Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[Moishaya]

УважаемыйApproximator, с основной частью Вашего сообщения я , безусловно и категорически согласен. Есть, впрочем утверждения с коми согласиться не могу.

Цитата: Сообщение от Approximator Турция к Армении относится как к РФ к Украине/Белоруссии.

-к примеру.
Ко всему вышеизложенному, думаю следует заполнить еще "белое пятно", связанное с Ливаном. Советские СМИ, употребляли термин "правые христиане", избегая говорить "армяне". Как раз именно очень значительная армянская община в Ливане и составляла большинство христиан в Ливане, Бейруте. До известных событий соответственно. После которых перемещение было в США и Францию.
Спорт, как раз имеет преимущество аполитичности, чем воспользовались руководители 2х стран, у которых нет дипотношений. Было бы желание! Вот желание подтверждено фактом. О сложностей взаимоотношений уже было сказано не мало. Добавлю территориальные аспекты, Эрзерум, Арарат оказались на территории Турции.
По-данной теме много черезвыйчайно интересного, и по-многим вопросам хотелось участвовать. Но, часто ветка росла быстрее, чем я мог читать
Прежде всего прошу принять слова исключительно уважения участникам из Грузии. Именно за их участие, что придает всему обсуждению совершенно иной смысл и уровень. А их оппонентам хотелось бы напомнить , что для участия здесь граждан Грузии требуется смелость и решимость,согласитесь. Еще добавлю, что демократия в Грузии достигла таких высот в текущей реальности, что за ОБЩЕНИЕ с российскими гражданами можно "отхватить" обвинение в измене. Ведь не даром сейчас там закрыт доступ к российским сайтам, не то, что в стране "худшей" демократии-России, где ничего подобного нет. Факты показатель ней любой риторики.
Так же очень бы хотелось принести извинения перед участниками, гражданами Грузии от себя лично, если я позволил себе (позволю), некоторую резкость. Оправданием может служить глубокая убежденность, что Грузия-одно из красивейших и необыкновенных мест на планете, с которым связаны личные, яркие воспоминания. И желание, хотя бы раз еще посетить (увы). Уверен, Грузия обречена на процветание, климатических, исторически, вообще по- уйме причин и факторов (включая мое отношение, которое разделяют миллионы). И то, что Грузия не процветает-есть последовательное преступление.
По-порядку.
Был вопрос, что русские (миротворцы) делают в ЮО. Вопрос эмоциональный. На самом деле смысл, за что воюют. За что воюют осетинские ополченцы- понятно. Защищают свои дома, свои семьи..Что является естественным для всех кто считает себя нормальными мужчинами. Уверен, это утверждение не вызовет нареканий. Что касается миротворцев, то они защищали гражданское население, где у них нет родственников. Это несколько иной уровень, защищать не себя, свою семью и свои дома. Знаете, как человек, который проходит мимо чего угодно, объясняя, что сие его не касается. А другой вмешивается. Наверно можно сказать очень много самых, самых лучших слов в адрес миротворцев (теперь ни у кого не вызывает сомнений, что именно героизм тех кто принял 1 й удар и провалил всю затею), можно сказать много слов. Только сами бы эти люди весьма бы удивились, услышав столько в свой адрес.. Для них было естественно поступить так как они поступили. Именно по-этому ограничусь только тем, что у россиян вполне заслужена максимальная гордость за них и велика скорбь.
Теперь про историю и про весьма сомнительный путь ИСПОЛЬЗОВАНИЯ тех или иных исторических данных для своей текущей выгоды. Тут очень просто попасть в глупое положение. Предлагаю такой пример по Цхинвали. В период 1910-13 гг по-одним данным в этом городе проживало до 51% евреев, по-другим 42,3%, по- 3м 38,4%. Но по всем источникам-большинство. Самый старый квартал города-соответственно еврейский. Это пример, что ИСПОЛЬЗОВАНИЕ исторических данных-может привести к абсурду. При этом историю надо знать. Грузинской стороне весьма неплохо было б знать в 90х годах слова грузинского князя Г. М. Шервашидзе : "В абхазцах совершенно отсутствует чувство подобострастия и они ненавидят всякого, кто к ним относится надменно, свысока." ( 1860е г).
Обратимся к фактам. Последние события в ЮО не оставили сомнений, против кого была обращена основная огневая мощь сил Грузии.
Теперь факт по-Абхазии. (особенно важный для человека родом из Сухума). В тех событиях, что произошли в 90е, с одной стороны были грузины, а с другой: абхазцы, русские, армяне, евреи, украинцы, урожденные в Сухуми (Абхазии). Не отбеливая или очерняя любую из сторон-вполне очевидно, что именно грузины ПРОТИВОПОСТАВИЛИ себя всему остальному населению Абхазии.
К сожалению.
Теперь предлагаю вариант: как должно было бы быть. (включая и обьеденение 2х автономий в составе Грузии). Как должно было бы быть.
1й ключевой момент, это полное отметание текущего варианта идеологии типа "Мы не будем рабами России!" итп. Что изначально смешно, учитывая унизительную зависимость от Америки. Не "про-анти", Американской-Российской", принципиально иное, а именно ПРО ГРУЗИНСКАЯ политика. А подобное всегда приводит к здоровому прагматизму. Всего и требуется-здоровый прагматизм и последовательность в исключительно собственных (не Российский-Американских), Грузинских интересах. А прагматичная оценка, неизбежно приводит к реальному положению вещей. Что может быть доходом для страны. Повторяю-реальному положению дел. Кто будет покупать вино, мин.воды, кто прежде всего поедет в Грузию как туристы и курортники.
Для этого необходимо и достаточно было объявить себя нейтральной страной, с гарантиями неразмещения всяческой угрозы.(Примера Финдлядии более чем достаточно). Подобного бы хватило, что б Россия расценила это как максимально дружественный, выгодный безопасности России шаг. Соответственно все гарантии безопасности получить и от России и от НАТО (как Финдлядия). И после этого превратить красивейшее место мира в ежегодные миллиарды . И как бы я сам этого хотел, поехать в преуспевающую Грузию, а не Тунисы, Турции, Кипры итд, итп
Быть непризнаными очень плохо, экономически-максимально ужасно. При осуществлении сценария развития Грузии без ущемления нац. и прочих интерсов-последующее обьеденение (даже при всех сложностях 90х г), состоялось бы неумолимо.
С уважением ко всем.. (И с рассчетом на уважение моего неистребимого идиализма)

