I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 4.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Ellinist А что это за планета?

Вы видимо пропустили мой пост: http://www.nowa.cc/showpost.php?p=24...postcount=1289

Цитата: Сообщение от Ellinist Следовательно, галактики и другие объекты начинают разбегаться все быстрее и быстрее, чем дальше друг от друга они находятся.

Как объяснить это ускорение?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Ellinist Вам не кажется, что где-то тут ошибочка вкралась?

Я,тоже, примерно, столько же лет назад, занимался этим вопросом. Тогда о равноускоренном расширении не могло быть и речи.
Я, помню, первый раз услыхал в передаче Гордона то одного из физиков: Вот, дескать, вселенная то расширяется равноускоренно, и как это объяснять, никто не знает. Но, потом, вскорости появилось понятие "тёмной материи", и понеслось, а что и куда нужно разбираться.
А, сначала, как Вы справедливо заметили, горизонт наблюдаемой вселенной считался её конечной гранью. И, меня интересовал такой вопрос: Если, вселенная возникла везде и сразу, то есть, в ней нет выделенных точек. Что видят обитатели, находящиеся на краю вселенной, с нашей точки зрения? Ведь для них это центр, как и для нас. Следовательно, они должны, как и мы наблюдать момент зарождения вселенной, то есть когда нас ещё не был и в помине. А, звёзды и планеты расположенные дальше нас, по отношению к этим наблюдателям, вообще не существуют? Но, тем не менее, они есть, и для нас это факт. Когда я задал этот вопрос одному "знатоку", он сделал квадратные глаза, и сказал: не знаю.
Когда же у мня появился наконец интернет, я занялся этим вопросом, но поверхностно. Ведь возникло сразу столько соблазнов. Эта ссылка у меня с тех пор и лежала. На первый взгляд правдоподобно, но Ваш вопрос сразу натолкнул на то, что Вы заметили далее:

Цитата: Сообщение от Ellinist Чем дальше от нас находятся звездные объекты, тем с большей скоростью они от нас удаляются - элементарный закон Хаббла.

Вики подсказала:

Цитата: Наиболее надёжная оценка на 2009 год составляет (74,2 ± 3,6) (км/с)/Мпк[http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1198710/]

- дальше думать надо. Но, в принципе Вы правы

Цитата: Сообщение от Ellinist где-то тут ошибочка вкралась?

Цитата: Сообщение от Ellinist Но, самое главное - зачем это нужно? Ведь это всего-лишь умозрительный эксперимент, мы же не можем одновременно находиться и там и здесь.

Но, вот в чём дело, мы с ogloba пытались разобраться, через его знакомых физиков, но они слиняли, едва поняв, о чем речь.
Ограничение по скорости действительно лишь для материальных объектов, то есть содержащих в себе понятие массы. А, если симметрировать гравитационные и электрические взаимодействия, возникает безмассовое пространство отношений в котором возможны перемещения со скоростью "це квадрат". Тогда время полёта, до ближайшей звезды, становится около 3-х секунд. Причём, в связи с тем, что пространство безмассовое, силы инерции в нём отсутствуют и возможны любые ускорения и перемещения.
С тех пор как я это "открыл", я стал допускать то, что инопланетяне к нам летают. Осталось найти человека, который помог бы разобраться, на сколько правильны мои предположения, но пока мне это не удаётся.
А, теперь, наверное, инета на следующий месяц не будет. Мне уж и на это то месяц, провайдер, просто, подарил трафик.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от kovip появилось понятие "тёмной материи", и понеслось, а что и куда нужно разбираться.

Я, конечно, не большой специалист в темной материи, но, насколько я знаю, понятие темной материи использовалось (а, может, и используется по сей день) астрофизиками для выяснения, остановится ли расширение Вселенной или нет. Именно понятие темной материи, точнее - ее массы, могло очень пригодиться в теоретических выкладках по поводу дальнейшего сценария развития событий.

Цитата: Сообщение от kovip А, сначала, как Вы справедливо заметили, горизонт наблюдаемой вселенной считался её конечной гранью. И, меня интересовал такой вопрос: Если, вселенная возникла везде и сразу, то есть, в ней нет выделенных точек. Что видят обитатели, находящиеся на краю вселенной, с нашей точки зрения? Ведь для них это центр, как и для нас. Следовательно, они должны, как и мы наблюдать момент зарождения вселенной, то есть когда нас ещё не был и в помине. А, звёзды и планеты расположенные дальше нас, по отношению к этим наблюдателям, вообще не существуют? Но, тем не менее, они есть, и для нас это факт. Когда я задал этот вопрос одному "знатоку", он сделал квадратные глаза, и сказал: не знаю.

