IIIк. - Почему я не православный 4

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, байки инженерной мысли всё же вызывают большее доверие.

Ув. ibs. Все зависит от уровня веры. У Вас она больше...

Цитата: Сообщение от ibs Вот об этом я и говорю. А что именно (христианство, мусульманство или вообще атеизм) в данном конкретном случае значения не имеет.

Имеет. Смысл может оказаться ложным... А потому неизбежно разочарование...

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения за нескромный вопрос, а в чем смысл жизни православного и чем он так уж кардинально отличается от смысла жизни атеиста?

Смысл жизни православного христианина

Смысл жизни православного христианина Проблема смысла жизни - это проблема искомого идеала или истины. Её пониманием определяется цель, направление и характер всей деятельности человека. Однако само решение вопроса, если говорить по существу, обусловлено экзистенциально-личностной установкой человека: его свободой, его духовным и нравственным состоянием. На исторической арене три основные силы претендуют на решение этого вопроса: религия, философия и наука. Кратко их ответы можно было бы выразить следующим образом. Религия, под которой подразумеваем такую законченную систему верований, где идеи Бога и вечной жизни являются центральными, - видит смысл жизни в единении с Богом. Философия, в конечном счёте - в рациональном постижении истины. Наука - в максимальном познании мира. Естественно, что каждый из этих ответов требует широкой интерпретации. В чём особенность православного понимания этого вопроса? Оно видит смысл жизни в вечной жизни в Боге, именуемой иначе спасением. Это означает, во-первых, убеждение в том, что Бог есть, и что Он является не только источником бытия, но и самим бытием, в Котором лишь возможно благо бытия всего существующего, возможно полноценное постижение Истины и познание тварного мира в его существе. Во-вторых, - это предполагает понимание, что настоящая (земная) жизнь является не самодовлеющей ценностью, но необходимым условием, преходящей формой бытия личности для достижения ею совершенной жизни в Боге. Христианскому сознанию поэтому противоестественен атеистический призыв: "Верь, человек, тебя ожидает вечная смерть!" - поскольку в нём не остаётся для смысла самого главного - жизни, в которой лишь и может быть и осуществляется смысл. Существо христианской веры можно выразить двумя словами: "ХРИСТОС ВОСКРЕС!",- так как в них заключена вся бесконечная и одновременно вполне конкретная перспектива жизни. Её смысл - в уподоблении Христу и единении с Ним, иначе - обожении, теосисе. Что это значит? Если ответить кратко, это есть совершенство в кенотической (греч. - самоумаление, жертвенное смирение) любви, составляющей само существо Бога, ибо "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге и Бог в нем" (1Ин.4;16). Апостол Павел несколько подробнее пишет об этом состоянии в своём послании к Галатам, когда перечисляет плоды действия Бога в человека. Он характеризует его как любовь, радость, мир, долготерпение, милосердие, кротость, воздержание (Гал.5;22-23). В другом послании он описывает это состояние следующими словами: "Не видел того глаз, и не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его" (1Кор.2;9). Апостол, как видим, пишет о том, что человек, духовно очистившийся, исцелённый от страстей, т.е. духовно здравый, пребывает в глубокой радости, любви и мире души - говоря на современном языке - в счастье, но не мимолётном, случайном, вызванном действием нервов и психики, а ставшим свойством души "нового" человека, и потому неотъемлемым, вечным. Следует однако заметить, что не это состояние само по себе является целью и смыслом жизни человека по христианскому учению. Оно есть лишь одно из следствий достижения цели - спасения, обожения, единения с Богом, в котором личность человека достигает полноты своего раскрытия, богоподобия. Но совершенство в любви это не только нравственное и эмоциональное благо человека. Любовь в не меньшей степени является и совершенным "инструментом" познания Истины и тварного мира. Не случайно те, которых Церковь в силу их особой духовной чистоты именует преподобными, называли духовную жизнь истинной философией, искусством из искусств, наукой из наук. Они потому её так именовали, что правильная аскеза, восстанавливая единство души с Богом, открывает человеку и ведение Истины, и созерцание Её нетленной Красоты, и познание существа всех творений. Опыт Церкви со всей очевидностью свидетельствует, что духовное совершенство человека, к которому призывает Евангелие - не фантазия разгоряченных мечтателей, но реальность, факт, бесконечное, практически, число раз проверенный в истории жизни мира, и доныне предлагаемый ищущему человеку в качестве единственно разумной цели бытия. Естественно, такой смысл жизни неприемлем миром языческим, существо которого первый Богослов Церкви выразил в следующих словах: "...всё, что в мире: похоть плоти (жажда наслаждений: чувственных, эстетических, интеллектуальных), похоть очей (жажда богатства) и гордость житейская (искание власти, славы), не есть от Отца, но от мира сего" (1Ин.,2;16). Психологической базой мира является "синдром страуса" - отказ видеть единственно бесспорную и неминуемую реальность этой жизни - смерть. Поэтому все силы человека и бросает он на приобретение указанных "благ". И хотя вполне очевидно, как безжалостно отнимаются все они от простого прикосновения смерти, тем не менее для мира идеал, выходящий за пределы интересов этой жизни, ИДЕАЛ, распятый в этой жизни, есть, по выражению апостола Павла, соблазн и безумие (1Кор.,1;23). Христианский смысл жизни, заключающийся в приобретении личностью ещё здесь, на земле, богоподобных духовных ценностей и вере в реальное воскресение тела для бесконечной жизни в Боге становится, таким образом, в непримиримое противоречие с идеалом т.н. атеистического гуманизма. Было бы чрезвычайно интересно и важно проанализировать те духовные истоки, из которых происходит отрицание христианского идеала. Нет сомнения, что эти истоки чисто духовного, а не рационального порядка. В этом убеждают хотя бы следующие соображения. Первое. Каждая правильная теория должна по меньшей мере удовлетворять двум основным требованиям: иметь факты, её подтверждающие, и быть верифицируемой (само собой разумеется, что она должна быть непротиворечивой). Что христианство удовлетворяет этим условиям - очевидно, и что атеизм не имеет (и не может иметь в принципе) ни фактов, подтверждающих небытие Бога, ни ответа на главный для него вопрос: "Что должен сделать человек, чтобы убедиться в небытии Бога?" - не менее очевидно. Точнее, атеизм должен признать своё полное согласие с религией в том, что для человека, ищущего смысл жизни, есть только один путь найти (или не найти) его - религиозный. Второе. Христианство предлагает человеку идеал, большего или равного которому не знала ни одна религия мира - чистая, бескорыстная любовь. Эта любовь, по образу Христа, является высшим состоянием блага (если использовать терминологию Платона), счастья (по терминологии мира), блаженства духовного человека, и одновременно средством истинного познания Бога и всего тварного бытия. Что этот идеал совершенной любви достижим реально, а не плод чьих-либо фантазий, об этом достаточно красноречиво говорит история Церкви, жизнь её святых. Почему же в таком случае, он не только отрицается миром, но и часто с ожесточением, огнём и мечём, "вычищается" из сознания человеческого? Само это ожесточение разве не является показателем истинного источника отрицания миром христианского идеала жизни? Третье - широко известное т. н. "пари Паскаля". Действительно, признание Христа, не отнимая ничего полезного и разумного у человека в этой жизни, в то же время даёт ему полную надежду на благобытие в вечности, если Христос есть Бог и Спаситель. Напротив, отвержение Его как идеала и смысла жизни, ничем не обогащая земного существования человека, лишает его всего в вечности, если Бог есть. Следовательно, быть христианином - "выгодно", отвергать же христианский смысл жизни неразумно. Но в таком случае, почему же этот смысл отвергается? Отвергается христианство, конечно, не в силу каких-то его принципиальных противоречий человеческой природе и жизни. Причина совсем в другом. Оно отвергается из-за его полной противоположности целям и характеру жизни языческого мира. Для мира наслаждения, богатство и слава являются существом жизни, для христианства же - это страсти, неминуемо влекущие за собой страдания, разочарования и неизбежную телесную и духовную смерть. Для язычества смысл жизни - земные блага, для христианства же - блага духовные: любовь, мир души, радость, чистота совести, великодушие, то есть то, чем человек может владеть вечно. Наконец, для язычества сама святость христианская невыносима, она для него как укор совести в душе нераскаянной, как звон колокольный, напоминающей о вечной правде. Кстати, не случайно революция 1917-го года в России с такой ненавистью сбрасывала и уничтожала колокола...

