Эвтаназия

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от Stas1989 мною эвтаназия воспринимается как процесс убийства человека

на мой взгляд - скорее самоубийство, в большинстве случаев...

[anycranes]

Я думаю, что каждый человек сам распоряжается своей жизнью и смертью. Если ты тяжело болен, каждый день все тело разрывается от боли....... и ты понимаешь что ты не излечим

[Igo_rel]

А мне кажется, что человеческое право на жизнь и на смерть равноправны. Какие бы марально-этические доводы против эвтаназии тут не приводили уважаемые врачи, до тех пор пока отсутствие прибора или медикамента является уважительной причиной для неоказания медицинской помощи, говорить о гуманизме, морали и клятве Гиппократа неэтично.
И опять же об этике, если человек считает, что он вправе вмешиваться в "божий промысел" и лечить, то эвтаназия - это такое же вмешательство.
Лично я за свободу выбора.

[Наталья_13]

Цитата: Сообщение от Igo_rel Лично я за свободу выбора.

Я тоже. Спор этот стар и, наверное, вечен. Конечно, если смертельно болен, честнее не перекладывать это бремя выбора на кого-то, но... Я дважды в жизни видела, как здоровенные сильные мужики в момент превращались в растение - и уже ничего не могли ни понять, ни решить сами... Вот поэтому я двумя руками за эвтаназию... Чтобы не упрекали в умозрительности: у меня и бабушка, и отец долго и мучительно умирали от рака. Я так точно не хочу - хотелось бы цивилизованно заполнить необходимые бумаги и знать, что в случае чего твои мучения прекратят.

[DrakuLA_Vlad]

Прочитал от начала до конца. Читал несколько дней, чтобы всё понять как можно ближе к сути.
Большое спасибо docNick не только за чёткое изложение его позиции (хотя временами кое-что я не понимал), но и за его терпение, к различным уровням хамства (у меня бы так не получилось). Очень много нового узнал из ваших постов. С единственным, пожалуй не согласен, что нужно разрабатывать критерии ,потому что не верю в то что они могут быть объективными. Но это так моё личное...
ВадимАчка, Вы снова ставите себя на место потерпевшего (причём его вы выбираете сами) и занимаете антропоцентристсткую позицию. Свойство, конечно похвальное, но слава законам нашего общества, люди которые принимают серьёзные, глобальные решения (ЗАКОНы) - мыслят по-другому. Могу сказать точно - к такому врачу как вы я бы попасть не хотел... Хотя вам тоже конечно спасибо - за то что тему завели, за то что спорили - благодаря этому я более полно понял людей, которые занимают противоположную позицию.
Свою позицию излагать не стану - очень уж блёкло она будет смотреться на фоне слов docNick - я почти ничего не понимаю во врачебной этике, медицине и терминах. Уби нил
валес, иби нил велис (Где ты ни на что не способен, там ты не должен ничего хотеть (лат.)). А с позиции чувств и эмоций пусть выражается ВадимАчка и ему подобные. Просто скажу - я против. И ещё раз всем СПАСИБО!!!

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Свою позицию излагать не стану - очень уж блёкло она будет смотреться на фоне слов docNick - я почти ничего не понимаю во врачебной этике, медицине и терминах

Нечестно ДокНик - действительно профи, но я создавая тему хотел слышать не только врачей, скорее наоборот - простых людей, не имеющих отношения к медицине...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad ВадимАчка, Вы снова ставите себя на место потерпевшего (причём его вы выбираете сами)

а по моему иначе и судить о вопросе бессмысленно - ведь интересует именно личностное восприятие ситуации, а не отстраненные суждения!
Насчет выбора потерпевших - не понял, честно говоря - вы про раковых больных? - это для наглядности и в связи со своим опытом...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad А с позиции чувств и эмоций пусть выражается ВадимАчка и ему подобные.

так я ж человек - и эмоции и чувства это мое естественное состояние

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Нечестно ДокНик - действительно профи, но я создавая тему хотел слышать не только врачей, скорее наоборот - простых людей, не имеющих отношения к медицине...

Хорошо. Я против, потому что, присоединяюсь к этой реплике:

Цитата: Сообщение от docNick Если Вы определенно можете предполагать, что индуцированнная преждевременная смерть одного лица может спровоцировать смерть другого ( находящегося в близких родственных связях). Вам неизвестны случаи, когда жены умирали на следующий день после похорон долго и неизлечимо болевшего мужа?