Для дальнейшей дискуссии по этому вопросу мы с Вами должны перейти к более весомым аргументам. Я тоже наворотил в своем сообщении лишнего.
Во-первых, мы не знаем исходных предпосылок, когда был испущен сигнал от квазара: на каком расстоянии от него в то время находилась Земля (может даже не Земля, а то место в пространстве, где ныне располагается наша планета); какие начальные скорости и вектора были у данных объектов и многое многое другое.
Далее мы с Вами должны будем применить дифференциальное исчисление для расчета движения равноускоренных (а может и неравноускоренных) тел.
Я не говорю уже про все потенциальные внешние возмущения, про то, что мы с Вами не рассматриваем материальные точки, а имеем дело с серьезными объектами, довольно большого объема и массы.

Цитата: Сообщение от kovip если симметрировать гравитационные и электрические взаимодействия, возникает безмассовое пространство отношений в котором возможны перемещения со скоростью "це квадрат". Тогда время полёта, до ближайшей звезды, становится около 3-х секунд. Причём, в связи с тем, что пространство безмассовое, силы инерции в нём отсутствуют и возможны любые ускорения и перемещения.

Тут мы с Вами натыкаемся на вопросы, которые выходят за рамки моего понимания.

Цитата: Сообщение от kovip А, теперь, наверное, инета на следующий месяц не будет. Мне уж и на это то месяц, провайдер, просто, подарил трафик.

Дайте данные своего кошелька - попробую кинуть денег для провайдера - очень интересный Вы собеседник.

Цитата: Сообщение от Павка Как объяснить это ускорение?

Полагаю, никак!
Мне лично кажется, что само пространство меняет свои характеристики, поэтому нам кажется, что тела ускоряются при отдалении друг от друга.

Кстати, только что натолкнулся на статью, посвященную искажениям в научным результатах. Дабы не быть пустым пересказчиком, просто привожу ссылку:
http://www.rnd.cnews.ru/liberal_arts...9/05/29/349037

[glavin]

Цитата: Сообщение от Ellinist Этому также учит армия. Давайте и ее отнесем к разряду пути к богу. И в науке такие же цели учения.

Ув. Ellinist. Ваше "также" расцениваю как то, что мне удалось доказать неверность Ваших сомнений: "И Вы полагаете, что религия здесь сыграет положительную роль? Наивно!"
Но Вы переключились на то, что положительную роль могут играть и другие области - наука, армия и пр. Но к Богу лучше идти прямым путем, а не через Австралию... Да и напомню студенческую фразу советских времен, что если каждый радиолюбитель - вор, то это не дает основание думать, что все воры - радиолюбители...

Цитата: Сообщение от Ellinist Поверю, естественно. ПРАВДА, с одним условием: ЕСЛИ ОН САМ ВСЕ ЭТО ВИДЕЛ.

Вот и мы верим Святым Отцам, которые сами все видели... И то не безоговорочно, а соборному мнению, когда оно полностью согласуется... А к пересказчикам, коих особенно в последние времена появилось много, относимся с недоверием...

Цитата: Сообщение от Ellinist Знаете, уважаемый glavin, я закончил школу и даже вуз в советское время, когда каждая книга проходила жесточайшую проверку на верность и правильность, не говоря уже об отсутствии Интернета, который, как известно, является большой помойкой.

Я тоже прошел этот путь, и знаю, что проверка осуществлялась на верность и правильность курсу партии. Да курс то сам оказался неверным... Хотя было много и положительных факторов у тогдашней цензуры. Пошлость не пролазила...

Цитата: Сообщение от Ellinist Именно поэтому я критически отношусь к любому источнику. Для меня крайне важно, чтобы источник был надежным, чтобы те, кто оставляет свои опусы в нем, были действительно профессионалами, а не дилетантами. Может это во мне говорит тяга к форме, как тут красиво выразился уважаемый kovip? Не знаю. Но факт остается фактом.

Тогда почему скрыли источник информации о Туринской плащанице, если он надежный?
А вообще профессионализм не делает человека правдивым. Можно и лгать профессионально...

[kovip]

Цитата: Сообщение от Ellinist Я, конечно, не большой специалист в темной материи,

А, я вообще не в чём не специалист. Все мои знания, достаточно поверхностны, с самодельными определениями и интерпретациями. Мне было интересно как устроен мир, я и познавал как мог, не очень углубляясь в детали, чтоб не утонуть в мелочах.
Так, что, Вас, могут ждать, некоторые, разочарования, по поводу моей персоны.

