Философия реальности.

[kovip]

Похожа тема l была создана на астрофоруме, http://www.astronomy.ru/forum/index....c,156287.0.htm но, там строго настрого запрещены разговоры на религиозные темы. В результате чего, верующие её затролили. В нашем разделе кроме пути к богу есть вопрос как устроен мир? Вот на эту тему я и предлагаю поговорить.
Для начала следует разобраться что такое философия. Изначально философия была способом познания, от науки она отличалась тем, что основным орудием познания был интеллект, т.е. это были логические построения созданные при рассматривании окружающего мира, и собственных само наблюдений. Доказывать свои открытия философы считали ниже своего достоинства.

Цитата: СКАНДАЛ В ФИЛОСОФИИ - понятие, существование которого вызвано особым статусом философии как системы преимущественно рационального знания, не сводимого тем не менее к его собственно научной ипостаси. Цитата: Где то читал простецкое объяснение. Кант обнаружил что чтобы не открыла философия оказывается наука сделала это раньше Т.е. стало очевидно что философия как уорудие познания непригодно С тех пор философия окончательно превратилась в беллетристику. Кант, полемизируя с Беркли, усматривал в неочевидности для последнего (пусть даже и в умозрительном философском контексте) реальности существования вещей, именно духовную ситуацию «С. в Ф.» Наиболее четко отсутствие какой бы то ни было значимой и, тем более, возрастающей совокупности универсальных философских положений, которые бы разделялись всеми мыслителями-профессионалами, зафиксировал Ясперс. По его мнению, «... то, что из непреложных оснований признается каждым, становится тем самым научным знанием, уже не являясь больше философией, и относится к конкретным областям знания...». По всей видимости, феномен перманентного «С. в Ф.» отражает то обстоятельство, что подлинное призвание и промысел философии - скорее формулировать корректным и адекватным образом миро- и чело-векопостигающие проблемы, нежели искать ответы на них.

В результате чего философия по сей день не наука о основных законов бытия, а сборник частных мировоззрений созданных на основе частных мироощущения и миропонимании. Можно, и по моему нужно сделать философию наукой о основных законах устройства бытия. Которая исходя из анализа законов, задаёт науке направление развития помогая выстроить наиболее вероятные гипотезы и исходя из полученных сведений строить более подробную систему знаний. Насколько это возможно? Вот интересный пример, очень долго в науке "ничего"считать было пустотой. Но, если обобщать свойства всевозможных объектов, выяснится, что в конце концов остаётся триединство Существование, Упорядочение, Изменение. Существование обеспечивает материальность бытия, Упорядоченность обеспечивает возникновение пространственные свойства, форму и количественные отношения между объектами, Изменение обеспечивает, существование времени, и однозначность существования чего либо т.е. ареал существования объектов, т.е. даёт возможность определить до каких пор при изменениях объект можно считать самим собой. Например, есть начальное состояние объекта - гвоздь и конечное щепотка ржавчины. Между этими состояниями почти бесконечное число состояний, Но если нам нужен гвоздь мы можем задать 0, т.е. точку когда гвоздь перестанет быть гвоздём. Таким образом, следует вывод что в природе все объекты должны иметь триединую природу бытия, ничто в том числе. Так оно его и имеет в виде вакуума. Сравнительно недавно увидели что поле не вид материи

Цитата: https://coollib.net/b/268796/read

Цитата: Британский ученый доказал, что Бог не создавал мир 4 сентября 2010 | ист: www.world.lb.ua Существующая Вселенная «сама создала себе из ничего» Совсем не давно стали задумываться что естьблагодаря закону гравитации, и Бог ей для этого был не нужен. Стивен ХокингК такому выводу пришел известный британский астрофизик и теоретик Стивен Хокинг.

Естественно не все согласились с этим. Леонард Сасскинд 4 года пытался найти прорехи в теории Хокинга и в конце концов был вынужден сдаться, что и описал в книге

Цитата: Битва при черной дыре Мое сражение со Стивеном Хокингом за мир, безопасный для квантовой механики

https://coollib.net/b/268796/read
На астре мы пытались ответить нужна ли философия в школе. Я пытался показать что не просто нужна но и крайне необходима. Это самое действенное оружие против мракобесия и любой религии. Почему зачем и как это ружьё стреляет, я и предлагаю разобраться. Нам придётся разбираться не столько в физике, сколько в общих вопросах. Что есть; свобода, сознание, любовь жизнь вообще и человеческая в частности.

