Можно ли верить Библии? часть 3

[Rarog]

Цитата: Сообщение от sann_x Есть традиции, обычаи (семейные, религ., национальные), этикет и т.д., к-рые тоже регулируют отношения в челов. обществе. Разве Вы не согласитесь, что если бы все следовали этому библ. принципу, то удалось бы избежать многих проблем (не только локальных, но и глобальных):

Так я и не говорил никогда, что в этом сборнике притч отсутствуют напрочь здравые мысли!
Но!
Принципы нормального существования в обществе родились и сформировались гораздо раньше, чем библия! Так что авторство этих слов:

Цитата: Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними(Матф. 7:12)

трудно приписать Матфею!
Так что не библейский это принцип от Матфея, хотя он в свое послании и упомянул его! И это нормально! Никто же из нас, упоминая таблицу умножения, не претендует на авторство при этом! Так и тут!

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Rarog Так что не библейский это принцип от Матфея, хотя он в свое послании и упомянул его!

Этот принцип высказал Христос. Подобный принцип, но в отрицательном смысле, высказал Конфуций.

Цитата: Сообщение от Rarog Никто же из нас, упоминая таблицу умножения, не претендует на авторство при этом!

Но все же автор у нее есть - Пифагор. Так и здесь. Упомянутое мною "золотое правило" принадлежит Христу.

Цитата: Сообщение от Rarog Принципы нормального существования в обществе родились и сформировались гораздо раньше, чем библия!

Дело не в этом. Я хочу лишь показать, что следование Библии моежт помочь человеку во многом. Этого от нее не отнимешь.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Зачем же обвинять Библию в том, что люди не следуют ей

Ув.
sann_x, насколько я понимаю в библии нигде не сказано ни о различных течениях христианства ни о том. какое из них единственно верное. Разве в библии упоминаются. например СИ?

Цитата: Сообщение от sann_x Бог создал человека с правом выбора, со свободой воли

Очень любопытный вопрос. Почему бог создал невероятно сложную вселенную, живущую по столь же сложным законам, как и не менее сложного человека (венец творения, если верить христианству), а поступает с ним (человеком) столь примитивно (изгнание из рая, всемирный потоп и т.д.) Простите, но разве это не то же самое, что купив компьютер, расколачивать его молотком при малейшей неисправности, даже не пытаясь устранить причины неисправностей? Как-то это несколько нелогично? Не находите?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs в библии нигде не сказано ни о различных течениях христианства

Сказано, что будет много:

Цитата: Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою (Деян 20:29, 30)

Цитата: Многие лжепророки восстанут, и прельстят многих (Матф. 24:11)

Цитата: Сообщение от ibs какое из них единственно верное.

Узнать можно:

Цитата: Один Господь, одна вера, одно крещение (Ефес. 4:5 )

Цитата: Итак по плодам их узнаете их (Матф. 7:20)

К "плоду" можно отнести учения и дела той или иной религии.

Цитата: Сообщение от ibs поступает с ним (человеком) столь примитивно (изгнание из рая, всемирный потоп и т.д.)

Если государство применяет меры против преступников (вплоть до высшей меры), то почему этим правом не может воспользоваться Тот, Кто создал все?

Цитата: Сообщение от ibs даже не пытаясь устранить причины неисправностей

Неправда! Бог, прежде чем наказать кого-либо, сначала использует "дипломатию":

Цитата: Я посылал к вам всех рабов Моих, пророков, посылал с раннего утра, и говорил: „обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте поведение ваше, и не ходите во след иных богов, чтобы служить им; и будете жить на этой земле, которую Я дал вам и отцам вашим"; но вы не приклонили уха своего и не послушались Меня (Иер 35:15)

Что нужно сделать с теми, кто упорно продолжает творить зло? Оставить их в покое? Как в такой ситуации поступает государство? Таких людей ограничивают в свободе (как минимум), что бы те не смогли больше вредить законопослушным.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x К "плоду" можно отнести учения и дела той или иной религии.

Ув.
sann_x, да ведь делами ни одно из течений разительно не отличается от других... Практически все только на словах декларируют высокие цели. Раз человечество до сих пор не принадлежит к одной "единственно верной" конфессии, значит дело либо в проповеди, либо в проповедниках.