Цитата: Сообщение от Ellinist насколько я знаю, понятие темной материи использовалось (а, может, и используется по сей день) астрофизиками для выяснения, остановится ли расширение Вселенной или нет.

А, я читал, что именно она является причиной ускоренного расширения Вселенной. Сейчас посмотрел, оказывается довольно давно. В "науке и жизни" http://www.nkj.ru/archive/articles/687/ Впрочем, поновее, тоже читал, буквально, сейчас. http://scorcher.ru/art/theory/cosmol...osmologia4.php

Цитата: Сообщение от Ellinist Во-первых, мы не знаем исходных предпосылок, когда был испущен сигнал от квазара: на каком расстоянии от него в то время находилась Земля (может даже не Земля, а то место в пространстве, где ныне располагается наша планета); какие начальные скорости и вектора были у данных объектов и многое многое другое.

По моему тут другая схема решения, и как следствие другие предпосылки. Если смогу выкроить момент, определюсь. Эти два, последних, дня, сын дома и приходится делиться.

Цитата: Сообщение от Ellinist Я не говорю уже про все потенциальные внешние возмущения, про то, что мы с Вами не рассматриваем материальные точки, а имеем дело с серьезными объектами, довольно большого объема и массы.

Ну это то не проблема. Величина объектов, по сравнению с расстоянием между ними, вполне, позволяет считать их точечными объектами. А. масса не имеет значения, поскольку энергия, в этом движении, не участвует.

Цитата: Сообщение от Ellinist Тут мы с Вами натыкаемся на вопросы, которые выходят за рамки моего понимания.

Цитата: Сообщение от Ellinist Дайте данные своего кошелька - попробую кинуть денег для провайдера - очень интересный Вы собеседник.

Тут, требуется через себя шагнуть, а это проблемно. 500 рублей невелики деньги, но побираться ещё не научился, а занимать нет возможности.

Цитата: Сообщение от Ellinist Мне лично кажется, что само пространство меняет свои характеристики, поэтому нам кажется, что тела ускоряются при отдалении друг от друга.

Это Вам правильно кажется.

Цитата: Сообщение от Павка Как объяснить это ускорение?

Есть хороший пример для наглядности. На поверхности, не сильно надутого, воздушного шарика ставите несколько точек, и начинаете его раздувать, исследуя динамику движения.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Вера не часть знания и не предтеча знаний, а Ваш аргумент: что ученый выдвинув гипотезу верит, в её истинность, и потому стремится доказать, не верный. Потому, как вера и уверенность, слова наиболее близкие не только по звучанию, но и по смыслу. Вера - уверенность, в истинности или ложности, выдвигаемого утвержения.

Ув. kovip. Если ученый уверен в ложности выдвигаемого утверждения, то будет ли он заниматься его проверкой? Врядли. Стимулом для действия является уверенность в достижении заданной цели. Вот, когда он уверен (верит) в истинность своих предположений, он берется за дело. А сомнение - механизм, проверяющий веру на прочность. Это как бы второе я, оппонент внутри человека, своими вопросами позволяющий собрать необходимые доказательства. Если сомнения велики, то вера не может их одолеть и человек теряет веру.... Причем в этом случае не обязательно практически что-то делать. Иногда революция происходит лишь в голове... Когда человек теряет веру, он ничего не может делать. И лишь смена веры может заставить его опять взяться за дело...

Цитата: Сообщение от kovip Но, истина не требует доказательств.

Истина не требует, но не имеющий веры - требует. Бог есть Истина, разьве Вы не требуете доказательств?

Цитата: Сообщение от kovip Следовательно; раз человек, чего то доказывает, значит есть сомневающиеся(йся), которым это доказательство нужно. Но, о гипотезе никто не знает, кроме самого выдвинувшего, а он сомневается в её истинности и стремится доказать. Следовательно, учёный, на первом этапе познания, не верящий, то есть веры здесь нет!

Разьве доказывают сомневающиеся, а может сомневающимся? Если я сам сомневаюсь, т.е. не верю, то что я смогу доказать, попытки обречены на провал...

Цитата: Сообщение от kovip Опять неверно, мировоззрение любого человека в той или иной степени эклектично.

Вы судите о тех, кто не имеет истинного стержня. Да, у таковых может быть разброд и шатание в уме...

Цитата: Сообщение от kovip а знания потому и знания, что доступны всем.Чувствуете разницу?

Ой заблуждаетесь. Большинство знаний недоступно. Не по причине, что их нет, что они закрыты, а потому, что мы к ним не готовы...
Повторяю, есть знания для каждого, а для всех их нет... Хотя они реальны, существуют...
Есть еще знания которые вообще сокрыты от людей... Но они ведь cуществуют, и когда-то будут открыты...