[sprorab]

Moishaya, Вы рассуждаете о "грузинских интересах". Кому они нужны теперь в Грузии ? Россия неоднократно предлагала дружбу - в ответ оскорбления , обвинения. Все на защиту интересов "дяди Сэма" Сейчас этот лозунг актуален , как никогда. Нейтральная Грузия , да ещё со своими "интересами" , ему не нужна. Нужен плацдарм для воздействия для России. И у России сейчас , ИМХО, задача - разрушить Грузию , раздробить её на мелкие княжества, которые бесперерывно будут соперничать друг с другом - хотели же врага , описывали же во всех красках , извольте, будем ими . Третью часть територрии она уже безвозвратно потеряла. Чего бы не хотела Грузия , не желали бы США и не говорил ЕС. Да и народы эти никогда не хотели жить вместе с Грузией с момента распада СССР.

[abib]

Цитата: Сообщение от Moishaya Как должно было бы быть. 1й ключевой момент, это полное отметание текущего варианта идеологии типа "Мы не будем рабами России!" итп. Что изначально смешно, учитывая унизительную зависимость от Америки. Не "про-анти", Американской-Российской", принципиально иное, а именно ПРО ГРУЗИНСКАЯ политика. А подобное всегда приводит к здоровому прагматизму. Всего и требуется-здоровый прагматизм и последовательность в исключительно собственных (не Российский-Американских), Грузинских интересах. А прагматичная оценка, неизбежно приводит к реальному положению вещей. Что может быть доходом для страны. Повторяю-реальному положению дел. Кто будет покупать вино, мин.воды, кто прежде всего поедет в Грузию как туристы и курортники. Для этого необходимо и достаточно было объявить себя нейтральной страной, с гарантиями неразмещения всяческой угрозы.(Примера Финдлядии более чем достаточно). Подобного бы хватило, что б Россия расценила это как максимально дружественный, выгодный безопасности России шаг. Соответственно все гарантии безопасности получить и от России и от НАТО (как Финдлядия). И после этого превратить красивейшее место мира в ежегодные миллиарды . И как бы я сам этого хотел, поехать в преуспевающую Грузию, а не Тунисы, Турции, Кипры итд, итп

Аналогичный рецепт годен и для Украины (конечно же с поправками).
Что касается Абхазии и Ю. Осетии - Грузии придется считаться с уже сложившейся новой реальностью - появлением двух новых независимых государств.

