли? Общается здесь который год практически один и тот же круг лиц, которых я, к примеру, воспринимаю уже если не как родственников, то уж как хороших знакомых или друзей - точно. И постулаты и точки зрения друг друга мы давно знаем.
И всё равно интересно.

Цитата: Сообщение от Ратибор Вы говорите про одно и то же.

Что уж тут поделаешь? Тема-то из разряда "вечных".

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, что никак не мешает церкви пытаться всячески "отмазать" таких нарушителей, а так же "отмазаться" от таких церковных людей самой. Но только тогда, когда сведения о таких нарушителях становятся достоянием гласности. Возможно я ошибаюсь, но не припомню случая, когда церковь сообщила бы правоохранителям сведения о преступлении какого-либо из своих функционеров.

Ув. ibs. Я думаю и в светской жизни редки случаи, когда директор предприятия сдает своих подчиненных в правоохранительные органы, а не наказывает сам. Это же нормально, со своими разбираться без постороннего вмешательства.

А верующие еще знают, что самый справедливый суд - Божий, а поэтому не должны спешить с судом земным. Тем более, что человек сам себя осуждает, делая скверное. Он автоматически отпадает от Церкви и Бога - главы Церкви...

[Vklk1410]

Цитата: Сообщение от glavin Ну прям, хотите как в математике... Просто и определенно. Так не бывает. Типа, сказано "не убий", значит, пусть враг нападает, всех убивает, а мы должны щеки подставлять...

Цитата: Матф.5:39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;

Как-то не совсем вас понял, уважаемый Главин. Вы противник подставлять другую щеку? А есть ли еще места в Библии с которыми Вы не согласны?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 Как-то не совсем вас понял, уважаемый Главин. Вы противник подставлять другую щеку? А есть ли еще места в Библии с которыми Вы не согласны?

Ув. Vklk1410. А у меня нет таких мест, с которыми я не согласен... И щеку приходится часто подставлять.
Но помню и другое

Цитата: Матф.26:52 ...все, взявшие меч, мечом погибнут

Т.е. против меча убийц не щеку подставляют, а меч...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Так что "не суди" - это для всех нас, а не для судей, для которых судить - работа и обязанность... но не засуживать...

А кто сие установил, Ув.Владислав?
С одной стороны - подставь щеку...
С другой стороны - поднявши меч..
С третьей стороны - Гнать торговцев из церкви...
Ка у вас все запутанно....

Цитата: Сообщение от glavin Ну - это обычное дело. Каждая власть хочет иметь свою историю, чтобы этой "историей" подтвердить правильность своих действий/бездействий.

Вот и я о том же... Так может не стоит ссылаться на исторические "факты"?
Все в этом мире - марево и ложь! Церковь с её фантазиями - не исключение!

[Vklk1410]

Цитата: Сообщение от Rarog С одной стороны - подставь щеку... С другой стороны - поднявши меч.. С третьей стороны - Гнать торговцев из церкви...

Да, как-то совсем запутанно... А если еще учесть и это:
Чис.31:1-54

Цитата: 7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; 8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом [вместе с убитыми их]; 9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу, 10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем; 11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота; 12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона. 13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана. 14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, 15 и сказал им Моисей: [для чего] вы оставили в живых всех женщин? 16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; 17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;

То есть получается, что можно поднимать меч не только против меча убийц, но так же против всех детей мужского пола и всех женщин познавших мужа, лишь бы на то была воля божья.

[JesusLight]

Цитата: Сообщение от Rarog А кто сие установил, Ув.Владислав? С одной стороны - подставь щеку... С другой стороны - поднявши меч.. С третьей стороны - Гнать торговцев из церкви... Ка у вас все запутанно....

Представьте себе, головой не только кушать надо. В правилах дорожного движения тоже есть много взаимоисключающих утверждений, но они должны рассматриваться ТОЛЬКО в контексте.
Например в некоторых местах написано, что запрещено ездить со скоростью выше 60км/ч, а в других местах запрет снижать скорость ниже 80км/ч! Так может глупости все эти ПДД? Гоняй как хочешь, дави тарань, это ж твоя жизнь, твоя машина!?
Так же и Библия - книга над которой надо ДУМАТЬ, а если думать не хочешь - то нечего и читать.

Цитата: Сообщение от Rarog Вот и я о том же... Так может не стоит ссылаться на исторические "факты"? Все в этом мире - марево и ложь! Церковь с её фантазиями - не исключение!

Все кроме Любви. И Церковь эту Любовь старается явить. Не всегда получается, не все хотят, и полно предателей-иуд, воров и лжецов под маской христианства, но Христос об этом сразу и предупреждал, говоря "ПО ПЛОДАМ ИХ УЗНАЕТЕ ИХ". Не надо СЛУШАТЬ слова, надо СМОТРЕТЬ на ДЕЛА. Я например знаю несколько христианских семей усыновивших ДЕСЯТКИ детей. Знаете ли вы(лично) ХОТЯ БЫ ОДНОГО не христианина, кто сегодня поступает также? Можете ли привести пример человека кто бы мог сравниться с Матерью Терезой? А ведь она просто одна из миллионов, кто так же всю свою жизнь посвятил людям!

Посмотрите это видео, и приведите пример, кто бы поступал так же достойно?
http://youtu.be/krZLXbvaSjA

[Джек]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 Да, как-то совсем запутанно... А если еще учесть и это:

Ув.Vklk1410, это да. Наверное самая "кровожадная" цитата из Ветхого завета. Обсуждалась здесь на форуме неоднократно. Еще можно вспомнить про медведицу разорвавшую 40 детей, ну и наверное "не мир я принес вам, а меч" уже из Нового завета. Может быть еще какие-нибудь другие цитаты из той же серии. Навряд ли ув.Glavin сможет даже ссылки на обсуждение этих цитат дать (учитывая размеры всего понаписанного). Может действительно стоит отдельную тему уже завести и в заголовок вынести цитаты вызывающие наиболее сильное неприятие у атеистов и сочувствующих? А то в основном верующие темы начинают. Да и удобно было бы, что бы не начинать обсуждение наиболее часто возникающих вопросов каждый раз с нуля.