Цитата: Сообщение от kovip Знаете в чём проблема, уважаемый glavin, если человек зрячий, то он дверь в стене увидит, и путь через неё найдёт. А если её надо сначала научиться видеть, то возникают сомнения в истинности её существования.

Нелогично. Если мы после яркого света оказываемся в мрачном подземелье, сначала учимся видеть, пока глаз не адаптируется. А уж потом начинаем различать и выход... Но ведь до тех пор, пока мы не видели, что выхода не было?

Цитата: Сообщение от kovip А вот доказательства своих взглядов: .... Убедительные? И столько в них знания!

Что ж, давайте посмотрим, знания или вера?

Цитата: Сообщение от kovip Я верю в то, что наш мозг не способен воспринять реальную информацию. Мы знаем то, что знаем и не верим даже в здоровенную белую обезьяну в горах

Сказано, я верю в то, что без веры не обойтись, но при этом отказываюсь от веры...
Понял лишь то, что здоровым этого человека врядли назовешь...

Цитата: Сообщение от kovip Думаю, что устройство мира элементарно просто в своей сути. Но дискретность не позволяет принять больше вариантов, чем ДА и НЕТ.

Бедный человек с компьютерным мышлением верит, что устройство мира просто, как "0" и "1", и сетует на то, что его мозг не позволяет увидеть его многообразие...

Цитата: Сообщение от kovip Лично я склоняюсь к тому, что жизнь наша [я имею ввиду человечество и планету] зависит, как ни банально, от космоса. Это то, на что мы не способны повлиять при всем желании. За недостатком знаний, могу описать лишь на примере: Есть Сад в котором растут деревья, на деревьях много веток, на ветках лепестки, на лепестках роса - Роса каплей скатывается по лепестку и падает на землю. Так вот я сравниваю, то что мы называем космосом с этой каплей в полете - можно пыжиться, изучать - ползать и мечтать познать ее - но в сущности все предопределено, и независимо от нас конец неизбежен. А те две секнды, что капля падает для нас миллиарды лет... В общем мы умрем

Бедный человек, верит в то, что он - никто, безмозглая капелька, не способная ничего сделать. А не думает, что, ежели есть сад, то значит должны быть и те, кто его посадил и кто должен за ним ухаживать, иначе бы его не было.
Хозяин сада говорит: "Станьте моими помощниками и мы сделаем сад еще прекраснее". А в ответ: "Я верю лишь в то, что я- никчемная капелька, неспособная напоить ни одно деревце..."

"Что ж, по вере вашей да будет вам", - только и сказал хозяин...

[Пако]

Цитата: Сообщение от Ellinist Полагаю, никак! Мне лично кажется, что само пространство меняет свои характеристики, поэтому нам кажется, что тела ускоряются при отдалении друг от друга.

Цитата: Сообщение от kovip Есть хороший пример для наглядности. На поверхности, не сильно надутого, воздушного шарика ставите несколько точек, и начинаете его раздувать, исследуя динамику движения.

Я так понимаю, Вы не согласны с теорией, что причина постоянного ускорения Вселенной кроется в темной энергии? Гравитация ведь зависит не только от массы но и от давления, а отрицательное давление должно создавать эффект отталкивания и антигравитации, свойственной именно темной энергии. По-моему это самое логичное объяснение этого ускорения.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Если ученый уверен в ложности выдвигаемого утверждения, то будет ли он заниматься его проверкой?

Простая , житейская ситуация.Вы потеряли ключи вы уверены, что найдёте их? Естественно, нет, но Вы же не прекращаете их искать! Выдвинув гипотезу, учёный ПРЕДПОЛАГАЕТ, возможность её подтверждения, но не как нельзя сказать, что он верит в то, что нашёл истину, если не нашёл доказательств её справедливости. Как не изворачивайтесь, но вера и знание вещи разные.

Цитата: Сообщение от glavin Истина не требует, но не имеющий веры - требует.

Вот видите, Вы и сами подтвердили, что верующему доказательства не нужны. Более того, даже если и возникают какие то факты, идущие в разрез с убеждениями,- "тем хуже для фактов".

Цитата: Сообщение от glavin Если я сам сомневаюсь, т.е. не верю, то что я смогу доказать, попытки обречены на провал...

Сомнение, не отрицание события, а предположение, что возможен другой исход. Это то, что обозначается логической связкой "или", а не "не".

Цитата: Сообщение от glavin Вы судите о тех, кто не имеет истинного стержня. Да, у таковых может быть разброд и шатание в уме...