[Silent12]

Цитата: Сообщение от sprorab Вы рассуждаете о "грузинских интересах". Кому они нужны теперь в Грузии ?

Наверное, самим грузинам. То, что они сегодня приравнивают свои интересы к интересам дяди Сэма есть и вина России. Заметьте, даже среди оппозиции Саакашвили нет пророссийски настроенных политиков. Грузия обречена быть в центре "разборок" между США и Россией в силу своего географического положения (как коридор транспортировки каспийской нефти). Сейчас просто необходима поддержка Армении, единственного (может быть вынужденного) сторонника России. В связи с чем, необходимо не просто скупать производственные мощности в Армении, но и инвестировать в них. Для этого необходимо наладить надежное транспортное сообщение (дороги через Грузию и Азербайджан в силу известных причин заблокированы). Остается одна дорога - через Турцию или Иран. Путь через Турцию выглядит предпочтительнее (имея в виду претензии к Ирану).
И возвращаясь к моему вопросу к sskkru, как мне кажется увязывать вопрос признание геноцида Турцией и развития экономических отношений не стоит. Разумеется, не в ущерб самому признанию геноцида армян в Турции.

[sskkru]

Цитата: Сообщение от sprorab Вы рассуждаете о "грузинских интересах". Кому они нужны теперь в Грузии ?

они нужны простым грузинам и жителям Грузии. В моем понимании эти интересы заключаются в том, чтобы иметь свой дом (жилье), работу, счастливую и благополучную семью...это наднациональные интересы. Не знаю, насколько достоверна цифра в 900 млн долларов оборонного бюджета Грузии, но если хотя бы порядок верен, то достижение этих самых интересов - задача в настоящее время практически невыполнимая.
Зная непонаслышке о грузинском гостеприимстве (бывал в Тбилиси и Рустави), удивляюсь тому, как можно было довести такой народ до состояния вражды со своими соседями...

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от Silent12 мне кажется увязывать вопрос признание геноцида Турцией и развития экономических отношений не стоит

я и не призываю увязывать эти вопросы. Всего лишь высказал свои ощущения после общения с людьми...мне кажется, что в народе на этом вопросе стоит клеймо - табу...И еще хочу пояснить, что во время событий в НКАО, Сумгаите, Баку азербайджанцев называли турками...т.е. люди уже на подсознательном уровне провели параллель и отождествляли события 87-90-х годов с 15-16 годами...эти события еще больше взбудоражили историческую память...Вряд ли можно надеяться на скорое сближение даже в сфере экономических интересов. Повторюсь, что это мои личные ощущения...

Цитата: Сообщение от Silent12 Сейчас просто необходима поддержка Армении, единственного (может быть вынужденного) сторонника России

насчет "вынужденного"...готов поспорить, что это не так...Армяне помнят, от чего их спасла Россия, и вряд ли когда-то забудут...А в подтверждение моих слов вспомните хотя бы один факт серьезных споров между Россией и Арменией в новейшей истории России...С белоруссией, например, были (например, нефтегазовый спор, запрет импорта сахара и т.д)...

[Silent12]

Цитата: Сообщение от sskkru я и не призываю увязывать эти вопросы

Я и не утверждал, что увязываете. И вопрос о признании геноцида не предмет каких-либо политических/эконмических торгов А относительно именования азербайджанцев турками, так это началось не после событий в НКАО, Сумгаите и Баку. Их (азербайджанцев) так называли всегда. Да они на это и не обижались, родственные народы как не крути.

Цитата: Сообщение от sskkru Вряд ли можно надеяться на скорое сближение даже в сфере экономических интересов.

С Азербайджаном да, а вот с Турцией стоит попробовать. Хотя та и увязывает отношения с Арменией с вопросом по НКО. Но, может, в свете последних событий на Кавказе, отношение, не скажу "измениться", а станет гибче.

Цитата: Сообщение от sskkru насчет "вынужденного"...готов поспорить, что это не так

Слово "вунужденного" стоит отнести к правящей верхушке. И относительно спасения Росиией Армении в начале 90х вспоминать не любили (с подачии ՀՀՇ) Впрочем подъем национализма был не только в Армении.И поэтому необходимо развивать отношения с Арменией, т.к. это естественный (если не сказать единственный) союзник России в Закавказье. А для развития этих отношений необходима наземная дорога (при помощи одной авиации много не сделаешь).