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Насчет выбора потерпевших - не понял, честно говоря - вы про раковых больных? - это для наглядности и в связи со своим опытом...

Нет это я про то что на роль потерпевших вы ставите именно больного. И не надо в меня кидать камнями - больной очень часто сам бывает виноват в сложившейся ситуации, а родственники гораздо реже. Величину страданий не измерить никакими приборами, так по-какому праву вы решаете, что потерпевший - больной, а не его близкие? Вы очень часто в своих спорах со мной и не только приводите как довод - ВРЕМЯ - я так понимаю, для вас очень серьёзный довод, хотя я так не считаю и это вам уже обосновывал в другой ветке. Но сейчас позволю себе поговорить на вашем языке - больной будет испытывать мучения 1 год и умрёт - для него всё кончено; близкий человек - будет мучиться долгие годы, до самой смерти... Так почему бы первому не помучиться год, чтобы сократить длину мучений второго. Это всё очень схематично - пишу второпях, уезжать уже нужно - но суть я думаю понятна...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка так я ж человек - и эмоции и чувства это мое естественное состояние

При решении вопросов о жизнях человека нужно эмоции и чувства по максимуму оставлять дома... Именно поэтому я сказал:

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Могу сказать точно - к такому врачу как вы я бы попасть не хотел...

Ни слова о ваших профессиональных способностях...

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad индуцированнная преждевременная смерть одного лица может спровоцировать смерть другого ( находящегося в близких родственных связях).

здесь ведь тоже частный случай... и вообще в этой реплике я ДокНика не понял... мы ведь говорили не от том, что кто-то взял и отключил человека, а о осознанном выборе либо больного, либо его родственников и если за этим последовала

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad случай, когда жены умирали на следующий день после похорон долго и неизлечимо болевшего мужа

это тоже осознанно, я вообще против принуждения к жизни, не только в этой ситуации.

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad При решении вопросов о жизнях человека нужно эмоции и чувства по максимуму оставлять дома

и снова я не понял так ведь просто не бывает - все наши решения на этом основаны...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Ни слова о ваших профессиональных способностях.

да с этим вопросов нет я в отличие от ДокНика (насколько я понял он лечит) врач-гигиенист и смотрю на эвтаназию именно с точки зрения человека который не застрахован от подобной ситуации и не хотел бы год мучаться, чтобы мои родные не мучились потом оставшуюся жизнь.. Тем более я не верю в это, а в то что за год я действительно испорчу жизнь всем окружающим надолго - верю.

Может попробовать в контексте данной темы обсудить конкретную ситуацию, а не пытаться охватить слишком многое? Давайте рассмотрим для начала ситуацию когда имеется безнадежно больной человек, прогноз доживания которого 3 года, причем в это время он практически недееспособен и привязан к приему сильнодействующих и дорогостоящих препаратов. У него имеется жена и ребенок. Отбросим в сторону чудесные случаи неподтвержденных исцелений и скажем сами себе - что бы мы сделали на месте этих людей?
Ставя себя на место больного - я выбираю этаназию, немогу представить себе что бы моя жена три года искала деньги, ухаживала за мной, воспитывала ребенка ... причем я не сомневаюсь что она на это пойдет, но я ей не позволю... Именно я беру на себя ответственность за решение и ей впоследствие не в чем будет себя упрекнуть, и именно поэтому я не могу согласиться с ДокНиком - он вселяет надежду, а следовательно и мучительные размышления о том все ли было сделано...
На месте жены... немогу ответить, я спрошу у нее и напишу...

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка здесь ведь тоже частный случай...

Не существует 2 идентичных ситуаций в мире. Каждая ситуация в той или иной степени частная. Так что это не ответ - так можно ответить на любой пример.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка я вообще против принуждения к жизни, не только в этой ситуации.

Я знаю - вы вообще постоянно говорите - "Ценность жизни сильно преувеличена". Я вот вас всё спросить хочу - скажите мне, что дороже жизни? Мне очень интересно.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка и снова я не понял так ведь просто не бывает - все наши решения на этом основаны...

Повторюсь - хорошо, что есть те кто понимает и умеет...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Может попробовать в контексте данной темы обсудить конкретную ситуацию, а не пытаться охватить слишком многое?