[Пако]

Цитата: Сообщение от мсф55 по моему парадоксальность лишь эмоциональная оценка решения (если не имеются в виду логические парадоксы но это совсем другая история) а по существу решения бывают либо правильные либо неправильные ну и наверное еще не полные.

Например, парадокс Ферми. Инопланетяне либо есть, либо их нет, причем скорее есть, чем нет, но, несмотря на высокую вероятность их существования даже в нашей галактике, выведенную из уравнения Дрейка, никаких следов указывающих на это пока не было. Правда "есть" тарелки очевидцев, но стоит ли всерьез относится к этим сведениям?

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Пако Инопланетяне либо есть, либо их нет, причем скорее есть, чем нет, но, несмотря на высокую вероятность их существования даже в нашей галактике, выведенную из уравнения Дрейка

ну это всего лишь означает что эта вероятность, все таки низкая, что не удивительно так как значения большинства коэффициентов формулы дрейка взяты с потолка а парадокс здесь лишь оценка эмоционального облома возникающего после просмотра множества кинофильмов про этих самых инопланетян....
то есть по твоему парадоксальный - это очень ошибочное предсказание на первый взгляд верной гипотезы? а является ли парадоксом то что перо падает гораздо медленнее чем гирька хотя согласно ньютону должны падать с одинаковой скоростью?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако парадокс Ферми. Инопланетяне либо есть, либо их нет, причем скорее есть, чем нет, но, несмотря на высокую вероятность их существования даже в нашей галактике, выведенную из уравнения Дрейка, никаких следов указывающих на это пока не было.

Всё просто. На астре обсуждали не раз. Моё последнее рассуждение http://www.astronomy.ru/forum/index....tml#msg4322344 Остальные темы искать лень.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip . Моё последнее рассуждение http://www.astronomy.ru/forum/index....tml#msg4322344 Остальные темы искать лень.

Цитата: Всего то. "Джек Уиттейкер Этот человек является обладателем самого крупного выигрыша в лотерею в Штатах за всю историю - целых 315 миллионов долларов. - Читайте подробнее на BusinessMan.ru: https://businessman.ru/samyie-krupnyie-vyiigryishi-v-lotereyu-v-mire.html" А сколько билетов было продано, для того, чтобы появилась выигранная сумма? Примерно столько же кораблей надо направить к разным планетам, чтобы на одной из них, оказалась высоко развитая цивилизация. Так же дело обстоит у всех участников "игры в прятки". Конечно вероятность показывает на каком множестве существует выигрыш, который может появиться и с первой попытки, но, это очень мизерная возможность. А при невозможности обойти СТО, она равна нулю, потому что очень мало планет, до которых есть реальная возможность добраться. Всё просто. Все байки уфологов, это сказки обитателей сумасшедшего дома. Мы никогда никуда не улетим. Судя по всему, любая цивилизация может просуществовать некоторый, очень маленький, по космическим меркам срок, потом, она, неизбежно, погибает. В природе нет и быть не может чего то бесконечного или абсолютного.

ох как же мы все без этого рассуждения....

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip В природе нет и быть не может чего то бесконечного или абсолютного.

Так рассуждал навозный червяк, сидя в глубине кучи... Только вот однажды ему пришлось оказаться за ее пределами...

[Пако]

Цитата: Сообщение от мсф55 Судя по всему, любая цивилизация может просуществовать некоторый, очень маленький, по космическим меркам срок, потом, она, неизбежно, погибает. В природе нет и быть не может чего то бесконечного или абсолютного.

В природе не может, а как насчет вне ее? "Ничто" это состояние абсолютное или относительное, оно часть природы или находится вне ее? Ведь "ничто" никуда не девается, даже когда появляется что-то. Оно есть всегда параллельно с чем-то и без него. Значит ли это что "ничто" это особый вид существования? Если допустить существование других вселенных, которые никак не пересекаются с нашей, то "ничто" у этих вселенных должно быть если можно так сказать общим, оно одно и то же в любой системе отсчета. А вот определение абсолютности из вики:

"Абсолютное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию"

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Пако "Ничто" это состояние абсолютное или относительное,

я так понимаю что "ничто" это идеальный обьект то есть объект существующий лишь в нашем сознании. как мне кажется "идеальный" это лишь "список" свойств которые мы туда вписываем. а "ничто" лишь пустой список. то есть в нашем сознании на пустой список выделяются некоторые "психические ресурсы" и таким образом он существует но он ничего не описывает то есть в природе такого объекта нет. в природе так же нет списков то не может быть и пустых списков. например парадокс о всемогущем боге и камнях опирается именно на пустой список. так как нет камней которые не может создать бог и нет камней которые он не может поднять то это лишь два пустых списка. поэтому бог может и создать любой камень и поднять любой камень а парадокс существует лишь в нашем сознании когда мы считаем что пустой список реально существует...
с абсолютным тоже все зависит от определения. если принять "абсолютным" предельное значение какого либо параметра то такие абсолютные значения окружают нас сплошь и рядом. даже если забыть про абсолютный ноль температуры и абсолютную скорость света то есть абсолютная например прочность стула при превышении веса садящегося он просто развалится. бесконечные величины тоже наверное могут быть например масса тела движущегося со скоростью света...

