I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 7

[glavin]

Еще не ясны вопросы, поставленные в предущей 6 части? Тогда ставим их снова, как когда-то поставил автор темы ув. rad301
Как устроен мир? Что есть добро и зло? Кто мы, откуда мы и куда мы идем? Как вера влияет на нашу жизнь и в чем ее смысл? - Эти и другие вопросы можно обсудить в данной теме...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от petrovich58 Ключевое слово "казалось". Доказано воинствующими учёными-атеистами.Другим же учёным (не столь закостенелым материалистам) "кажется" что мысли витают в воздухе (так считали древние греки,если не ошибаюсь).

Мне кажется что под фразой "мысли витают в воздухе" они имели нечто другое, чем природа процесса мышления.

Цитата: Сообщение от petrovich58 Люди долгое время занимающиеся проблемами мозга утверждают - мозг практически не изучен! Альфа-бета излучения,электрические импульсы - всё это мало объяснимо. Существует множество версий о взаимодействии микрокосма и макрокосма, о "считывании информации" извне и трансформации её внутри отдельных индивидуумов.

тоесть вы хотите сказать что мозг не создает мысли, а принимает их откуда-то? Соответвенно мыслим не мы. а некая невидимая неощущаемая субстанция (душа, бог, ноосфера и тд...)? А мозг это только премник-ретранслятор?

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Блин!!! Одно и тоже сотый раз! Надоело опровергать эту лажу. Православие, всего лишь одна из сотен, всевозможных религий, причём число приверженцев её, далеко, не самое большое. Весь мир ослеп и только православные осияны истиной верой. С чего вы взяли? Как, мы, давно выяснили, у вас, как и у всех верующих, что нравится, то и истина. А, почему это всем не нравится? Да потому, что кто, где уродился тот, в то и обратился. Ни каких преимуществ, ваша вера, перед другими не имеет. Почему, я должен верить вам, а, не Серёже, Павке или ZenLord'у, наконец? На мой взгляд вы все несёте одинаковую чушь: не логичную и непоследовательную.

Мне тоже надоело опровергать в сотый раз, но что поделаешь...

Сто раз говорил, что для человека несведущего все течения, например, рок-музыки, кажутся одинаковыми и лишь специалист четко видит различия, точно так же непрофи не всегда определит лажу... Так что если Вы непрофи в религии, то воздержитесь от скоропалительных выводов... Я, например, не лезу в ту науку, в которой я не разбираюсь... а прислушиваюсь к мнению специалистов...

Цитата: Сообщение от kovip Но изучить , - никогда. В крайнем случае, вы немного потыркаетесь в поисках подтверждения ваших взглядов, - ничего не найдёте и бросите читать: "Наукообразная муйня!" Вот и все ваши труды.

Вот где гордыня играет!!! Конечно же Вы меня лучше знаете, чем я сам себя... Куда мне до Вас...

Цитата: Сообщение от kovip Что другие верующие опыта не имеют? Да, не меньше вашего, и тем не менее, вы, их опыту доверять не хотите. И признать его, за правильный, не можете.

Потому что "по плодах их " можно определить то, чего они достигли... Верно шли или нет... И путь, который ведет в болото зачем перенимать?

Цитата: Сообщение от kovip Да, и даже бабка неграмотная. Скажут ей нажми на эту кнопку, потом на тот рычаг и т.д. Она сделает, и результат будет тот же, что и у академика.

А потом бабка математически обработает результат и сделает правильные выводы... Не городите чушь... И не путайте цирк с наукой...

Цитата: Сообщение от kovip Блин! Чего же он большинству, "неправильную" веру дал?

А Он об этом и говорил, что тесен путь к правде, все в ворота раскрытые привыкли ломиться... Вот Вы по телеку покажете как кнопочки нажимаются, яркие лампочки зажигаются, и готовые пирожки выскакивают, и они к Вам ломанут...

Цитата: Сообщение от kovip Я, по верующим вижу от чего отказался; от добровольной лоботомии и пожизненного унижения в рабстве. Так что, вам не поверю, а поверю себе. Это надёжнее. Много вас, знающих, да ни фига не понимающих, со своей верой носятся.

Что ж, придется напомнить Вашу цитату

Цитата: ... Человек испытал определенные переживания, и для него они по меньшей мере столь же весомы, сколь и универсальный опыт. Он интегрирует пережитое в этот универсальный опыт и с полной серьезностью и глубокой убежденностью строит свою бредовую систему. Он непоколебимо придерживается этой системы, пренебрежительно отмахиваясь от любых противоречащих ей представлений. Он не лишен способности различать отдельные источники знания, но настаивает на своем собственном источнике — неважно, сверхъестественном или естественном.