Это объективная статистика. Нет человека у которого была бы, абсолютно, стройная, без противоречий и пробелов, система взглядов на мироустройство.

Цитата: Сообщение от glavin Ой заблуждаетесь. Большинство знаний недоступно. Не по причине, что их нет, что они закрыты, а потому, что мы к ним не готовы...

Нет никакой "энергоинформационной сферы", где хранились бы все знания существующие и не осуществлённые. Это бред,который легко опровергнуть. Знания, не записанные где то тексты. Это информация о мире полученная в результате взаимодействия с ним. Но,это не все взаимодействия, а те, что могут быть проверены всеми, без каких либо личных ограничений. То, есть любой подошедший к стене, может сломать палец, ткнув в неё, и тем самым убедиться, что она есть. И, размахивая сломанным пальцем, вместо мата или мама, закричать "ЭВРИКА"!

Цитата: Сообщение от glavin Если мы после яркого света оказываемся в мрачном подземелье, сначала учимся видеть, пока глаз не адаптируется.

Ложная аналогия, основанная на подмене понятий. В темноте человек не учится видеть, а прост адаптируется. Ему не надо прилагать усилий, чтобы начать видеть, всё случится само собой. Как и ломать палец об стену, ему учиться не надо. Потому, как стена существует объективно, и её наличие от веры не зависит. Так же как и знания. Вера же всегда субъективна, и потому существует столько религий и течений в них.

Цитата: Сообщение от glavin Что ж, давайте посмотрим, знания или вера? ....... Цитата: Сообщение от glavin "Что ж, по вере вашей да будет вам", - только и сказал хозяин...

А,суть? - спросил профессор.
А, что суть? Ссуть они где попало.- ответил студент.

Цитата: Сообщение от Павка Я так понимаю, Вы не согласны с теорией, что причина постоянного ускорения Вселенной кроется в темной энергии?

С чего это Вы взяли? Вполне допускаю такую возможность, просто ещё мало оснований для безапелляционного заявления.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от kovip Вера не часть знания и не предтеча знаний, а Ваш аргумент: что ученый выдвинув гипотезу верит, в её истинность, и потому стремится доказать, не верный. Потому, как вера и уверенность, слова наиболее близкие не только по звучанию, но и по смыслу. Вера - уверенность, в истинности или ложности, выдвигаемого утвержения.

Увы, но это Ваш аргумент неверный:

Цитата: Возникает вопрос, как соотносятся вера и знание в научном познании? Надо отличать религиозную и обычную веру, основанную на обобщенном практическом опыте людей. Первая определяется как верность Богу и последовательное практическое осуществление в жизни религиозных идей, ценностей и норм и не имеет (практически) гносеологического значения. Второй тип веры состоит в психологической уверенности в правильности содержания высказывания. Эта вера играет важную роль, как в обыденной жизни, так и в научном познании. Разновидности такой веры: от уверенности в чём либо до жизненных убеждений. Такая вера - неотъемлемый компонент практической деятельности. Поскольку, человек в условиях, когда имеются несколько альтернатив решения вынужден опираться на свою веру в успех предприятия. Вера помогает действовать в условиях неопределённости. Полной информированности о мире объективно не может быть, принимая решения принципиально нельзя просчитать как логический вывод. Вера не возникает на пустом месте, она формируется опытом и практикой, самой жизнью. Можно сказать, что вера основывается на знании и опыте. Вера помогает на всех уровнях познания: эмпирическом, теоретическом, технической разработки. Гипотеза опирается на веру, поскольку есть много вариантов объяснения явлений. Разработка теории тоже может натолкнуться на альтернативные подходы, вера позволяет осуществить учёному выбор.

Вообще-то соотношение веры и знания в науке изучают на первом курсе факультета философии и ув.glavin в этом вопросе ближе к истине, чем Вы. Если интересно, то можете посмотреть тут:

Истина и ее критерии. Знание и вера.

Данными вопросами занимается гносеология - наука о познании.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от kovip Потому, как стена существует объективно, и её наличие от веры не зависит. Так же как и знания.