Я готов.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Отбросим в сторону чудесные случаи неподтвержденных исцелений

Давайте - по фактам. Если вы ни рау не констатировали - это не значит, что надо говорить с таким скептецизмом. Лично я знаю - чудеса бывают...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка прогноз доживания которого 3 года

Это целая жизнь... За такое время могут быть придуманы препараты, которые добавят ещё год, потом ещё полгода. А возможно он будет жить.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка я не могу согласиться с ДокНиком - он вселяет надежду

Это замечательное свойство - я бы тоже хотел это уметь. Вера и Надежда - это чувства, которые умеют творить чудеса.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad скажите мне, что дороже жизни

не знаю... а Вы все привыкли оценивать? А кто Вам сказал, что расценки человечества о его ценности - справедливы?

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad За такое время могут быть придуманы препараты, которые добавят ещё год, потом ещё полгода. А возможно он будет жить.

за три года? Да их испытание займет лет пять...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad Вера и Надежда - это чувства, которые умеют творить чудеса.

Простите но я - скептик, и знаю только, что на вере можно очень хорошо заработать...

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка не знаю...

А какого, тогда, извиняюсь говорить?

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а Вы все привыкли оценивать?

нет - поэтому я не делаю однозначных выводов о том, что не могу оценить, и считаю, что это нормально.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка А кто Вам сказал, что расценки человечества о его ценности - справедливы?

мне никто не говорил. я живу просто. я вижу, кто какие поступки совершает, я их анализирую, мотивы анализирую. да в конце концов - сам я делаю немало. и моё мнение пока - жизнь это самое дорогое. Обратного мне тоже не говорил никто - кроме вас - а вы, извините, с каждым днём всё ниже падаете в моих глазах.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка за три года? Да их испытание займет лет пять...

*ЛЯТЬ. З**БАЛ. А он уникальной болезнью заболел? Он первый заболевший. Может испытание этих лекарств уже 4 года идёт.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Простите но я - скептик

Простите, вы - *олбо*б. Ну или как минимум флу*ер.

[ВадимАчка]

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad *ЛЯТЬ. З**БАЛ.

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad вы - *олбо*б. Ну или как минимум флу*ер.

А на вопрос так четкого ответа я и не получил,

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Ставя себя на место больного - я выбираю этаназию, немогу представить себе что бы моя жена три года искала деньги, ухаживала за мной, воспитывала ребенка ... причем я не сомневаюсь что она на это пойдет, но я ей не позволю... Именно я беру на себя ответственность за решение и ей впоследствие не в чем будет себя упрекнуть

- ответьте также просто, без раздергивания на цитаты...

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка А на вопрос так четкого ответа я и не получил

Был ответ - в том ключе, в котором дискуссия велась раньше, т.е. без финансового аспекта проблемы - кто-то на первых страницах предложил вести обсуждение в плоскости боли, испытавемой больным.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка ответьте также просто, без раздергивания на цитаты...

раздёргивать-то в общем-то нечего.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Ставя себя на место больного - я выбираю этаназию, немогу представить себе что бы моя жена три года искала деньги, ухаживала за мной, воспитывала ребенка ... причем я не сомневаюсь что она на это пойдет, но я ей не позволю...

Каждый имеет право на собственное решение - принимая решение в одиночку мы поступаем нечестно по отношению к своим близким. Если вы хотите услышать моё мнение (как я поступлю в такой ситуации), беря в расчёт весь диапазон проблемы, включая финансовую составляющую - этого я не знаю. Да и Вы этого не знаете - поверьте, если вы тут (на форуме) разбрасываетесь словами о "превышенной ценности жизни", а при прямом вопросе не можете аргументировать - Вы всерьёз никогда не были в ситуации... вы всё равно не поймёте.

А вообще если о финансовой составляющей - нужно обеспечение, людей хорошими страховками, которые покроют любые лекарства, но уж никак не ЗАКОН об эвтаназии...

[ВадимАчка]

Уважаемый DrakuLA_Vlad, Вы снова ушли от ответа...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad этого я не знаю

У Вас с воображением настолько плохо, что Вы не можете спрогнозировать ситуацию? Вы ж все анализируете - для чего тогда если без прогноза?
Я делаю вывод что Вы просто боитесь конкретики, за абстракцией прятаться легче...