С диагнозом атеиста мы определились, а посему думаю опять прекратить пустые словопрения...

С наступающим Новым Годом, может в нем прибавятся так недостающая людям мудрость, настоящая, ведущая к простоте, а не к напыщенности, к умению слушать и слышать Истину, а не себя любимого...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Сто раз говорил, что для человека несведущего все течения, например, рок-музыки, кажутся одинаковыми и лишь специалист четко видит различия, точно так же непрофи не всегда определит лажу... Так что если Вы непрофи в религии, то воздержитесь от скоропалительных выводов... Я, например, не лезу в ту науку, в которой я не разбираюсь... а прислушиваюсь к мнению специалистов...

Стили музыки можно достаточно быстро, если наглядно, объяснить любому. Различие в верованиях тоже. Но проблема в том, что вся ваша "музыка", не более, чем сотрясение воздуха. И далеко, - очень далеко, не наука. Особенно, по части наглядности.

Цитата: Сообщение от glavin Вот где гордыня играет!!! Конечно же Вы меня лучше знаете, чем я сам себя... Куда мне до Вас...

Да, так часто бывает. Особенно в психологии. К сожалению я, скоро, помру. А, то бы поспорил, рупь за жизнь: что никогда, вам, в том материале, который там выложен не разобраться. Точнее, вы никогда не будете в нём реально разбираться.

Цитата: Сообщение от glavin Потому что "по плодах их " можно определить то, чего они достигли... Верно шли или нет...

Какие "плоды"? Мы все одинаково помрём и исчезнем в небытии. Это так же точно, как то, что вода, при нормальном атмосферном давлении, закипит при 100 градусах по Цельсию. Так что плодов не будет.

Цитата: Сообщение от glavin И путь, который ведет в болото зачем перенимать?

Опять двадцать пять! Где критерии отделяюшие "болото от суши"? Опять "уверуйте и узрите?" Других, ни у кого, из верующих, нет, и быть не может.

Цитата: Сообщение от glavin А потом бабка математически обработает результат и сделает правильные выводы... Не городите чушь... И не путайте цирк с наукой...

Ну если хватит жизни и желания может и обсчитать. Если, конечно, она не верующая.

Цитата: Сообщение от glavin А Он об этом и говорил, что тесен путь к правде, все в ворота раскрытые привыкли ломиться... Вот Вы по телеку покажете как кнопочки нажимаются, яркие лампочки зажигаются, и готовые пирожки выскакивают, и они к Вам ломанут...

А что, разве другие религии не такую же халяву проповедуют что и ваша? В принципе, все вы одинаковы.

Цитата: Сообщение от glavin Что ж, придется напомнить Вашу цитату

Опять вы передёргиваете. Мы, атеисты, от ваших аргументов не отмахиваемся а, активно и аргументировано оппонируем. Вон, ув.ibs библию и историю христианства, наверняка лучше вас знает. Не толкование библии а, именно текст. Я тоже много чего с научной точки зрения и логическими построениями пытался вам растолковать. Это сейчас, убедившись, что вы "воин господень", не пытаюсь быть особо убедителен. Все "воины господни" одинаковы. Как дети в песочнице. Каждый в своей песочнице сидит и заткнув глаза и уши, кричит: Я знаю! ИСТИНА в моей песочнице!! Остальные, - болото!!! А, открыть глаза и включить мозг, чтобы услышать оппонирующего, вера не позволяет. "Аксиомы биологии" тому надёжное свидетельство.

Цитата: Сообщение от glavin а посему думаю опять прекратить пустые словопрения...

Ну и правильно. Чего зря болтать? Мы давно вышли из возраста, когда можно было просто так взять и поверить в существование Деда Мороза, потому, что кто то, считающий себя умнее нас, нам так сказал.