А.И. Осипов
http://personal-m.ucoz.ru/publ/2-1-0-17

Цитата: Сообщение от kovip Цитата: Цитата: Сообщение от glavin А эксперт по качеству - конечно же Вы... эдакий эталон... Что не принимаете - глупость... А, Вы, не такой?

По человеческой природе, ув. kovip, мы все одинаковы. Но у меня эталон - не я, не мои мысли, а слово Божье...

Цитата: Сообщение от kovip Ваши аргументы, максимум, могут свидетельствовать то том, что был некий человек мнящий себя богом, и проповедовавший о том. За это, его люди осудили на казнь. Будь вас больше, да ещё и при власти, были бы и в нынешние дни, подобные случаи. Возможно, что и затмение в тот день было, что конечно, неимоверно перепугало присутствующих, и таким образом дало толчок к созданию новой религии.

Но Вы то точно знаете, что затмение - чистая случайность... Как и все остальное. И что воин, пронзивший копьем Христа, принял веру в Христа тоже так, случайно... И одежды делили Христа, а об этом факте сказано в пророчества за много веков до Христа... тоже так, случайно, совпало... И погребенное тело Христа исчезло, тоже случайно... И свидетельства об
этом историков и не причастных к православию людей, так просто... Как и многое другое...
Вот одно из свидетельств

Цитата: …Грек Гермидий, занимавший официальную должность биографа правителя Иудеи, писал также и биографию Пилата. Его сообщения заслуживают особого внимания по двум причинам. Во-первых, они содержат чрезвычайно много надежных данных по истории Палестины и Рима и легли в основу истории Иудеи. Во-вторых, Гермидий резко выделяется своей манерой изложения. Этот человек не способен поддаваться каким-либо впечатлениям, удивляться, увлекаться. По определению известного историка академика С.А. Жебелева, «он с беспристрастной точностью фотографического аппарата повествовал обо всем». Показания Гермидия ценны еще и тем, что он тоже во время Воскресения Христа находился вблизи того места, сопровождая одного из помощников Пилата. Важно добавить еще одно обстоятельство. Гермидий вначале был настроен против Христа и, как он сам говорил, уговаривал жену Пилата не удерживать мужа от смертного приговора Христу. До самого распятия он считал Христа обманщиком. Поэтому он по собственной инициативе отправился в ночь под Воскресение ко гробу, надеясь убедиться в том, что Христос не воскреснет и тело Его навсегда останется в земле. Но вышло иначе. «Приблизившись ко гробу и находясь шагах в ста пятидесяти от него, - пишет Гермидий, - мы видели в слабом свете ранней зари стражу у гроба: два человека сидели, остальные лежали на земле, было очень тихо. Мы шли очень медленно, и нас обогнала стража, шедшая ко гробу сменить ту, которая находилась там с вечера. Потом вдруг стало очень светло. Мы не могли понять, откуда этот свет. Но вскоре увидели, что он исходит из движущегося сверху сияющего облака. Оно опустилось ко гробу, и над землей там показался человек, как бы весь светящийся. Затем раздался удар грома, но не на небе, а на земле. От этого удара стража в ужасе вскочила, а потом упала. В это время ко гробу справа от нас по тропинке шла женщина, она вдруг закричала: «Открылось! Открылось!» И в это время нам стало видно, что действительно очень большой камень, приваленный ко входу в пещеру, как бы сам собою поднялся и открыл гроб (открыл вход в пещеру гроба). Мы очень испугались. Потом, некоторое время спустя, свет над гробом исчез, стало тихо, как обыкновенно. Когда мы приблизились ко гробу, то оказалось, что там уже нет тела погребенного человека». Показания Гермидия интересны еще с одной стороны. Он пишет, что незадолго до казни Христа в Иудее должны были чеканить монету с большим изображением кесаря (Тиверия) с одной стороны и с маленьким изображением Пилата с другой стороны. В день суда над Христом, когда жена Пилата послала к нему людей, через которых убеждала мужа не выносить смертного приговора Христу (ибо она всю ночь во сне страдала из-за Него), она испрашивала его: «Чем ты искупишь свою вину, если осужденный тобою действительно Сын Божий, а не преступник?» Пилат ответил ей: «Если Он Сын Божий, то Он воскреснет, и тогда первое, что я сделаю, будет запрещение чеканить мое изображение на монетах, пока я жив». Нужно объяснить, что быть изображенным на монетах считалось в Риме чрезвычайно высокой честью. Свое обещание Пилат выполнил. Когда было установлено, что Христос воскрес, Пилат действительно запретил изображать себя на монетах. Это сообщение Гермидия полностью подтверждается вещественными доказательствами. Из римской нумизматики известно, что в Иерусалиме в это время были изготовлены монеты с изображением кесаря с одной стороны и без изображения Пилата с другой (стали чеканить монеты только с изображением кесаря).

Цитата: Сообщение от kovip Вы так и не ответили на вопросы изложенные в 139-ом посте.

Цитата: Сообщение от kovip Вопрос первый, в чём Адаму понадобилась помощь, растительность пожирать? Других то дел у него в раю не было. Вопрос второй, почему "абсолютно мудрое совершенство", Додумался до создания женщины, только после того, как создал кучу бесполезной живности и всю её перепробовал в качестве "помощника".

Помощь Адаму нужна была хотя бы в том, чтобы познать любовь. Сначала он имел возможность познать любовь ко всему живому, (повторяю, любовь, а не пошлость, которая к Вам приходит на ум) но, естественно, сия любовь намного ниже любви к себе подобному, ради продолжения рода. А посему появилась жена. Бог, думаю, специально создавал все постепенно, поэтапно, дабы Адам познавал постепенно мир.

Цитата: Сообщение от kovip Ну и напоследок о чудесах совершаемых верой христовой. Чудес хватает в каждой религии, да и в простых суевериях тоже не мало. И, Вам ни как не доказать, что их чудеса от дьявола, а ваши от бога.

Цыплят по осени считают...

Цитата: Сообщение от kovip Вот видите, приходится признать, что всё-таки кто-то есть,. Кто то же пишет, а от Вашего бога "ни письма, не весточки, ни чего нибудь".

Это Вам ничего нет, потому что Вы этого не хотите. Захотели бы, и Вам были бы "весточки"

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Все зависит от уровня веры. У Вас она больше...

Ув.
glavin, наше с вами общение при помощи интернета меньше всего зависит от веры. Можно с какой угодно силой верить, но это не поднимет какой-нибудь упавший сервер.

Цитата: Сообщение от glavin Смысл может оказаться ложным... А потому неизбежно разочарование...

Это высказывание одинаково справедливо для любого человека, включая и православных и атеистов.

Цитата: Сообщение от glavin Религия, под которой подразумеваем такую законченную систему верований, где идеи Бога и вечной жизни являются центральными, - видит смысл жизни в единении с Богом.

Вся беда в том, что "Бог" в данном случае просто продукт "общественного договора", если пользоваться термином ув. devis-а.

Цитата: Сообщение от glavin Оно есть лишь одно из следствий достижения цели - спасения, обожения, единения с Богом

Т.е. в конце-концов страх смерти (небытия)?

Цитата: Сообщение от glavin Они потому её так именовали, что правильная аскеза, восстанавливая единство души с Богом, открывает человеку и ведение Истины, и созерцание Её нетленной Красоты, и познание существа всех творений.

Прошу прощения, но это всё набор трескучих слов без сути за ними.
Что такое "единство души с Богом"? В чём конкретно оно выражается? Как можно определить что оно достигнуто?
Что такое "нетленная Красота"? В чем ее отличие от красоты обыкновенной?

Цитата: Сообщение от glavin Христианский смысл жизни, заключающийся в приобретении личностью ещё здесь, на земле, богоподобных духовных ценностей и вере в реальное воскресение тела для бесконечной жизни в Боге

Опять в сухом остатке страх смерти.
Возникает вопрос, а для чего собственно эта самая "бесконечная жизнь"?

Цитата: Сообщение от glavin Христианство предлагает человеку идеал, большего или равного которому не знала ни одна религия мира - чистая, бескорыстная любовь.

Предлагать-то оно предлагает... Чисто теоретически. А на практике - одна из самых кровавых религий в истории человечества. И история христианства - история непрерывной грызни за власть. И все разговоры о бескорыстной любви оборачиваются морями крови. Крови пролитой не за какие-то преступления, а например, за иное сложение перстов при крестном знамении. Это ли не пример "божественной любви и единения с богом".
Собственно сама жестокость не удивляет в этом отношении любая религия зеркало человечества (его морального роста). Крайнее недоверие вызывают претензии на обладание некими "божественными истинами" которые любая из религий не в состоянии привести в жизнь даже внутри себя.
И что же тогда остается от смысла жизни?
Страх смерти, надежда избежать ее с помощью религии и желание жить в некоем душевном комфорте "соединившись с богом".