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad а при прямом вопросе не можете аргументировать

что именно Вам не было понятно? о ценности жизни?
Что такое ценность жизни? Для меня - абстрактное понятие, которое можно использовать сообразно ситуации... Мне очень дорога моя жизнь и тех с кем я знаком (неважно реально или виртуально - их боль отдается и во мне), но безразлична жизнь всех остальных. Если Вы скажете что думаете иначе - зачем ходить с монтировкой, ножом и пневматикой?

Цитата: Сообщение от DrakuLA_Vlad А вообще если о финансовой составляющей

а этого вообще не понял - при чем здесь деньги? мы говорим о людях которые сами хотят умереть..

С чего собственно началась дискуссия с ДокНиком - с того может ли больной просить об эвтаназии. Я считаю - это право каждого! Государство считает иначе - и тут к его услугам и официальная медицина в лице ДокНика, который заявит что подобные желания не могут возникнуть у психически здорового человека. А судьи то кто? Т.е. ежели 100 лет назад светило заявило, что желать смерти (уравняв при этом и влюбленного подростка и страдающего от некупируемой боли человека) - значит это теперь догма? Государству это выгодно - рабочие места, деньги и т.п. А о человеке когда будем думать - просто о человеке - не о ячейке общества?

[DrakuLA_Vlad]

Цитата: Сообщение от ВадимАчка У Вас с воображением настолько плохо, что Вы не можете спрогнозировать ситуацию? Вы ж все анализируете - для чего тогда если без прогноза?

Я анализирую конкретные факты и ситуации - рассказанная вами к ним не относится.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Уважаемый DrakuLA_Vlad, Вы снова ушли от ответа...

Я этого не делал ни разу - в будущем мне ссылочку пожалуйста. В данном случае ответ - именно "не знаю". Вы наверное о таком не слышали, вы ведь ВСЁ знаете.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Я делаю вывод что Вы просто боитесь конкретики, за абстракцией прятаться легче...

Уж кто бы говорил-то... Я всегда конкретен - не нужно перекладывать с больной головы на здоровую.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка что именно Вам не было понятно? о ценности жизни?

Мне было непонятно - что у вас есть дороже жизни...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Что такое ценность жизни? Для меня - абстрактное понятие, которое можно использовать сообразно ситуации...

Ещё мне непонятно почему вы здесь разделяете понятия жизни и ценности жизни. Видите ли Жизнь - это зашибательская штука, а вот её ценность - это абстрактное понятие.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Мне очень дорога моя жизнь и тех с кем я знаком (неважно реально или виртуально - их боль отдается и во мне), но безразлична жизнь всех остальных.

Вот пока вы так относитесь к жизням других - и к вашей будут относится также. И "ножом по горлу" и т.д.
И врач подумает, вдруг, а что мне с ним возиться - у него 1 шанс из 10, а у меня проблемы личные, вообще я на эмоциях, вообще-то неделю назад мужик с такой же болезнью эвтаназию попросил - этому тоже через пару дней мучиться надоест. Ничего так абстрактную картинку нарисовал? У вас учусь.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Если Вы скажете что думаете иначе - зачем ходить с монтировкой, ножом и пневматикой?

Ну это было как раз тогда, когда я не понимал ценности чужой жизни - хотелось любой ценой спасти свою. Оказывается это можно сделать проще.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка а этого вообще не понял - при чем здесь деньги?

Вы включили финансовую составляющую здесь:

Цитата: Сообщение от ВадимАчка немогу представить себе что бы моя жена три года искала деньги, ухаживала за мной, воспитывала ребенка ...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка С чего собственно началась дискуссия с ДокНиком - с того может ли больной просить об эвтаназии. Я считаю - это право каждого! Государство считает иначе

Больной-то может. А никто не имеет морального права - особенно государство - ему за это респект.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка и тут к его услугам и официальная медицина в лице ДокНика, который заявит что подобные желания не могут возникнуть у психически здорового человека.

Докнику ещё больший респект.

Цитата: Сообщение от ВадимАчка Государству это выгодно - рабочие места, деньги и т.п.

маразм, простите...

Цитата: Сообщение от ВадимАчка А о человеке когда будем думать - просто о человеке - не о ячейке общества?

А что есть человек? Психическое состояние личности в данный момент? Это нестабильно. И слова ваши не имеют юридической силы, от этого. Сначала решите что есть человек.