[nadena]

А что, разве другие религии не такую же халяву проповедуют что и ваша? В принципе, все вы одинаковы.
Опять вы передёргиваете. Мы, атеисты, от ваших аргументов не отмахиваемся а, активно и аргументировано оппонируем. Вон, ув.ibs библию и историю христианства, наверняка лучше вас знает. Не толкование библии а, именно текст. Я тоже много чего с научной точки зрения и логическими построениями пытался вам растолковать. Это сейчас, убедившись, что вы "воин господень", не пытаюсь быть особо убедителен. Все "воины господни" одинаковы. Как дети в песочнице. Каждый в своей песочнице сидит и заткнув глаза и уши, кричит: Я знаю! ИСТИНА в моей песочнице!! Остальные, - болото!!! Открыть картинку А, открыть глаза и включить мозг, чтобы услышать оппонирующего, вера не позволяет. "Аксиомы биологии" тому надёжное свидетельство.
Ну и правильно. Чего зря болтать? Мы давно вышли из возраста, когда можно было просто так взять и поверить в существование Деда Мороза, потому, что кто то, считающий себя умнее нас, нам так сказал.[/QUOTE]

И кто же вам мешает веровать, что Бога нет? Столько сотрясений воздуха, а аргументы такие же, как у верующих

[Пако]

Цитата: Сообщение от nadena И кто же вам мешает веровать, что Бога нет? Столько сотрясений воздуха, а аргументы такие же, как у верующих

В точку, одни верят во все что угодно и доказательства им не нужны, другие не верят ни во что, что выходит за горизонт ихних событий

[ibs]

Цитата: Сообщение от Павка другие не верят ни во что, что выходит за горизонт ихних событий

Ув.
Павка, ИМХО, точнее выразился К. Прутков: "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий".
Так что проблема религии и атеизма - проблема круга понятий. Либо человек включает в этот круг сверхестественное, либо нет. И тогда остается альтернатива: или мы считаем, что то, что объяснить мы не можем (сверхестественное), "дело рук" бога, или ищем рациональное объяснение. Но так как "атом столь же бесконечен, как и вселенная" (с) и "всё" узнать (объяснить) невозможно, то религиозный метод объяснения всегда будет гораздо более привлекательным. Т.е. религия будет существовать всегда.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от nadena Столько сотрясений воздуха, а аргументы такие же, как у верующих

Ув.
nadena, в самом деле?

[Пако]

Цитата: Сообщение от ibs И тогда остается альтернатива: или мы считаем, что то, что объяснить мы не можем (сверхестественное), "дело рук" бога, или ищем рациональное объяснение.

Я за рациональное объяснение, но с закидыванием "лассо" в неизвестность, кто знает что оттуда удастся притянуть

[ibs]

Цитата: Сообщение от Павка Я за рациональное объяснение, но с закидыванием "лассо" в неизвестность, кто знает что оттуда удастся притянуть

Ув.
Павка, тот, кто ищет - всегда найдет. Только не всегда то, что ищет. (с) Прикладная Мерфология. Первая теорема поиска. Расширение Као-Ки.

[Джек]

Цитата: Сообщение от Павка Я за рациональное объяснение, но с закидыванием "лассо" в неизвестность, кто знает что оттуда удастся притянуть

"Единственный способ определить границы возможного — выйти за эти границы."
Артур Кларк

Павка, видимо такой подход вы имели в виду?

[Emanfont]

Вера в 'хороший' - достаточно - верите ли Вы в загробную жизнь или нет.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Emanfont верите ли Вы в загробную жизнь или нет

Да, миру кака то по фигу верите вы или нет. Научные данные говорят, что нет. А дальше, ваше дело. Можете надеяться на невозможное.

[Джек]

Цитата: Сообщение от nadena И кто же вам мешает веровать, что Бога нет? Столько сотрясений воздуха, а аргументы такие же, как у верующих

nadena, на форуме этот вопрос обсуждался неоднократно и очень активно, было много интересных постов описывающие разницу между религиозной верой и убежденностью атеистов... только сейчас сложно это все найти нет такой волшебной кнопочки, чтобы сразу систематизированный ответ выдала. Только поиском можно воспользоваться. Сегодня наткнулся на одну статью, в ней данный вопрос также частично затрагивается. Автор дает пару определений, по моему удачных, что-то подобное и в обсуждениях было.

Цитата: Религия - это поиск истины через Откровение. Философия – это поиск истины через логику.