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Это высказывание одинаково справедливо для любого человека, включая и православных и атеистов.

Ув. ibs. Что ж, будет возможность убедиться, кто прав...

Цитата: Сообщение от ibs Вся беда в том, что "Бог" в данном случае просто продукт "общественного договора", если пользоваться термином ув. devis-а.

Если считать само существо жизни, ее источник лишь продуктом общественного договора, тогда это действительно беда...

Цитата: Сообщение от ibs Т.е. в конце-концов страх смерти (небытия)?

А небытия чего бояться? Боятся бытия...

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, но это всё набор трескучих слов без сути за ними. Что такое "единство души с Богом"? В чём конкретно оно выражается? Как можно определить что оно достигнуто?

Я, например, хорошо чувствую, когда к Нему душа приближается, и когда удаляется. Раз почувствуете, и никакие объяснения потом не понадобятся. Нельзя же объяснить, что значит быть несчастным или счастливым, если сам ни разу не испытаешь подобное...

Цитата: Сообщение от ibs Что такое "нетленная Красота"? В чем ее отличие от красоты обыкновенной?

Красота обыкновенная сегодня может заманить, а завтра вызвать раздражение... или красота, которая недолговечна, быстро исчезает, как, например, цветы радуют нас только в момент цветения... а потом - гнилосно-грязные остатки остаются от былой красоты...
Нетленная же Красота всегда остается Красотой...

Цитата: Сообщение от ibs Возникает вопрос, а для чего собственно эта самая "бесконечная жизнь"?

Когда человек радуется жизни, у него не возникает мысли - ну надоело, и когда же эта радость закончится.... Мысли о необходимости прекращения чего либо возникают, когда человек устал, или когда это стало ему противно...

Цитата: Сообщение от ibs Предлагать-то оно предлагает... Чисто теоретически. А на практике - одна из самых кровавых религий в истории человечества. И история христианства - история непрерывной грызни за власть.

И этому есть объяснение. Любой враг в первую очередь будет бороться с самым опасным для себя противником. Враг рода человеческого совратит, соблазнит сначала истинно верующего, как пытался совратить Христа, а неверующий - уже совращен, чего его совращать... Поэтому всегда есть опасность для верующего пасть... И многие христиане совращены еретическими учениями и пали ниже уровня неверующих. Те, кто держатся православия, более защищены, поэтому и случаев падений гораздо меньше, по сравнению с иными...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Угу… без вреда… Тогда еще раз –

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Много пользы извлекли.

Ув. SNOW_LION. Что с сектантов возьмешь. Ложная вера, ложные выводы - итог - смерть...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Чего ж ваш совершенномудрый Адам Богович на помойку-то от такой благодати полез? Мож благодать приторной оказалась?

Ежели б мы, современные люди, совершили только тот грех, что сделал Адам, нас можно было бы всех считать святыми... Однако ж мы осуждаем его, но не себя, хотя грешим в тысячи раз больше...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Не скажите, есть колеблющиеся люди, которые поразмыслят, посмотрят, почитают и сделают выводы. Их и калачом, после всех художеств ваших единоверцев и поводырей, в церковь не заманишь.

Ну какой вывод может сделать человек на основании искаженной информации? Конечно неверный, искаженный...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А чего о ней беспокоиться? Она (душа) знает, что делает праведное дело, отвращает людей от мракобесия

На здоровье, отвращайте. Только православие здесь причем? С наукой и просвещением оно не в ссоре...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Однако Вы самонадеянны. Легче меня забанить.

Был бы самонадеянным - давно забанил бы...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А вот я до Иова Бытие читал, так и не понял, за что змею наказали, ежели это сатана был? У Вас ответа на этот вопрос не завалялось случаем?

Случаем есть ответ Иоанна Златоуста

Цитата: Но, может быть, скажет кто: если совет дал диавол, употребив змия в орудие, то за что же это животное подверглось такому наказанию? И это было делом неизреченного человеколюбия Божия. Как чадолюбивый отец, наказывая убийцу своего сына, ломает и нож и меч, которым тот совершил убийство, и разбивает их на мелкие части, - подобным образом всеблагий Бог, когда это животное, как меч какой, послужило орудием злобы диавола, подвергает его постоянному наказанию, чтобы мы из этого чувственного и видимого явления заключали, в каком находятся они бесчестии. Если послуживший орудием подвергся такому гневу, то какое наказание должен понести тот?... Его ожидает... неугасимый огонь (Мф. 25, 41)" (Беседы на книгу Бытия, XVII, 6, с. 146)

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А что ж ваш Адам делал-то еще?? Жрал/спал/и “то что рифмуется со словом жрал”. Может еще Еву лапал, время от времени. Какие изобретения он изобрел в Раю? Какие произведения искусства произвел? Какое наследие нам наследил??

Чем конкретно занимался Адам, в Библии практически ничего не сказано, а поэтому не следует самим сочинять...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Будьте любезны, предоставить свидетельства очевидцев разговора змеи с Евой и создания оной (Евы) из ребра. А также подтверждение “самой жизнью” создания из ребер пожирательниц запретных плодов и наличия говорящих змей! Иначе – очередная ложь и провокация.

Можно подумать, у вас есть свидетельства очевидцев всех исторических событий, которые приняты современным человечеством и не подлежат сомнению.
Подтверждение жизнью может произойти и после физической смерти... Жизнь то продолжается... А посему некоторые подробности и доказательства для нас появятся лишь в этот период. Но и в текущей жизни достаточно подтверждений исполнения Библейских слов...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION После слов – “богатство и слава являются существом жизни, для христианства же - это страсти, неминуемо влекущие за собой страдания, разочарования и неизбежную телесную и духовную смерть”, даем фотки автопарка вашего верховного жреца, его часов и нацепленных на пузо блестящих предметов, после чего, обнявшись, рыдаем в голос!

Если Вы увидели человека в богатых одеяниях - не факт, что он страдает жаждой к наживе. Надо еще разобраться, кто это, откуда богатство и как он к этому богатству относится...

А вот слова "верховного жреца" я расцениваю как попытку оскорбления. Порядочный человек никогда не позволит с "издевкой" относится к священнослужителям, т.е. тем, кто не безразличен для собеседника, при этом забывая, что в желании зацепить можно продемонстрировать свою невежественность.

Даже в светском словаре Ефремовой
жрец - Лицо, совершающее жертвоприношения и другие обряды (в языческих религиях) .

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Что ж, будет возможность убедиться, кто прав...

Ув.
glavin, это типа "там увидим" (с) Vlad?

Цитата: Сообщение от glavin Если считать само существо жизни, ее источник лишь продуктом общественного договора, тогда это действительно беда...

Это только в том случае если считать бога (христианского и, я так подозреваю, не просто христианского а именно православного) "существом жизни".

Цитата: Сообщение от glavin А небытия чего бояться? Боятся бытия...

Это справедливо.
Переформулирую - страх прекращения бытия.

Цитата: Сообщение от glavin Я, например, хорошо чувствую, когда к Нему душа приближается, и когда удаляется. Раз почувствуете, и никакие объяснения потом не понадобятся.

Почувствовать можно много чего. но чувства только одно из подтверждений объективной реальности и так часто нас обманывают. Наше зрение, например, говорит нам, что Солнце вращается вокруг Земли. И даже не вращается, а только появляется на востоке и исчезает на западе.

Цитата: Сообщение от glavin Красота обыкновенная сегодня может заманить, а завтра вызвать раздражение...

Проблемма в том, что любая религия с легкостью приводит подобные аргументы... Поди проверь.
Интересно. как вы опровергнете подобные утверждения со стороны, например протестанта? Наверняка начнутся доводы типа "недостаточного страха божия".
Кроме того можно привести ваше же:

Цитата: Сообщение от glavin Враг рода человеческого совратит, соблазнит сначала истинно верующего, как пытался совратить Христа

Чем же еще и совращать как не красотой?

[kovip]

Спасибо "Punto Switcher", а то бы всё пришлось начинать сначала.

Цитата: Сообщение от glavin По человеческой природе, ув. kovip, мы все одинаковы. Но у меня эталон - не я, не мои мысли, а слово Божье...