Цитата: Сообщение от sann_x Если государство применяет меры против преступников (вплоть до высшей меры), то почему этим правом не может воспользоваться Тот, Кто создал все?

А разве к государству в полной мере применимы понятия "морално-аморально". Государство по определению - инструмент подавления.

Цитата: Сообщение от sann_x Таких людей ограничивают в свободе, что бы те не смогли больше вредить законопослушным.

В надежде на перевоспитание (хотя бы теоретически). Какой урок вынесли утонувшие при потопе из наказания?

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. sann_x, да ведь делами ни одно из течений разительно не отличается от других

Насчет разводов, к примеру, отличаются.

Цитата: Сообщение от ibs Практически все только на словах декларируют высокие цели.

Таков наш лицемерный мир. Поэтому отождествляйте Библию только с теми, кто живет по ней. А таких мало, к сожалению.

Цитата: Сообщение от ibs Государство по определению - инструмент подавления.

Точнее те, кто у "руля", злоупотребляют властью. А государство необходимо для сохранения порядка. Так что дело не в самом институте государства, а том, в чьих руках оно оказалось. Например, за Иисуса я бы отдал свой голос.

Цитата: Сообщение от ibs Какой урок вынесли утонувшие при потопе из наказания?

Их предупреждали, а они не послушали. В чем же здесь несправедливость? А урок могут извлечь будущие поколения.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от sann_x Но все же автор у нее есть - Пифагор. Так и здесь. Упомянутое мною "золотое правило" принадлежит Христу.

Не правда ваша!
Сие "золотое правило" еще шумерами провозглашалось... До рождения христа... Копирайт соблюдать надобно...

Цитата: Сообщение от sann_x Я хочу лишь показать, что следование Библии моежт помочь человеку во многом. Этого от нее не отнимешь.

Хотите антитезу:
Заморачивание на архирейских притчах и допотопных законах, отраженных в этой книге, отвлекает людей от действительности, уводит от реальностей этого мира. Ничто так не сильно для людей, как кажущееся их востребованность, ложное желание быть значимыми! Отсюда и ложное стремление искать истину в книгах, подобных библии! Ну не иссякла вера у нас в фантастику! Хочется верить, что придет (или проявится) кто-то (бог, царь, герой) и устранит все несправедливости! Вот и проповедует христианство в первую очередь уход от мира сего, дабы познать истины! Ну нельзя познавать что-то в отрыве от этого!

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Насчет разводов, к примеру, отличаются.

Ув.
sann_x, и что? Вряд-ли в мире наблюдается бурный рост сторонников СИ. (Я правильно понял что вы говорите о СИ?). Следвательно опять или проповедь или пастыри не те...

Цитата: Сообщение от sann_x Таков наш лицемерный мир.

Так не логично ли вернуться из "идеального" (совершенного) мира в реальный и уже наконец что-то делать, чтобы приблизить его к "идеальному"? А то пока наблюдается, как правило, желающие заняться самой тяжелой частью работы - заниматься общим руководством и подавать деловые советы.

Цитата: Сообщение от sann_x Например, за Иисуса я бы отдал свой голос.

Прошу прощения, но боюсь современные христиане, появись он, его просто не узнали бы. Настолько поколения толкователей библии ее исказили. И настолько официальная церковь занята борьбой за земные благами. Еще раз прошу прощения, если я задел чьи-либо чувства.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Rarog Сие "золотое правило" еще шумерами провозглашалось... До рождения христа... Копирайт соблюдать надобно...

Формулировка золотого правила, высказанная Христом, впервые появляется только в Евангелиях (http://www.guseinov.ru/conf/z_prav.html)

Цитата: Сообщение от Rarog Заморачивание на архирейских притчах и допотопных законах

Приведите пример таких "правил".

Цитата: Сообщение от Rarog отвлекает людей от действительности, уводит от реальностей этого мира.

Приведите примеры таких случаев.

Цитата: Сообщение от Rarog Вот и проповедует христианство в первую очередь уход от мира сего, дабы познать истины!