Айяйяй.. почитайте-ка о принципе неопределенности Гейзенберга, что от чего зависит.

http://elementy.ru/trefil/21096

[koko12]

Цитата: Сообщение от Ellinist Я, конечно, не большой специалист в темной материи, но, насколько я знаю, понятие темной материи использовалось (а, может, и используется по сей день) астрофизиками для выяснения, остановится ли расширение Вселенной или нет. Именно понятие темной материи, точнее - ее массы, могло очень пригодиться в теоретических выкладках по поводу дальнейшего сценария развития событий. Для дальнейшей дискуссии по этому вопросу мы с Вами должны перейти к более весомым аргументам. Я тоже наворотил в своем сообщении лишнего. Во-первых, мы не знаем исходных предпосылок, когда был испущен сигнал от квазара: на каком расстоянии от него в то время находилась Земля (может даже не Земля, а то место в пространстве, где ныне располагается наша планета); какие начальные скорости и вектора были у данных объектов и многое многое другое. Далее мы с Вами должны будем применить дифференциальное исчисление для расчета движения равноускоренных (а может и неравноускоренных) тел. Я не говорю уже про все потенциальные внешние возмущения, про то, что мы с Вами не рассматриваем материальные точки, а имеем дело с серьезными объектами, довольно большого объема и массы. Тут мы с Вами натыкаемся на вопросы, которые выходят за рамки моего понимания. Дайте данные своего кошелька - попробую кинуть денег для провайдера - очень интересный Вы собеседник. Полагаю, никак! Мне лично кажется, что само пространство меняет свои характеристики, поэтому нам кажется, что тела ускоряются при отдалении друг от друга. Кстати, только что натолкнулся на статью, посвященную искажениям в научным результатах. Дабы не быть пустым пересказчиком, просто привожу ссылку: http://www.rnd.cnews.ru/liberal_arts...9/05/29/349037

Думаю Уважаемые господа, когда Вы говорите о единичной вселенной- Вы Богохульствуете и бо рассуждаете подобно муравьям для которых их мир- муравейник или подобно золотой рыбке в аквариуме для которой так же ее мир аквариум!
понятие пространства принятое наукой - это уровень одного отдельно существующего муравейника или аквариума!
существует бесконечное множество вселенных и все они связаны между собой невидимыми линиями!
А по поводу Богохульства- человеки это будушие Боги, которые создадут свои вселенные и не обязательно материя в них будет существоватъ в виде звезд и планетарных систем!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Увы, но это Ваш аргумент неверный:

Что же, рассмотрим аргумент предложенный Вами, уважаемая Dana Dana.

Цитата: Сообщение от Dana Dana И, в первом предложении мы читаем:Надо отличать религиозную и обычную веру, основанную на обобщенном практическом опыте людей. Что явно противоречит утверждению уважаемого glavin-а, что вера религиозная не отличается от веры вообще. И, потому, учёный, для своих знаний и верующий для своего понимания Бога, имею одинаковые основания. Первая определяется как верность Богу и последовательное практическое осуществление в жизни религиозных идей, ценностей и норм и не имеет (практически) гносеологического значения. Жирным шрифтом выделены ключевые слова, определяющие смысл высказывания. Второй тип веры состоит в психологической уверенности в правильности содержания высказывания. Эта вера играет важную роль, как в обыденной жизни, так и в научном познании. Разновидности такой веры: от уверенности в чём либо до жизненных убеждений. Такая вера( то есть, второго типа) - неотъемлемый компонент практической деятельности. Поскольку, человек в условиях, когда имеются несколько альтернатив решения вынужден опираться на свою веру в успех предприятия.

Как видите, уважаемая 'Dana Dana, Ваши аргументы подкрепляют мои утверждения.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Вообще-то соотношение веры и знания в науке изучают на первом курсе факультета философии

Как видите, в строительном институте философии учат лучше. Я, это ещё тогда заметил, когда на первои занятии преподаватель, несомненно, окончивший философский факультет, заявил: -Философию надо знать! А, на мой вопрос: -Знать или понимать? Ответил: -Это одно и тоже. После этого он, как преподаватель, потерял для меня всякий интерес. Поскольку я, первокурсник строительного института, уже тогда понимал, что это совершенно разные вещи. Таблицу умножения знают практически все, но, лишь немногие, могут объяснить, суть, процесса умножения.

Цитата: Сообщение от Dana Dana Айяйяй.. почитайте-ка о принципе неопределенности Гейзенберга, что от чего зависит.

Ай-яй-яй... Вы запутались в такой элементарщине как микро, и макрообъекты, у которых совершенно разные типы возможных отношений. Неужто у Вашего пальца, которым Вы тычете в стену, существует неопределённость координаты. И поэтому, не имея возможности определить, его положение в пространстве, Вы можете не попасть в стену? Философ, он кроме того, что знать должен о многом, должен понимать ещё и ареал применимости употребляемых понятий.

Цитата: Сообщение от koko12 А по поводу Богохульства- человеки это будушие Боги, которые создадут свои вселенные и не обязательно материя в них будет существоватъ в виде звезд и планетарных систем!