Если бы.
Большинство этих слов, не устраивают Вас, в том виде, как они даны, потому приходится давать свои толкования. Куда же без них если, например, в первой главе написано:

Цитата: 24 Сначала И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. 25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что [это] хорошо. 26 Потом И сказал Бог: Цитата: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему Цитата: , и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

А, во второй главе:

Цитата: 18 И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. И насоздавал преогромное количество живности, о которой древний автор и представить себе не мог; Одноклеточных, микробов, бактерий. Да и просто животных, о которых он и помыслить не мог. Но, главное, что человек был ещё до создания животных. 19 Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. 21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

Таким образом, порядок действий, во второй главе, полностью противоположный, изложенному в главе первой. Придётся опять придумывать толкования, что бы опровергнуть очевидное.
Моя "чушь", ни чем не отличается от Вашей,- те же, так сказать, "сочинения по мотивам".

Цитата: Сообщение от glavin Но Вы то точно знаете, что затмение - чистая случайность..

Не затмение случайность, а совпадение казни одного из "пророков" с затмением.

Цитата: Сообщение от glavin И что воин, пронзивший копьем Христа, принял веру в Христа тоже так, случайно...

А, чего бы ему не принять веру, после такого потрясающего зрелища. Учитывая психологию того времени, достаточно правдоподобно, только не доказуемо.

Цитата: Сообщение от glavin И погребенное тело Христа исчезло, тоже случайно..

А, оно исчезало? Надёжные свидетельства есть? А, может так же как здесь?

Цитата: Сообщение от glavin свидетельства об этом историков и не причастных к православию людей, так просто... Как и многое другое... Вот одно из свидетельств

Прошёл посмотреть. Сначала ввожу отрывок из приведённого Вами текста. Проверил 5 страниц, оригинала ни где нет, везде один и тот же текст, без указания источника. Зато есть интересные замечания с форумов. (Кстати, косвенные доказательства, нередко бывают надёжнее прямых, так как меньше возможность фальсификации.) Итак, "Информационный портал об Афоне", православный сайт. Обсуждение на форуме:

Цитата: я думал, что в Киеве, кого ни спроси – всяк наслышан об академике Белецком, лучшем знатоке мировой литературы всех ее эпох и народов. 26/2001 «Столичные новости». А Вы, о.Андрей, сообщаете: Я ничего не знаю об этих публикациях, как-то слышал мельком, но сам сталкиваюсь впервые. Настораживает то, что ранее нигде в апологетической литературе мне не встречались ссылки на приводимые Белецким свидетельства. Их не приводят ни Осипов, ни Мудьюгин, ни прочие исследователи. о. Андрей, оказывается, статья академика Александра Белецкого "Воскресение Христово" была напечатана приложением к книге протоиерея Стефана (Ляшевского) «Библия и наука» (М., 1996). Разыскать бы, да посмотреть. Ведь до сих пор мы не нашли публикаций, которые были бы идентичны. Словно, академик продолжает работать над трудами, постоянно вносит коррективы, готовя "статьи" и "записки" к печати. Академик Белецкий умер 1961 году. А, бсуждение происходит 2001-ом.

Далее ответ: (священник Андрей Дудченко православный христианин (пресвитер))

Цитата: Я ничего не знаю об этих публикациях, как-то слышал мельком, но сам сталкиваюсь впервые. Настораживает то, что ранее нигде в апологетической литературе мне не всречались ссылки на приводимые Белецким свидетельства. Их не приводят ни Осипов, ни Мудьюгин, ни прочие иследователи.

http://www.cirota.ru/forum/view.php?...89&order=&pg=1
Второе не менее интересное, с форума сайта "Античная нумизматика".http://www.coins.msk.ru/forum/lofive....php/t316.html

Цитата: Цитата: Линь 3.02.2006 - 16:49 Г-да специалисты, подскажите. Ищу подарок отцу, а он давно хочет монету, которая была при Понтии Пилате. Я вот тут описание нашел: "... Супруга Пилата за день до суда писала Пилату: "Чем ты искупишь свою вину, если осужденный тобою действительно Сын Божий?". Пилат отвечал своей супруге: "Если Он Сын Божий, то Он действительно воскреснет, и тогда я запрещу чеканить свое изображение на монетах". Понтий Пилат, один из немногих прокураторов Иудеи незадолго до суда над Иисусом был удостоен великой чести - только что в Иудее начали чеканить монеты, где на одной стороне изображен лик Кесаря Тиберия, а на другой стороне монеты - лик Прокуратора Иудеи Понтия Пилата. ... После воскрескресения Иисуса Понтий Пилат запретил печатать свое изображение на монетах." Т.е. это где-то 30-е годы н.э. Вот в общем-то такую монету и ищу. Кто подскажет - где можно (и можно ли) найти. купить, узнать? Заранее спасибо. Лепта Цитата: 3.02.2006 - 16:56 Если я не ошибаюсь, то Понтий Пилат был гораздо прозорливее, чем в приведенной цитате wink.gif , и монет со своим изображением не чеканил ни до, ни после описываемых событий. Аудитор Цитата: 3.02.2006 - 16:56 Уважаемый Линь! Боюсь, что литература, на которую Вы ссылаетесь, противоречит не только нумизматической науки, но и учениям официальной Христианской церкви! mad.gif Линь ... Цитата: манро 3.02.2006 - 17:28 Изображений Понтия Пилата на римских монетах не было никогда !!! Прокуратор не имел такого права. Мелкая сошка про сравнению с императором. wink.gif biggrin.gif Вот римская провинциальная бронзовая монета , отчеканненая в Иудее во времена прокураторства Понтия Пилата ( 26-36 годы) .... Хорошее наблюдение. Цитата: Лепта 3.02.2006 - 17:38 Цитата (Линь @ 3.02.2006 - 14:29) . Цитата: .....Незадолго до казни Христа в Иудее должны были чеканить монету с большим изображением кесаря (Тиверия) с одной стороны и с маленьким изображением Пилата с другой стороны..... ....Монеты в Иерусалиме с того времени стали чеканить только с изображением кесаря, без изображения Понтия Пилата. .... . А я не понимаю, если написано, что собирались чеканить такую монету, ну пусть, представим просто.... то почему вывод тогда, что с тех времен перестали чеканить.... Ведь в источнике не написано, что раньше чеканили.... Эх этому бы автору в наши шарады поиграть biggrin.gif

Отчаявшись найти подлинник, забиваю в поиск "Академик Белецкий". В первых строках, конечно "Вики". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B2%D0%B8%D1%87Там читаю"

Цитата: В № 11 за 1993 г. газеты «Русский Вестник» [1] была опубликована статья «Воскресение Христово видевше…», приписанная А. И. Белецкому. Документ представлен как докладная записка, якобы поданная Белецким незадолго до смерти в ЦК Компартии Украины в ответ на просьбу прорецензировать материалы официальной советской атеистической пропаганды. В «Докладной записке…» содержатся, наряду с полемикой с авторами антирелигиозных книг и брошюр, сенсационные указания на ряд якобы древних источников, содержащих свидетельства очевидцев воскресения Иисуса Христа. Документ, приписываемый Белецкому, получил впоследствии достаточно широкое распространение в православных изданиях (см., например, [2],[3][4]), которые неоднократно публиковали его с апологетической целью. Несмотря на то, что А. И. Белецкий не скрывал своих религиозных убеждений (так, в 1920-е годы он был церковным старостой в одном из храмов Харькова [5]), текст «Записки…» не выдерживает, однако, никакой критики. В пользу подложности документа говорят: 1. Неизвестность цитируемых автором источников сенсационных свидетельств о воскресении Христа (ни один из них нигде не опубликован, на них не ссылается ни один специалист поисточниковедению Нового Завета и истории раннего христианства). 2. Общий стиль аргументации, совершенно немыслимый для маститого учёного-филолога (записка не содержит ни одной ссылки на источники). 3. Неуместная, мягко говоря, в контексте данного документа политическая окрашенность: записка, якобы поданная в ЦК КПУ как экспертная, содержит ряд грубых антисемитских выпадов в отношении оппонентов (зачем Белецкому так глупо подставлять себя под удар?). 4. Несоответствие свидетельств «Записки…» повествованию канонических Евангелий, которые автор якобы защищает от критики (по свидетельствам «от Белецкого» выходит, что у гроба Христа в момент воскресения стояла целая толпа любопытствующих зевак). 5. Лингвистические нестыковки: почему у евреев эпохи Христа имена, похожие на имена на идиш: Миферкант (по другой версии — Маферкант), Ферман? 6. Литературно-филологические нестыковки: слова, приписываемые «сирийцу Эйшу», стилистически наиболее характерны для американских проповедников [6]. Все это не позволяет считать «Записку Белецкого» принадлежащей Белецкому, а её содержание — достоверным.