Истина не познается через уход от мира и реальности. Разве можно физически уйти от мира? Иисус понимал это и сказал своему Отцу так:

Цитата: Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла (Иоан. 17:15)

[Вангог]

Цитата: Сообщение от sann_x Поэтому как сознание может покинуть тело, если вне тела нет основы сознания?

В этом весь смысл. Основа сознания это такая же игра слов как и связь сознания с мозгом. Мы говорим на разных языках и манипулируем противоположными мировоззрениями. То, что для меня очевидно, для вас пока еще мир непознанного. Не думайте, что я примитивно верю и пытаюсь вас убедить, ни в коем случае! Мне совершенно неважно, верители вы в потусторонний мир, и скажу больше: ваша всеобъемлющая подкованность в вопросах квантовой и волновй теориях не имеет накакого отношения к мироустройству. И соответственно, к существованию многоплановости бития. Законы, по которым мы привыкли жить здесь не имеют никакого значения Там.
Придет время и ваши сегодняшение разговоры, покажутся вам детским лепетом. Как это не невероятно.

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs Так не логично ли вернуться из "идеального" (совершенного) мира в реальный

А разве кто-то уходил?

Цитата: Сообщение от ibs аконец что-то делать, чтобы приблизить его к "идеальному"

Как вы считате, если посмотреть на всю историю человечества, то можно ли надеятся, что люди способны избавить нас от преступности, бедности, болезней и т.п.? Есть ли у человечества основания сохранять оптимизм в отношении своего будущего? Не показывает ли история справедливость этих слов? -

Цитата: Не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим (Иер 10:23)

Цитата: Человек властвует над человеком во вред ему (Еккл. 8:9)

Как говорили классики: хороших людей много, но плохие лучше организованы.

Цитата: Сообщение от ibs поколения толкователей библии ее исказили

Ну, это не так. Расхождения есть лишь незначительные, смысловое содержание остается неизменным.

Цитата: Сообщение от ibs А то пока наблюдается, как правило, желающие заняться самой тяжелой частью работы - заниматься общим руководством и подавать деловые советы.

Давайте поразмышляем. Когда преступник совершает зло, то что следует за этим? Наказание. И так всегда. Система исправительных мер никогда не сможет устранить причину, т.к. она действует по факту. А в чем же причина плохих поступков? Где они "рождаются"?

Цитата: Каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть [желание, влечение] же, зачав, рождает грех (Иак 1:14, 15)

Плохие мысли и желания ведут к плохим поступкам. Именно на это направалено все действие Библии. Вот пример об искоренении убийств и супружеской измены:

Цитата: Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: „рака" [букв. "пустой человек"], подлежит синедриону [Верховный суд]; а кто скажет: „безумный", подлежит геенне огненной (Мф 5:21, 22)

Цитата: Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Матф. 5:27, 28)

Видно, что Библия смотрит в корень проблемы и устраняет ее. Не поэтому ли статистика такова, как я привел выше?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Вангог Мне совершенно неважно, верители вы в потусторонний мир, и скажу больше:

И я скажу больше, ув. Вангог: я знаю, что Бог есть, но обитает он не в нашем материалном мире, а в мире духовном. С этим я не спорю. Но разве он давал людям что-то бессмертное? Разве Библия говорит об этом?

Цитата: Сообщение от Вангог Законы, по которым мы привыкли жить здесь не имеют никакого значения Там.

Абсолютно точно. Наши законы физики не действуют "Там". "Тот" мир намного "выше" нашего.

[ibs]

Цитата: Сообщение от sann_x Расхождения есть лишь незначительные, смысловое содержание остается неизменным.

Ув.
sann_x, так чего же конфессии друг друга так, мягко говоря, не любят друг друга, что обвиняют в ереси?

Цитата: Сообщение от sann_x Как вы считате, если посмотреть на всю историю человечества, то можно ли надеятся, что люди способны избавить нас от преступности, бедности, болезней и т.п.?

А разве есть примеры, что вообще кто-либо уводил? Прошу прощения, но свои проблемы людям придется решать самим... Надеяться в этом вопросе на кого-то потустороннего, не совсем логично. (а в друг по ту сторону никого и ничего нет?)