Цитата: Верующие, принимая основные постулаты на веру, не нуждаются в том, чтобы оправдать свою веру логикой. Настоящая вера это никогда не знание. Это огромное чувство, не нуждающееся ни в каких доказательствах. Это единственный вариант абсолютного знания, потому что любое знание, выведенное из логики, любое без исключения, можно усомнить. И только вера несомненна.

http://docviewer.yandex.ru/?url=ya-d...c=51348e603741

[glavin]

Цитата: Сообщение от Джек Верующие, принимая основные постулаты на веру, не нуждаются в том, чтобы оправдать свою веру логикой. Настоящая вера это никогда не знание. Это огромное чувство, не нуждающееся ни в каких доказательствах. Это единственный вариант абсолютного знания, потому что любое знание, выведенное из логики, любое без исключения, можно усомнить. И только вера несомненна.

Ув. Джек. Мне не кажется, что подобное противоречивое определение веры, когда она называется не знанием и тут же абсолютным знанием, является удачным. Тем паче и вера не всегда бывает несомненной, и не всегда истинной, да и подкрепление логикой верующему человеку также надо, равно как и доказательства нужны, иначе бы Бог не давал их... Вот, например, определение веры по В.П. Слободянику из его Словаря Библейских понятий

Цитата: "Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11:1). Осуществление ожидаемого - это значит, что то, что еще не осуществилось, мы верою представляем как уже существующее. Уверенность в невидимом - быть уверенным в том, чего нельзя увидеть нашим человеческим глазом, что оно есть, что оно существует, и то, что мы постоянно видим очами веры. Таково определение о вере, которое мы находим в Слове Божием. Для более широкого нашего представления о вере не лишним будет привести объяснения из словарей. "Вера - уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; верование, отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога, безусловное признание истин, открытых Богом" (В. Даль). "Вера - убеждение в существовании Бога" (Ожегов). Хорошие это объяснения, однако, они рисуют перед нами веру с более внешней стороны. Но если мы продолжим читать 11-ю главу Евреям, то увидим людей - мужей веры, совершавших беспримерные подвиги, и не просто потому, что они были верующими, а потому, что подвиги эти они совершали верою. Основною вдохновляющею и движущей силой, двигавшей ими при совершении этих подвигов, была вера, которая по праву называется - истинной верой. Если Моисей, будучи научен всей мудрости египетской и будучи прямым кандидатом на фараоновский (императорский) трон, и на все несметные богатства и роскошь, все это отверг ради того, чтобы послужить народу Божьему - решился страдать с этим народом, то это он смог сделать, как написано, ВЕРОЮ. Вот что такое вера по внутреннему содержанию. Вот в чем ее сущность. А если взять такой пример: пьяница, табакокурильщик, вор, блудник, никакими силами ни средствами не может оторваться от этих пороков, даже и при всем желании на это. Но стоит такому только уверовать во Христа, и от всего этого он освободится даже без особых усилий. И таких примеров тысячи. Это сделает человек не потому, что он стал верующим, а потому что будет делать это - верою. Вера - источник сил и энергии на то, что до этого было сверх сил. Трудно подобрать соответствующие слова, чтобы объяснить, какая это сила, но сами подвиги, совершаемые верою, лучше всего говорят о ней. Да и вообще соответственная жизнь каждого хорошего верующего - это подвиг, чего невозможно достичь никакими другими путями или силами, а только верою, и доказательство на это не требуется. Только вера во Христа есть та единственная сила, которая может преобразовать человека и поднять на нужную высоту. Вот почему путь ко спасению и право на жизнь вечную - ВЕРА в Иисуса Христа (Иоан. 1:12; 3:6:18; 20:31; Деян. 16:30-31; Еф. 2:8-9).

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Мне не кажется, что подобное противоречивое определение веры, когда она называется не знанием и тут же абсолютным знанием, является удачным.

Именно, не всякое обладание информацией можно назвать знанием. А, не абсолютное знание вообще бред сивой кобылы. Любое знание абсолютно иначе оно не знание а, нечто другое. Например то, что, в своё время, называлось знанием, оказалось заблуждением.

[Джек]

Цитата: Сообщение от glavin Мне не кажется, что подобное противоречивое определение веры, когда она называется не знанием и тут же абсолютным знанием, является удачным.

Ув. Glavin и Kovip, действительно не стоило наверное использовать термин "абсолютное знание", он не совсем уместный и в целом определение "сыровато". На форуме со стороны атеистов были более удачные формулировки, так где же их сейчас найдешь. Никто архивов не ведет. Подвернулась ссылка на эту статью, вот здесь http://izhevsk.ru/forummessage/3/2550143-51.html, понравилось. Автор видимо хотел максимально наглядно и доступно отразить разницу в подходах, хотя и несколько упрощено. Это и привлекло, а так за автора отвечать не могу.