[sprorab]

Обсуждение этого идёт и на компьютерных лентах и форумах о железе

Непропорционально убедительная победа

Цитата: В это не хочется верить, но выходит так, будто Economist утверждает, что Запад готов подписаться под преступлением, если оно совершается прозападным и якобы (!) демократическим лидером (на Западе мало у кого остались иллюзии относительно демократичности Саакашвили; впрочем, из контекста понятно, что степень демократичности определяется исключительно подконтрольностью США).

[Omnibus]

"Буш разрешил армии проводить наземные операции в Пакистане

Президент Джордж Буш одобрил в июле проведение армией США наземных операций на территории Пакистана, пишет в четверг газета New York Times, ссылаясь на высокопоставленных американских чиновников.

По словам источников газеты, военные будут информировать власти Пакистана о своих действиях, но не будут запрашивать их разрешение.

Действующие на территории граничащей с Афганистаном Северо-западной пограничной провинции боевики регулярно совершают нападения и теракты, направленные против военнослужащих вооруженных сил Пакистана, сотрудников силовых структур и представителей местной администрации. Представители США неоднократно заявляли о том, что в провинции находится большое количество боевиков движения "Талибан" и группировки, подконтрольные международной террористической группировке "Аль-Каида". Американские самолеты периодически наносят авиаудары по пакистанской территории."

http://www.rian.ru/world/20080911/151171119.html

Просто и элегантно, безо всяких обсуждений на заседениях Совета безопасности ООН, бомбим чужую страну. А чтобы тут России, например, не вылезти с воплями по поводу военной агрессии?

Бомбим чужую страну, но при этом не спрашиваем разрешения у правительства. (Вспомним, г-на Ющенко с его указами по поводу выхода-захода кораблей Черноморского флота...)

[DaCeLaXeVI]

У мня возник вопрос по поводу войны в ЮО и отношения к ней Евросоюза. Если бы страной-председателем в это время вместо Франции был бы какой-нибудь красно-белый карлик типа Польши или Латвии то как бы повернулась исторя в этом случае? Кто бы тогда представлял интересы ЕС в переговорах с Россией? Это к вопросу об неоднородности ЕС о о больших внутренних проблеммах, которые углубляются с каждым годом.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mon_key У мня возник вопрос по поводу войны в ЮО и отношения к ней Евросоюза. Если бы страной-председателем в это время вместо Франции был бы какой-нибудь красно-белый карлик типа Польши или Латвии то как бы повернулась исторя в этом случае? Кто бы тогда представлял интересы ЕС в переговорах с Россией? Это к вопросу об неоднородности ЕС о о больших внутренних проблеммах, которые углубляются с каждым годом.

Мне не совсем понятно, почему Вы называете государства "карликами"? Если таким образом Вы стремитесь их унизить, то это говорит плохо о Вас, а не о них. К тому жу Польша совсем не маленькое государство в ЕС.
Относительно представительства - вне зависимости кто именно представляет ЕС он будете проводить политику союза, а не своей страны. В случае нежелания или невозможности был бы назначен комиссар, ктоторый бы проводил политику ЕС в отношении конфликта на Кавказе.
О проблеммах в ЕС - их можно было бы обсудить если Вы напишете конкретно проблеммы, которые Вы имеете в виду и которые "углубляются с каждым годом".

[oootop]

Цитата: Сообщение от Mon_key типа Польши или Латвии то как бы повернулась исторя в этом случае

Да никак. По поводу окончания военной операции то и без Франции она уже закончилась. А вот по поводу переговоров в евросоюзе то скорее всего былибы совсем другие результаты. Но не смертельные.

[abib]

Цитата: Сообщение от Silent12 И поэтому необходимо развивать отношения с Арменией, т.к. это естественный (если не сказать единственный) союзник России в Закавказье. А для развития этих отношений необходима наземная дорога (при помощи одной авиации много не сделаешь).

Наземный путь в Армению чере Турцию - утопия (ИМХО). Хотя бы по той простой причине, что у России нет сухопутной границы с Турцией.

Цитата: Сообщение от LOTR Мне не совсем понятно, почему Вы называете государства "карликами"?

"Карлики" по своему влиянию и фактическому вкладу в ЕС. Это, к сожалению факт, а вовсе не стремление унизить.

[DaCeLaXeVI]

Цитата: Сообщение от LOTR Относительно представительства - вне зависимости кто именно представляет ЕС он будете проводить политику союза, а не своей страны.

Это они доказали, когда все вместе президенты Польши и прибалтийских стран поехали поддерживать Саакашвили. После таких поступков, как политическими "карликами" я их называть не могу, извините если Вам это не нравится.