Это Вы Вербера начитались? Так он, даже не фантаст, он просто сказочник. Причём, весьма остроумный, я его тоже люблю.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Простая , житейская ситуация.Вы потеряли ключи вы уверены, что найдёте их? Естественно, нет, но Вы же не прекращаете их искать!

Ув. kovip. Как только полностью исчезает уверенность, человек прекращает искать. Пока есть хоть какая уверенность, человек ищет...

Цитата: Сообщение от kovip Выдвинув гипотезу, учёный ПРЕДПОЛАГАЕТ, возможность её подтверждения, но не как нельзя сказать, что он верит в то, что нашёл истину, если не нашёл доказательств её справедливости.

Выдвижение любой теории есть попытка изложить истину, в которую, естесственно, ученый верит. Именно вера является стимулирующим фактором для ее отстаивания, для поиска доказательств. В то, что сам не веришь, не докажешь...

Цитата: Сообщение от kovip Вот видите, Вы и сами подтвердили, что верующему доказательства не нужны. Более того, даже если и возникают какие то факты, идущие в разрез с убеждениями,- "тем хуже для фактов".

Доказательства нужны тогда, когда у кого-то возникают сомнения по поводу истины. Чем больше сомнений, тем больше доказательств. Но доказательства не подменяют истину. Они могут оказаться и ошибочными...
Когда возникают факты, противоречащие убежденности или вере, возникают сомнения. Чем больше сомнений, тем более колеблется вера. Не получив новых доказательств, подтверждающих прежние убеждения, вера может полностью разрушиться.
Это для того, кто ищет правду. Тот же кому это не надо, будет отстаивать свои убеждения, несмотря на их полное фиаско...

Цитата: Сообщение от kovip Сомнение, не отрицание события, а предположение, что возможен другой исход. Это то, что обозначается логической связкой "или", а не "не".

Что есть другой исход? Это значит, что первый - неверный... Есть поговорка - сомнение враг веры. Поэтому в отношении веры и истины, если ей человек обладал, сомнение никогда не может быть двигателем, скорее тормозом... Но правда тормоза иногда спасают жизнь, если водитель изначально выбрал неверное направление. И чтобы поменять веру, взять правильное направление, изменить курс - надо сначала притормозить. А вообще только вера - двигатель для постижения истины и получения знаний...

Цитата: Сообщение от kovip Это объективная статистика. Нет человека у которого была бы, абсолютно, стройная, без противоречий и пробелов, система взглядов на мироустройство.

Было бы правильно, если бы Вы сказали - я не знаю такого человека. Святые же отцы были водимы Святым Духом, а поэтому в отличие от нас имели очень четкие цели и стремились к ним, и достигали...

Цитата: Сообщение от kovip Это бред,который легко опровергнуть.

Легко заявить, а опровергнуть врядли удастся. По-крайней мере пример про палец и стену этого не достиг...

Цитата: Сообщение от kovip Ложная аналогия, основанная на подмене понятий. В темноте человек не учится видеть, а прост адаптируется.

При замене слов иногда кажется, что мы имеем дело с неким новым явлением. Например, заменив "убийство ребенка" на "аборт" кажется, что уже ничего страшного нет... На самом деле это - лазейки от лукавого.
Адаптация есть ничто иное как быстрое переучивание организма для функционирования в новых условиях. Если до сих пор глаз умел видеть неглубоко раскрытыми зрачками, то теперь должен быстренько переучиться и смотреть полностью открытыми...

Цитата: Сообщение от kovip Потому, как стена существует объективно, и её наличие от веры не зависит. Так же как и знания. Вера же всегда субъективна, и потому существует столько религий и течений в них.

Научных знаний и различных гипотез не меньше... И все они также субъективны... И нет гарантии, что многие из них не окажутся ложными...

Вы не будете спорить, что cуществует множество неоткрытого в науке, того, что существует объективно, но об этом пока мы не знаем и не имеем доказательств. И уже есть ученые, которые, анализируя некоторые свидетельства очевидцев, изучая имеющиеся факты, предугадывают эти новые явления. Они все более и более укрепляются верой в свою правоту и однажды могут получить доказательства, которые станут очевидны для всех. Пока же они очевидны лишь для этих верящих.

Но ведь наступит день, когда и верность религиозных доводов станет очевидной для всех, а не только для верующих. Правда беда в том, что когда все получат эти доказательства, для многих уже не будет возможности что-либо изменить, чтобы исправить последствия своих заблуждений... И будет резонным вопрос: "Почему Вы не пожелали получить эти доказательства еще при жизни на земле? Разьве Вас не предупреждали, что может оказаться поздно?"