Внимательнее надо относиться к достоверности предлагаемой аргументации.

Цитата: Сообщение от glavin Помощь Адаму нужна была хотя бы в том, чтобы познать любовь.И для оказания этой помощи, были предложены свиньи, бараны, слоны и носороги. Сначала он имел возможность познать любовь ко всему живому, (повторяю, любовь, а не пошлость, которая к Вам приходит на ум) C коих пор, нормальная любовь к женщине, стала пошлостью? но, естественно, сия любовь намного ниже любви к себе подобному, ради продолжения рода. Она не то, что ниже, она намного отличается. А посему появилась жена.

Сначала давайте обратимся к цитируемому тексту;

Цитата: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему....но для человека не нашлось помощника, подобного ему.

Раз "не нашлось" стало быть искали. А, до поиска Абсолютно мудрый и Всеведущий, не догадался что слон, шакал или, туфелька одноклеточная, на роль жены не подходят? Особенно самцы. Кроме того, это Вами придуманная цель,- создание животных как обекта любви, а бог сказал:

Цитата: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему[/B], и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

А о любви ни тут, ни во втором варианте создания, не говорится не слова.

Цитата: Сообщение от glavin Цыплят по осени считают...

И ждут этой "осени", христиане разных конфессий не одно тысячелетие. А, что дождутся ли, тому, опять же, доказательств нет.

Цитата: Сообщение от glavin Это Вам ничего нет, потому что Вы этого не хотите. Захотели бы, и Вам были бы "весточки"

Ну, конечно, куда же без"главного"аргумента: уверуйте и узрите.

Добавлено через 28 минут

Цитата: Сообщение от glavin когда это животное, как меч какой, послужило орудием злобы диавола, подвергает его постоянному наказанию,

А,что могло сделать бедное животное с самим дьяволом? С которым даже бог, всемогущий до сих пор справиться не может. Каким образом оно могло сопротивляться?
И, за то, что бог, при сотворении, не дал змее возможности защитится, он, как дитё малое у мухи, у змеи ноги оторвал, и заставил её землю есть. Но, так как змей питающихся землёй не наблюдается, значит змеи, вопреки воле божьей, эволюционировали в хищников.

Цитата: Сообщение от glavin Чем конкретно занимался Адам, в Библии практически ничего не сказано, а поэтому не следует самим сочинять...

Ну блин, как атеистам, так нечего выдумывать. А, как верующим, можно сочинять что угодно. Не справедливо это.

Цитата: Сообщение от glavin Красота обыкновенная сегодня может заманить, а завтра вызвать раздражение... или красота, которая недолговечна, быстро исчезает, как, например, цветы радуют нас только в момент цветения... а потом - гнилосно-грязные остатки остаются от былой красоты... Нетленная же Красота всегда остается Красотой.

Примерчик, "нетленной красоты" предоставить можете? Или это лишь очередное упражнение в риторике?

[FarStar]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Одним словом – “Водку мы пьем для запаха, а дури и своей хватает!”

Откуда Вы взяли такие слова?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Говорящими змеями-мечами!!

Кстати, недавно была "новость" о том, что наш земной шар посетят пришельцы, от которых произошли мы все. И змеи говорят тоже были, вернее драконы...

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Почувствовать можно много чего. но чувства только одно из подтверждений объективной реальности и так часто нас обманывают. Наше зрение, например, говорит нам, что Солнце вращается вокруг Земли. И даже не вращается, а только появляется на востоке и исчезает на западе.

Ув. ibs. Тем не менее, даже зная, что не солнце, а земля вращается вокруг него, для нас привычнее и приятнее любоваться восходом солнца на востоке и закатом солнца на западе. Мы живем красотой, которую видим...

Цитата: Сообщение от ibs Проблемма в том, что любая религия с легкостью приводит подобные аргументы... Поди проверь. Интересно. как вы опровергнете подобные утверждения со стороны, например протестанта? Наверняка начнутся доводы типа "недостаточного страха божия".

Именно "поди проверь", ежели есть сомнения. Чтобы спрятать свое лукавство всегда используется часть правды, всегда берутся те же приемы, те же слова, что используют говорящие правду. Иначе лукавство быстро обнаружится... Но опытный человек всегда найдет ложку дегтя в бочке меда...

Цитата: Сообщение от kovip Большинство этих слов, не устраивают Вас, в том виде, как они даны, потому приходится давать свои толкования. Куда же без них

Ув. kovip. Я стараюсь не свои толкования давать, а опираться на толкования Святых Отцов, т.е. людей мудрых, знающих Бога. Вы же отвергаете их толкования, но тут же навязываете свои, например

Цитата: Сообщение от kovip Ну, так вот, замучившись слушать славословия Адама, бог создал ему жену. Чтоб она его совратила с пути истинного, поскольку у него ума не хватало, чтобы найти такие пути. И, потом, под этим, благовидным, предлогом, выпнуть их из рая к чёртовой матери. Всемогущий то он всемогущий, а благочинный вид соблюдать надо, а то потом потомков Адамовых в церковь не затащишь. А, Абсолютно Совершенному, видимо, крайне необходимо, чтобы ему об этом напоминали.

Цитата: Сообщение от kovip Таким образом, порядок действий, во второй главе, полностью противоположный, изложенному в главе первой.

Нигде здесь не сказано, что животные образованы после человека, а сказано, что Бог создал человека и образовал животных, чтобы привести их к человеку. О порядке создания здесь, в отличие от первой главы - ни слова... Так что не сочиняйте...

Цитата: Сообщение от kovip Прошёл посмотреть. Сначала ввожу отрывок из приведённого Вами текста. Проверил 5 страниц, оригинала ни где нет, везде один и тот же текст, без указания источника. Зато есть интересные замечания с форумов. (Кстати, косвенные доказательства, нередко бывают надёжнее прямых, так как меньше возможность фальсификации.)

Фальсификаций действительно много, и некоторые делаются специально, чтобы уловить тех же православных. Мол они, дескать, используют лживые сведения... Это особенно стало возможным благодаря Интернету... Мгновенно фальсификация может размножиться... Однако, подобные доказательства, которые приводятся, делаются для людей неверующих или маловерующих, а верующим они не нужны, они уже веруют... Верующим достаточно Писания и того, что они видят дела Божьи, т.е. прямые доказательства, а не всевозможные иные... Так что, даже если окажется, что мы имеем дело с фальсификациями, веру эти факты не поколеблют нисколько...

Цитата: Сообщение от kovip А,что могло сделать бедное животное с самим дьяволом? С которым даже бог, всемогущий до сих пор справиться не может. Каким образом оно могло сопротивляться? И, за то, что бог, при сотворении, не дал змее возможности защитится, он, как дитё малое у мухи, у змеи ноги оторвал, и заставил её землю есть. Но, так как змей питающихся землёй не наблюдается, значит змеи, вопреки воле божьей, эволюционировали в хищников.

Животное - не человек, оно - для человека, а потому может служить символом или напоминанием человеку, дабы человек видя его, не забывал о грехах своих...
А посему Ваши рассуждения о том, что над беспомощной тварью кто-то поиздевался, неуместны. Тварь эта, как и любая другая, живет в строгом соответствии с заложенными ей инстинктами. Одни ползают, другие летают, третьи плавают. Одни пожирают, других пожирают... Мир такой, каков есть...

Цитата: Сообщение от kovip Примерчик, "нетленной красоты" предоставить можете? Или это лишь очередное упражнение в риторике?

Как Вам будет угодно... Считайте риторикой

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Именно и боятся того, что их, таких уникальных, с просветленным умом, не словами, а делами, исполняющих слово Божие, со сверхтонким чувством юмора, указывающих какие книги читать, а какие не читать, уличающих других в невежестве, вот таких вот всех из себя и не будет!

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Мне так наркоманы, описывая свои состояния под действием разного рода препаратов, примерно в таком же ключе заявляли – “я словами объяснить не могу, но это очень круто!”.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Даже ежели они и сектанты (что, собственно говоря, еще не доказано), то выросли они из православия.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Может Вы и грешите в тысячи раз больше, а я лично нет! Адаму бог говорил, яблок не есть, а тот ел! А мне бог такого не говорил.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вы сначала сами начните реверансы делать перед Едиными Синедрионами и Монголами Внутреннего Храма, а потом других учить будете.