Цитата: Сообщение от LOTR О проблеммах в ЕС - их можно было бы обсудить если Вы напишете конкретно проблеммы, которые Вы имеете в виду и которые "углубляются с каждым годом".

Об этих проблеммах я писал, правда в ветке про Украину. А проблеммы будут углубляться с принятием новых членов - потому что, чем больше количество государств в союзе, тем сложнее им будет прийти к единому мнению, тем более некоторые государства ЕС прводят проамериканскую политику, которая не подходит странам с независимой внешней политикой.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от sprorab Moishaya, Вы рассуждаете о "грузинских интересах". Кому они нужны теперь в Грузии ?

-они нужны гражданам Грузии, и тогда и сейчас. Можно сформулировать иначе, интересы населения Грузии интересуют ТОЛЬКО население данной страны. Что можно сказать про любую страну. Я нарочно привел пример подхода, "как надо было действовать", что бы на этом фоне реальные действия Грузии были отчетливо видны.
К счастью я вполне разделяю желаемое от действительного. А в действительности я вижу выраженный национализм, на который ( в который раз) повелось большинство населения. Национализму свойственна мания величия (раз превозносят себя по-нац признаку). Что и демонстрируется. В разрезе столь бурных событий, Грузия достигла пика в своей мании величия, добившись, что мировая политика закрутилась вокруг грузинского вопроса. Уже сейчас наблюдается резкий спад, что будет усиливаться, максимально. Уверен грузинская тема станет неудобной решительно всем. И вот когда Грузию не будут столь широко освещать как "всемирное событие", то подпитывать манию величия будет нечем.
В своем предыдущем сообщении, я упоминал свой идеализм. Видите ли, мне черезвычайно хотелось бы, что бы мир изменился к лучшему за период от моей 1й пеленки до савана. Но выдавать желаемое за действительное-не могу (может быть через пару лет у меня получиться впасть в достатчный для этого маразм). То, что мне увиделось в событиях в Грузии , ЮО, действительно удручает. Причем, как говаривал Петька с Вас. Ивановичем, в "мировом масштабе".
1е что сделала Россия в ответ на агрессию -обратилась в Сов. без ООН. Результаты-плачевные. Сов.Без не выполнил свое прямое предназначение-не прекратил агрессию Грузию,(учитывая цели этой агрессии и ее характер). Когда Россия сделала своими средствами это (то что другими средствами обязан сделать Сов. без.), началась критика России и ее действий. Сов.без критиковал страну, которая сделала то, что обязан был сделать Сов.без., критковал за спасение народа от геноцида. 2 этих последовательных действия приводят меня к убеждению, что ООН и его Сов.без себя изжил. Как в свое время изжила себя "Лига наций". Как только ООН и Сов.без начали лоббировать интерсы одной (пусть большой и сильной) страны, смысл в этой организации потерялся.
На текущий момент вижу перспекивы "выздоровления" предельно важного всемирного инситута ООН перемещением в иное место. Либо в страну чей нейтралитет исторически доказан, либо на отдельный остров вообще. Ну разьве не идиотизм ситуация, что Сов. без ООН может пригласить представителей (каких угодно) а гос. деп США, запросто может отказать им в визе? Одного этого достаточно. Нахождение ООН и зависимость такой организации от страны, что запросто игнорирует любые правила ООН, развязывает войны и оккупирует другие страны, нарушает собственные гарантии (продвижения НАТО на восток, итп)-патологична.
Совершенно очевидно, что нужен совершенно иной инситут , или в ином качестве. Где одно из условий, необходимых, не на территории США. Вообще сейчас это последнее место где ООН должно находиться.
Просто вдумайтесь в ситуацию, что обращаться в Сов.без ООН, оказалось безнравственно! Если б не обращались, а сразу бы применили силу-спасли бы больше людей.
Если в такую организацию обращаться оказалось безнравственно, то в данном виде , эта контора не только не нужна , но и вредна.

[Silent12]

Цитата: Сообщение от abib Наземный путь в Армению чере Турцию - утопия (ИМХО). Хотя бы по той простой причине, что у России нет сухопутной границы с Турцией.

Не такая уж и утопия. В последнии годы, после первой компании Грузии против Абхазии., ж/д сообщение между Россией и Арменией проходило по маршруту: Новороссийск-Батуми/Поти-Ереван. Грузы шли из России по морю до Грузии и оттуда уже вАрмению. После последних событий грузы для Армении затряли в этих портах. Так что чем больше назмных путей в Армению - тем лучше.