[koko12]

Цитата: Сообщение от kovip Что же, рассмотрим аргумент предложенный Вами, уважаемая Dana Dana. Как видите, уважаемая 'Dana Dana, Ваши аргументы подкрепляют мои утверждения. Как видите, в строительном институте философии учат лучше. Я, это ещё тогда заметил, когда на первои занятии преподаватель, несомненно, окончивший философский факультет, заявил: -Философию надо знать! А, на мой вопрос: -Знать или понимать? Ответил: -Это одно и тоже. После этого он, как преподаватель, потерял для меня всякий интерес. Поскольку я, первокурсник строительного института, уже тогда понимал, что это совершенно разные вещи. Таблицу умножения знают практически все, но, лишь немногие, могут объяснить, суть, процесса умножения. Ай-яй-яй... Вы запутались в такой элементарщине как микро, и макрообъекты, у которых совершенно разные типы возможных отношений. Неужто у Вашего пальца, которым Вы тычете в стену, существует неопределённость координаты. И поэтому, не имея возможности определить, его положение в пространстве, Вы можете не попасть в стену? Философ, он кроме того, что знать должен о многом, должен понимать ещё и ареал применимости употребляемых понятий. Это Вы Вербера начитались? Так он, даже не фантаст, он просто сказочник. Причём, весьма остроумный, я его тоже люблю.

А вы сударъ видимо Ницше начитались!
Меня забавляет атеизм некоторых мыслителей, которые знают что даже в сильную грозу можно забраться на высокую сосну и оттуда хулить Бога и не факт что молния разит хулителя- ибо Бог абсолютная любовь!
Да и Богу не нужна Ваша вера- поповство это все- Бога надо в сердце иметь!
Поборникам материализма и отрицателям Божественного начала посоветую выйти на Красную площадь и крикнуть "Путин-дурак!"- поэкспериментировать с бытием и материей!
А слова - "Бог умер" звучат ободряюще но для муравья, который вдруг почувствовал, что Он уже не винтик в большом муравейнике!

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. kovip. Как только полностью исчезает уверенность, человек прекращает искать. Пока есть хоть какая уверенность, человек ищет..

Это не вера, а скорее надежда.

Цитата: Сообщение от glavin Выдвижение любой теории есть попытка изложить истину, в которую, естесственно, ученый верит. Именно вера является стимулирующим фактором для ее отстаивания, для поиска доказательств. В то, что сам не веришь, не докажешь...

Сколько же можно повторять одно и тоже, не взирая на приводимые аргументы?

Цитата: Сообщение от glavin Есть поговорка - сомнение враг веры.

Абсолютно верно, более того убийца веры. Поскольку, уже сто раз сказано:

Цитата: Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Вера, признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

Под этим определением, я подписываюсь стопроцентно.

Цитата: Энциклопедия «Религия» ВЕРА — признание чего-либо истинным с такой решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств.

А, это определение, показывает, почему мы с Вами никогда не договоримся. В дополнение к нему я Вам давал ещё одну ссылочку.http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/f...aith_crazy.php Но, Вы её не читали, и не будете.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому в отношении веры и истины, если ей человек обладал,

Вера: это состояние в котором находится индивидуум, а истина, это характеристика факта. Вы, свалили в кучу, совершенно, разные вещи.

Цитата: Сообщение от glavin Легко заявить, а опровергнуть врядли удастся. По-крайней мере пример про палец и стену этого не достиг...

Понятно. Где то, в диалоге с Vllad-ом, вроде, есть слова о насили которое невозможно осуществить, это как раз тот случай.

Цитата: Сообщение от glavin При замене слов иногда кажется, что мы имеем дело с неким новым явлением.

Бывает,но, не в этом случае.

Цитата: Сообщение от glavin Научных знаний и различных гипотез не меньше... И все они также субъективны... И нет гарантии, что многие из них не окажутся ложными...

Безусловно, но после возникновения новых старые становятся не действительными, по другому. - исчезают. В религии они все, в одинаковой мере, эксплуатируются как истинные.

Цитата: Сообщение от glavin Вы не будете спорить, что cуществует множество неоткрытого в науке, того, что существует объективно, но об этом пока мы не знаем и не имеем доказательств.

Это в природе, а не в науке.

Цитата: Сообщение от glavin Но ведь наступит день, когда и верность религиозных доводов станет очевидной для всех, а не только для верующих.

Если бы эти доводы существовали объективно, они да....авно бы, уже, стали доступными для всех. Так, что Ваши надежды сравнять науку и религию тщетны. Но, зато, есть основания считать себя особенными.