Ув. SNOW_LION. Вы, как и ув. kovip, в моих ответах, вижу, не нуждаетесь. Вы все прекрасно знаете. А посему мне жалко своего времени на пустые словопрения... Поговорил маненько, и будет... пойду спать... Спокойной ночи...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Именно "поди проверь", ежели есть сомнения.

Ув.
glavin, ИМХО, по большому счету именно этим мы здесь и занимаемся.
И пока с "проверь" получается плохо. Со стороны ув. верующих всё пока заканчивается аргументами типа "чтобы узнать уверуй" или "там увидите (посмотрим".

Цитата: Сообщение от glavin Чтобы спрятать свое лукавство всегда используется часть правды, всегда берутся те же приемы, те же слова, что используют говорящие правду

Прошу прощения, не понял. Вы имеете в виду меня или протестанство?
Я ведь не зря помянул протестантов. Помнится именно "недостаточный страх божий" выдвигался в качестве основного признака (доказательства) ложности протестантской версии христианства, а не что-то более существенное (например пресловутый смысл жизни).
Но обвинение противника в лукавстве ни в коем случае не служит и никогда не служило доказательством собственной правоты. И отнюдь не снимает заданного вопроса.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Я стараюсь не свои толкования давать, а опираться на толкования Святых Отцов, т.е. людей мудрых, знающих Бога.

Лопухин святой? И, давно его канонизировали?

Цитата: Сообщение от glavin Вы же отвергаете их толкования, но тут же навязываете свои,

Так мои логичнее и правдоподобнее.
Утверждать, что Абсолютно Мудрый, создал болезнетворных бактерий, и прочих микроорганизмов, чтобы Адам научился их любить, по меньшей мере, неправдоподобно? Тем более, что люди узнали о них, только после 1670-го года.

Цитата: Сообщение от glavin Фальсификаций действительно много, и некоторые делаются специально, чтобы уловить тех же православных.

Фальсификации атеисты пишут? Ложные чудеса тоже они делают? Например:

Цитата: История свидетельствует, что во время царствования Петра I в одном из петербургских соборов икона богородицы вдруг «заплакала» потому, что кое-кому не нравились вводимые Петром новые порядки. Прослышав об этом чуде, Петр I лично обследовал эту икону и в результате появилось строгое предписание: настоятелю собора: «Приказываю, чтобы отныне богородицы не плакали. Если богородицы ещё заплачут маслом, то зады попов заплачут кровью». Как ни странно, но несмотря на то, что предписание было дано не иконе, а настоятелю, этого было достаточно, чтобы плач прекратился. Добавление: После установления Советской власти иконы почему-то вообще перестали рыдать, хотя именно это время было наиболее благоприятным для плача икон, чтобы тем самым бог мог выразить своё возмущение так называемыми «дьявольскими гонениями» безбожной власти против религии и церкви. Возможно, в данном случае иконы просто поопасались, что очередное разоблачение тайного (разумеется, божественного) механизма сотворения данного чуда может обернуться явно не в пользу организаторов этого "чуда"» Так или иначе, но божий протест с помощью плачущих икон при Советской власти не проявлялся.

http://fil-pinchuk.narod.ru/addon-4.html
А, ещё, атеисты в церкви разные "святые" предметы подкладывают, а "доверчивые" попы их используют. Как например:

Цитата: «И приказал отсечь Иоанну голову в темнице. И принести голову на его блюде …» (Ев. От Матфея, гл.14, ст.10,11). Такова печальная кончина Иоанна Крестителя… Но полноте! Одну ли голову Иоанна принесли на блюде? Ведь если верить фактам, то отсакающему Иоанну голову пришлось на этот раз изрядно потрудиться: в различных церквах сохранилось двенадцать целых голов этого святого, не считая семи челюстей, и прочих мелких запасных частей к ней (в Риме, Париже, Толедо, в монастыре в горах Ливана и так далее). После предъявления такого обилия вещественных доказательств, трудно, конечно, не поверить в то, что этот святой действительно существовал. Все эти головы нельзя рассматривать как подлинники: ведь бог всеведущ, и, конечно, не потерпел бы такого кощунства по отношению к святым реликвиям, да и к религиозным чувствам верующих. Если бог допускает существование 12-голового Иоанна Крестителя, то, стало быть, все в порядке и никаких подлогов нет. ...Изрядно позабавила следующая таблица в 1847 году появилась таблица, в которой уже само по себе количество перечисляемых мощей, препадающих на каждого святого угодника само по себе с неопровержимостью доказывает достоверность существования этих святых в истории христианства. Представляем любопытным эту таблицу: Имя святого угодника Целых тел Голов Рук и других органов Андрей 5 6 17 Анна 2 8 6 Власий 1 5 8 Вильгельм 7 10 - Игнатий (тот самый, который был съеден львом) 3 6 14 Иоанн Креститель 10 20 11 (пальцев) Юлиана 20 26 - Легор 5 10 12 Панкратий 30 - 2

Я, не говорю о гвоздях из креста Господня, коих, особенно в средние века, было столько, что они были чуть ли не в каждой церкви.
Ох, уж эти атеисты.

Цитата: Сообщение от glavin Животное - не человек, оно - для человека, а потому может служить символом или напоминанием человеку, дабы человек видя его, не забывал о грехах своих...

Вот она божья любовь к животным, которой Адам обучался! Чтобы символ сотворить, можно невинной зверушке наги повыдергать и заставить её всякую гадость есть! Да, ещё и закрепить это на генетическом уровне.

Цитата: Сообщение от glavin Тварь эта, как и любая другая, живет в строгом соответствии с заложенными ей инстинктами.

А, инстинкты и прочие способности, кто ей дал, бог? А потом, наказал её за то, что она их проявила.

Цитата: Сообщение от glavin Как Вам будет угодно... Считайте риторикой

Значит нет примерчика? Вот так и строится религиозная аргументация - главное, сказать красиво.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, ИМХО, по большому счету именно этим мы здесь и занимаемся. И пока с "проверь" получается плохо. Со стороны ув. верующих всё пока заканчивается аргументами типа "чтобы узнать уверуй" или "там увидите (посмотрим"

Ув. ibs. Есть вещи, на которые предъявить доказательства не так то просто. Например, если я заявлю, что мне во сне является видение кого-либо, то как я Вам это смогу доказать? Вам остается или поверить или не поверить... Сфотографировать видение не так то просто...

Цитата: Сообщение от ibs Прошу прощения, не понял. Вы имеете в виду меня или протестанство?

Я отвечал на вопрос о разных религиях, в которых используются те же доводы, что и в православии.

Цитата: Сообщение от ibs Я ведь не зря помянул протестантов. Помнится именно "недостаточный страх божий" выдвигался в качестве основного признака (доказательства) ложности протестантской версии христианства, а не что-то более существенное (например пресловутый смысл жизни).

Я, например, поставил бы не страх Божий в качестве основного признака, а то, что они выдвигают лозунг того, что они уже спасены подвигом Христа. Ну а раз спасены, тогда им не надо ни священники, ни Придание, ни Церковь, ни святые Отцы, ни настоящая борьба с грехами... Полная профанация веры...

Цитата: Сообщение от ibs Но обвинение противника в лукавстве ни в коем случае не служит и никогда не служило доказательством собственной правоты. И отнюдь не снимает заданного вопроса.

Но наличие лукавства в словах и делах противника служат доказательством для того, кто это лукавство обнаружил...

Цитата: Сообщение от kovip Лопухин святой? И, давно его канонизировали?

Ув. kovip. Причем здесь Лопухин? Я на него ссылался только несколько раз. А он, если Вы заметили, сам опирается на высказывания святых Отцов...

Цитата: Сообщение от kovip Утверждать, что Абсолютно Мудрый, создал болезнетворных бактерий, и прочих микроорганизмов, чтобы Адам научился их любить, по меньшей мере, неправдоподобно? Тем более, что люди узнали о них, только после 1670-го года.

А Вы уверены, что они появились в райские времена?

Цитата: Сообщение от kovip Фальсификации атеисты пишут? Ложные чудеса тоже они делают? Например:

Если Петр нашел одного обманщика, который решил таким образом побороться с политикой Петра, не значит, что явление мироточения икон - обман... Как не значит, что все деньги фальшивы, даже если была обнаружена группа фальшивомонетчиков...

Цитата: Сообщение от kovip Если бог допускает существование 12-голового Иоанна Крестителя, то, стало быть, все в порядке и никаких подлогов нет.