Цитата: Сообщение от sann_x Мысли и желания ведут к плохим поступкам.

Ну это вы простите загнули... И мысли о боге - тоже? И желание "спасения" - тоже?

Цитата: Сообщение от sann_x Не поэтому ли статистика такова, как я привел выше?

простите, но хотелось бы увидеть ссылку на эту статистику...

[sann_x]

Цитата: Сообщение от ibs так чего же конфессии друг друга так, мягко говоря, не любят друг друга, что обвиняют в ереси?

Мои слова относятся к Библии, ведь Вы говорили, что "толкователи ее исказали". А про конфесии Ваши слова - правда.

Цитата: Сообщение от ibs А разве есть примеры, что вообще кто-либо уводил?

Не понял, о чем Вы?

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но свои проблемы людям придется решать самим...

Тогда мне жалко человечество... Оно - сирота в бескрайних просторах космоса, губящее само себя и увядающее на голубой жемчужине Вселенной - планете Земля...

Цитата: Сообщение от ibs а в друг по ту сторону никого и ничего нет?

Я знаю, что естьТворец. Уже сейчас он помогает людям, давая советы через Библию.

Цитата: Сообщение от ibs Ну это вы простите загнули... И мысли о боге - тоже? И желание "спасения" - тоже?

Извините, что ввел Вас в заблуждение. Я хотел сказать, что плохим поступкам предшествуют плохие мысли и плохие желания.

Цитата: Сообщение от ibs хотелось бы увидеть ссылку на эту статистику...

Источник не инетовский. Я взял эти данные с печатного издания.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от sann_x Формулировка золотого правила, высказанная Христом, впервые появляется только в Евангелиях (http://www.guseinov.ru/conf/z_prav.html)

ЛОЖЬ!!!

Цитата: Сообщение от sann_x Подобный принцип, но в отрицательном смысле, высказал Конфуций.

Судя по вашим же словам... Разницу в возрасте чуствуете? Причем, и он только процитировал основополагающиеся принципы нормального сосуществования людей в обществе! Смысл их с тех пор не изменился!

Цитата: Сообщение от sann_x Истина не познается через уход от мира и реальности. Разве можно физически уйти от мира?

Можно и то и другое!
И разве не говорил Иешуа, что царствие его не от мира сего?

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от sann_x Как вы считате, если посмотреть на всю историю человечества, то можно ли надеятся, что люди способны избавить нас от преступности, бедности, болезней и т.п.? Есть ли у человечества основания сохранять оптимизм в отношении своего будущего? Не показывает ли история справедливость этих слов? -

Я тут понял, что современная цивилизация вообще есть раковая опухоль на поверхности планеты! За что планета и отвечает нам массовыми катаклизмами... Пора сврачиваться! ! Плесень не может и не должна высказывать притензии, когда ее уничтожают!
Технократический путь развития оказался тупиком!

[sann_x]

Цитата: Сообщение от Rarog ЛОЖЬ!!!

В чем же?

Цитата: Сообщение от Rarog Разницу в возрасте чуствуете? Смысл не измененился!

Конфуций высказал правило в негативной форме, Христос - в позитивной. Позитивная формы шире негативной, ибо первая побуждает к действию, а вторая лишь удерживает от плохого действия, не требуя положительных актов.

Цитата: Сообщение от Rarog И разве не говорил Иешуа, что царствие его не от мира сего?

Да, говорил. Его Царство находится не в этом материальном мире, а в духовном, где обитает Бог, Иисус и ангелы. Но ведь Иисус не призывал буквально уходить из мира. А фраза про учеников Христа, что "они не от мира сего", означает, что они не должны подражать миру в делах, мыслях, желяниях:

Цитата: Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек (1 Иоан. 2:15-17)

Цитата: Я писал вам в послании – не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего (1 Кор. 5:9)

Иисус дал своим последователям повеление проповедовать "до края земли". Как же можно исполнять это задания, уходя из мира, например, живя отшельником или аскетом?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog современная цивилизация вообще есть раковая опухоль на поверхности планеты!

Интересное у Вас определение, скажу я Вам, Сударь! Даже если на человечество смотреть под этим углом, то кто в этом виноват, как не сами люди?