Бог здесь ни причем и Иоанн тоже... Многие желают прославиться хотя бы чужой славой, заявляя, что именно они являются обладателями святых мощей. На западе это все не в новинку...

Цитата: Сообщение от kovip Ох, уж эти атеисты.

И атеисты тоже...

Цитата: Сообщение от kovip Чтобы символ сотворить, можно невинной зверушке наги повыдергать и заставить её всякую гадость есть!

Не гадость, а самую любимую для нее пищу... А может мы с Вами гадость большую едим?... А что пьем, так точно... гадость...

Цитата: Сообщение от kovip Значит нет примерчика? Вот так и строится религиозная аргументация - главное, сказать красиво.

На любой мой аргумент, Вы добавите несколько десятков вопросов... Копаться во всем этом нет никакого удовольствия...

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip А, ещё, атеисты в церкви разные "святые" предметы подкладывают, а "доверчивые" попы их используют.

Ув.
kovip, и ведь что интересно... Подделки от подлинников отличить не могут, а "истинность" веры любой верующий не затрудняясь определяет "на раз".
Особенно любопытно "чудеса", которые от подделок "дьявольский соблазн"? Или как?

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от glavin Например, если я заявлю, что мне во сне является видение кого-либо, то как я Вам это смогу доказать?

Ув.
glavin, если вы просто расскажете - то никаких доказательств не потребуется. А вот если вы попытаетесь, например, попросить денег в пользу этого самого видения, вам придется объяснить каким способом вы собираетесь их использовать и к какому результату это приведет.

Цитата: Сообщение от glavin Я, например, поставил бы не страх Божий в качестве основного признака, а то, что они выдвигают лозунг того, что они уже спасены подвигом Христа.

Их версия не лишена оснований. И, до некоторой степени отвечает на предыдущий вопрос по поводу денег в пользу видения.

Цитата: Сообщение от glavin Но наличие лукавства в словах и делах противника служат доказательством для того, кто это лукавство обнаружил...

А может быть просто способ уйти от неудобного вопроса.
Обвинить оппонента в лукавстве гораздо проще.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Не гадость, а самую любимую для нее пищу...

Ув.
glavin, все змеи плотоядные и не едят "праха".

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Есть вещи, на которые предъявить доказательства не так то просто. Например, если я заявлю, что мне во сне является видение кого-либо, то как я Вам это смогу доказать?

На то она и субъективная реальность, что существует только для субъекта. Но, ведь Вы, как и другие верующие, настаиваете, что бог, существует объективно. Так что подобный аргумент проходит.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы уверены, что они появились в райские времена?

По Библии, дополнительных творений не было. Не даром, люди, многие тысячелетия думали, что мир не изменен со дня творения. Или Вы, сторонник эволюционного учения?

Цитата: Сообщение от glavin Если Петр нашел одного обманщика, который решил таким образом побороться с политикой Петра, не значит, что явление мироточения икон - обман...

Хм,так после указа, все иконы перестали мироточить, плакать и прочее. Кроме того, в статье, которую Вам читать "некогда", сделана справедливое замечание:

Цитата: После установления Советской власти иконы почему-то вообще перестали рыдать, хотя именно это время было наиболее благоприятным для плача икон, чтобы тем самым бог мог выразить своё возмущение так называемыми «дьявольскими гонениями» безбожной власти против религии и церкви.

Цитата: Сообщение от glavin Бог здесь ни причем и Иоанн тоже... Многие желают прославиться хотя бы чужой славой, заявляя, что именно они являются обладателями святых мощей. На западе это все не в новинку..

А, восток, от этого, бог защищает? Оно конечно, при современных средствах связи, не согласованное появление "чудес, менее вероятно. Поэтому, не может существовать много одинаковых артефактов.
Я, может говорил уже.
Мне интересно, посему пока не возникло достаточного развития науки некоторых "чудес" не было вообще? Как, например, перенесения образа на стекло.

Цитата: Сообщение от glavin И атеисты тоже...

Это те, кто богу"служит" ради денег?

Цитата: Сообщение от glavin Не гадость, а самую любимую для нее пищу...

Бог наказал, предписав есть любимую пищу "прах"? А, почему тогда, змеи от неё отказались и перешли на более калорийное питание? Сплошное безобразие! Не то, что человек, даже змеи не выполняют заветов божьих.

Цитата: Сообщение от glavin На любой мой аргумент, Вы добавите несколько десятков вопросов...

Ну, так Вы выдайте такой аргумент, что бы вопросов не возникало. На мои вопросы, у Вас, ведь, вопросов не возникает. Есть только опровержения, на большинство которых, у меня, есть опровержение.

Цитата: Сообщение от glavin Копаться во всем этом нет никакого удовольствия...

Чего так? Я, ведь, Вам помогаю постигнуть Господа, уточняя логические не соответствия, в Вашем веровании.

Цитата: Сообщение от ibs если вы просто расскажете - то никаких доказательств не потребуется. А вот если вы попытаетесь, например, попросить денег в пользу этого самого видения, вам придется объяснить каким способом вы собираетесь их использовать и к какому результату это приведет.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs А может быть просто способ уйти от неудобного вопроса. Обвинить оппонента в лукавстве гораздо проще.

Ув. ibs. Я не говорил об обвинении оппонента, а говорил об обнаружении лукавства в его словах. Это - не одно и тоже

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Сначала говорите – “нашу песню не задушишь, не убьешь!”, а теперь чуть не обет молчания даете.

Ув. SNOW_LION. Ну, во-первых, мне, а не кому-либо решать, стоит мне замолчать или нет... Во-вторых, пустым трепом ну очень уж не хочется заниматься...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Прекрасно знаете, что все писания/предания эти – сказки, нелепицы и легенды. Знаете, что попы ваши подлы и сластолюбивы. Знаете, что Вас оболванивают

Если бы я не находил подтверждение своей веры, разве я настолько наивен, чтобы верить в сказки? Я тоже когда-то рассуждал как Вы, и считал себя правым. Мол, разве верующие не видят, что все это - глупость. А потом оказалось, что я сам был глупцом, когда мне открылась правда...
Именно открылась. В Библии ведь не зря неоднократно сказано

Цитата: Матф.11:15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Оказывается, смысл здесь заложен гораздо глубже, нежели на первый взгляд. Мало кто имеет уши для слышания. Я, например, раньше не слышал.
А то, что Вы на попов гоните, даже на верховных, так я уж говорил. Бог им всем судья, а не мы с Вами. Нам такого права никто не давал. И Церковь - не отдельные личности и не те, которые совращаются. Церковь, это собрание ищущих Бога, и таких гораздо больше, чем Вы себе представляете.

У Вас светское представление о Церкви. Типа, какие начальники, такая и власть. Здесь все не так. Были времена, когда даже патриархи были изменниками, а Церковь оставалась непорочной...
Церковь - от Бога, а не от начальников...

Разве я не вижу массу негатива в церквях? Вижу. Но это нисколько не мешает мне приходить в храм, т.к. я иду к Богу, а не к священнику... Тем более пророки предупреждали, что к концу времен негатива в церквях будет больше и больше и... призывали спешить в храмы, чтобы успеть подготовить душу свою к спасению, ибо вне церквей спасения нет...

Так что не гневите Бога, и не вредите своей душе, выискивая очередной пасквиль на священников... Вредное для Вас это дело. Именно для Вас, повторяю...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Ибо противоречит здравому смыслу, что современный (получивший среднее образование) человек, внимательно читающий вышеперечисленные книги, может поверить в чепуху, которая в них написана.

Там не чепуха написана, а свидетельства очевидцев. А очевидцы писали тем языком, на котором умели разговаривать и с тем уровнем научного знания, каким владели... Ежели очевидец скажет, что увидел в видениях будущего железную саранчу, уничтожающую все поля, то она может оказаться современными боевыми вертолетами...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Однако Вы не хотите (а может, уже и не можете) выйти из созданной Вами “зоны комфорта”. Вам так жить удобнее и легче.

А Вы попробуйте выдержать 50-дневный Великий Пост (в некоторые годы количество постных дней достигает 200) и другие ограничения, которые верующие накладывают на себя, тогда и сравнивайте...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Повторюсь, ничего бы в этом плохого не было, ежели бы Вы не заявляли об исключительности этой чепухи и не учили других, как им жить

Но ведь объявляя, что Все православное - чепуха, Вы тем самым заявляете об исключительности своей чепухи и учите других поступать, как Вы, т.е. чураться православия...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Значит, когда Всемилостивейший ушел на покой, процесс творения продолжался??

Он продолжается и сейчас. Каждый должен сотворить в себе нового человека...

Цитата: Сообщение от kovip На то она и субъективная реальность, что существует только для субъекта. Но, ведь Вы, как и другие верующие, настаиваете, что бог, существует объективно. Так что подобный аргумент проходит.

Ув. kovip. Проходит. Я захотел - Бог со мной, другой захотел - познал Бога, третий захотел - познал. И нет тех, кто действительно захотел и Бога не познал. А когда масса свидетелей заявляют, что Бог есть, значит, Бог есть. В юриспруденции достаточно трех свидетелей, чтобы подтвердить тот или иной факт, а тут тысячи...

Цитата: Сообщение от kovip После установления Советской власти иконы почему-то вообще перестали рыдать, хотя именно это время было наиболее благоприятным для плача икон, чтобы тем самым бог мог выразить своё возмущение так называемыми «дьявольскими гонениями» безбожной власти против религии и церкви.

Знаете, не хочется лишний раз отвечать на подобное... А Вы заставляете... Во-первых, Богу ни к чему выражать Свое возмущение... Когда больные гадят, только глупый этим возмущается, умный просто пожалеет этих больных. Во-вторых, сколько церквей и икон оставалось? Единицы В-третих, если есть гонения на церковь, разве будет Бог так подводить своих верующих, давая явные публичные знаки? В-четвертых, сами верующие, даже когда им были явлены чудесные явления для поддержания веры, как люди разумные, оставят эти события в тайне...

Цитата: Сообщение от kovip Мне интересно, посему пока не возникло достаточного развития науки некоторых "чудес" не было вообще? Как, например, перенесения образа на стекло.

А откуда уверенность, что не было вообще? Может раньше это даже чудом не считали, мол отпечатался рисунок и все. А когда наука не смогла объяснить, стали называть чудом. Впрочем, чудо, как правило, есть не объясненное наукой явление. Но рано или поздно оно найдет свое объяснение. Удивились подобным заявлениям от верующего? Не удивляйтесь. Так оно и есть.

Цитата: Сообщение от kovip Это те, кто богу"служит" ради денег?

Те, кто ради денег, служат маммоне

Цитата: Матф.6:24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.

Цитата: Сообщение от kovip Бог наказал, предписав есть любимую пищу "прах"? А, почему тогда, змеи от неё отказались и перешли на более калорийное питание? Сплошное безобразие! Не то, что человек, даже змеи не выполняют заветов божьих.

А Вы забыли, что сказано о человеке?

Цитата: Быт.3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Цитата: Сообщение от kovip Чего так? Я, ведь, Вам помогаю постигнуть Господа, уточняя логические не соответствия, в Вашем веровании.

Вы и Ваши сторонники с великим усердием тащите тех, кто пытается оторваться от грешной и грязной земли в мир горний, назад, вниз, а поэтому делаете очень мерзкую работу...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Во-вторых, пустым трепом ну очень уж не хочется заниматься...

А, что, Вы, с помощью форума, надеетесь изменить мир? Я думаю, что и тут надежды Ваши тщетны.
В, крайнем случае, Вы поможете определиться в своих поисках, тем кто ищет бога. Как настоящий христианин, Вы, и тому должны быть рады. Так, что Вы обречены на пожизненную дискуссию с атеистами.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы попробуйте выдержать 50-дневный Великий Пост (в некоторые годы количество постных дней достигает 200) и другие ограничения, которые верующие накладывают на себя, тогда и сравнивайте...

Хм, за жизнь вечную, можно не то выдержать. Только, Вы правы, не так уж много людей этим озабочены.
Сколько ездил в автобусах мимо церквей, только одного человека видел, который снял шапку и перекрестился.
Не очень то верят люди в жизнь загробную в таком виде, в каком Вы её представляете.

Цитата: Сообщение от glavin масса свидетелей заявляют, что Бог есть, значит, Бог есть. В юриспруденции достаточно трех свидетелей, чтобы подтвердить тот или иной факт, а тут тысячи...

А, ни кто и не спорит, что бог есть. Но, не в реальности, а лишь в веровании вашем. А, вера на реальность не влияет. Когда то, тысячи людей верили, что камни с неба падать не могут. Но, они всё равно падали.
Причём, заметьте, люди верят в разных богов. Если истинность определять по массовости, то истинно существует Будда, а не Христос.

Цитата: Сообщение от glavin Во-первых, Богу ни к чему выражать Свое возмущение... Когда больные гадят, только глупый этим возмущается, умный просто пожалеет этих больных.

Тогда о чём иконы плачут? Просто для привлечения верующих к себе? У икон существует тщеславие?

Цитата: Сообщение от glavin Во-вторых, сколько церквей и икон оставалось? Единицы

И, что, богу тесно стало в выражении своего существования? Так ведь иконы не только в церквях "плачут". Если кому то надо, то они и в музее могут это сделать. http://news.mail.ru/inworld/ukraina/society/3651138/ http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmo...e00d32&keyno=0Это они при советской власти крепились, - ведь, за мошенничество могли и посадить. А, сейчас плачут пачками.http://news.tut.by/49272.html

Цитата: В монастыре ведется учет. Общее количество замироточивших икон на начало марта 1999 года составило 1047, в конце апреля зафиксировано более 2500 икон, ставших мироточивыми. В канун 2000 года настоятель монастыря по радио "Радонеж" сообщил, что их уже около 7000. То есть с начала этого чуда в среднем становятся мироточивыми около двух десятков икон ежедневно.

http://www.diveevo.ru/2/0/3/488/Чудеса перестали чураться, даже деревенских домов. http://gazeta.grodno.by/275/t2.html
Я думаю, что если возобновить петровский указ: «Приказываю,- писал царь,- чтобы отныне богородицы не плакали. Если богородицы еще заплачут маслом, то зады попов заплачут кровью». - то количество плачущих икон резко сократилось бы. А то, совсем обнаглели. Уже и ксерокопии икон замироточили.http://neofit.narod.ru/news/PASCHA2005_ikona.html

Цитата: Сообщение от glavin В-третих, если есть гонения на церковь, разве будет Бог так подводить своих верующих, давая явные публичные знаки?

Ах, какой заботливый! Другие случаи, столь явной заботы есть? А, то люди и так думают:

Цитата: Каково же следствие мироточения? Как считается, мироточение – знамение или предвестник какого-то события. Есть информация, что перед терактом 11 сентября 2001 г. было мироточение. Само мироточение в этой истории явилось лишь очередной сенсацией для газет. Вспоминая события 11 сентября 2001 г. приходит лишь одна мысль: «Хорош «всемогущий господь», всего могущества которого хватает лишь на то чтобы выдавить капельку масла из иконки!»

Цитата: Сообщение от glavin В-четвертых, сами верующие, даже когда им были явлены чудесные явления для поддержания веры, как люди разумные, оставят эти события в тайне...

Очень сомнительно, что можно слухи чем то удержать. А, начиная с середины 80-х, вообще запреты были сняты. Но, иконы заплакали лошь тогда, когда церковь утвердилась. И стало точно известно, что за это теперь не садят.

Цитата: Сообщение от glavin Те, кто ради денег, служат маммоне

Это конечно, но они то прикрываются служением богу, и не являются явными атеистами. То есть, это вопрос не к нашим а, к вашим. Или к богу: почему он не бережёт славу свою и позволяет на ней наживаться нехристям?

Цитата: Сообщение от glavin А Вы забыли, что сказано о человеке?

А, я и не знал, что "плоть" и "прах", слова синонимы. Значит бог "наказал" змею тем, что разрешил ей питаться нормально? Так, как ей предназначено было при сотворении?

Цитата: Сообщение от glavin Вы и Ваши сторонники с великим усердием тащите тех, кто пытается оторваться от грешной и грязной земли в мир горний, назад, вниз, а поэтому делаете очень мерзкую работу...

Это Вы так думаете. А, мы думаем, что помогаем людям сохранять разумность. И не "ловить рыбу в унитазе".

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip Как считается, мироточение – знамение или предвестник какого-то события.

Цитата: Сообщение от kovip Общее количество замироточивших икон на начало марта 1999 года составило 1047, в конце апреля зафиксировано более 2500 икон, ставших мироточивыми.

Ув.
kovip, остается только понять почему они замироточили?
Уж не оплакивают ли они нынешнее состояние дел в православии под водительством табачного патриарха и иже с ним и то куда они православие ведут?