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от kovip Всё просто.

для каждого сложного вопроса найдется простой но неправильный ответ...

[Пако]

Цитата: Сообщение от мсф55 я так понимаю что "ничто" это идеальный обьект то есть объект существующий лишь в нашем сознании. как мне кажется "идеальный" это лишь "список" свойств которые мы туда вписываем. а "ничто" лишь пустой список. то есть в нашем сознании на пустой список выделяются некоторые "психические ресурсы" и таким образом он существует но он ничего не описывает то есть в природе такого объекта нет.

То есть, если нет наблюдателя, то и нет пустоты, потому что некому эту пустоту идеализировать? Это я не могу принять. Великий философ Вини Пух идеализирует пустоту своего горшка тем, что ее можно заполнить медом. Он рассматривает пустоту как потенциальную наполненность, а наполненность - как потенциальную пустоту. И я того же мнения.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Пако То есть, если нет наблюдателя, то и нет пустоты, потому что некому эту пустоту идеализировать?

ну во первых пустота это не ничто а вполне себе физический объект. она содержит поля частицы реальные и виртуальные (см эффект казимира https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD...B8%D1%80%D0%B0) возможно квантована и может деформироватся. тогда как "ничто" если я понимаю вас правильно ничего этого не имеет - ни пространства ни времени ни.... но если под "ничто" вы имели в виду пустоту то надо точнее формулировать...
я же материалист и поэтому считаю (верю?) что материальный мир существует независимо от меня и я сам являюсь элементом материального мира. но у меня есть определенные знания об этом мире - они существенно упрощены (идеализированы) и организованы определенным способом. этот способ я позаимствовал из объектно-ориентированных языков программирования так как считаю что хранение информации в мозге организовано подобным образом. вы это легко можете проверить сами проанализировав свои данные о материальном мире.
например "стул" это сущность предназначенная для сидения людей приподнятая над уровнем пола и снабженная спинкой. каждый элемент этого списка в свою очередь является списком свойств - четрые ножки чтобы поднять. мягкое сидение чтобы сидеть и высокая спинка чтобы на нее опереться и тд. ножка в свою очередь является списком и так далее... при любой длинне этого списка он всегда отражает не все свойства стула например я не знаю что произойдет если стул осветить ультрафиолетом или там выбросить в окно а стул всегда "знает" как реагировать на любое внешнее воздействие даже если это воздействие произошло впервые.
таким образом "список" свойств сущности может включать любое количество подсписков. мы можем сами сконструировать некий произвольный список но не обязательно он будет соответствовать какому либо материальному объекту (хотя некоторые считают что в бесконечной вселенной можно найти воплощение любого списка) и среди таких произвольных списков есть и пустой. который не содержит ни одного элемента и соответственно описывает это самое ваше "ничто" по моему любительскому мнению это лишь баг связанный со структурой данных моего мозга (то есть это вроде бы сущность (список судествует) но ничего не описывает либо описывает "ничто") но не реальная сущность...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Только вот однажды ему пришлось оказаться за ее пределами...

"Все там будем", только ожидаемое "там" будет, увы, не тем чего вы ждёте.

Цитата: Сообщение от мсф55 ох как же мы все без этого рассуждения....

Хреново.

Цитата: Сообщение от Пако В природе не может, а как насчет вне ее?

Паша извини, но чем ты больше умничаешь тем глупее выглядишь Как можно оказаться вне природы? Природа в данном понимании, синоним понятия "бытие" Предполагаемое тобой "ничего" абсолютная пустота, но

Цитата: «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий». «2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.» «3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.» «4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»

Того с чем невозможно взаимодействовать, того не существует в объективной реальности. В субъективной пожалуйста ,что хочешь выдумывай. Как выдумаешь оно станет быть, но только и только лишь в твоей голове.

Цитата: Сообщение от мсф55 так как нет камней которые не может создать бог и нет камней которые он не может поднять

Ага, а не может потому, что его нет.

Цитата: Сообщение от мсф55 если принять "абсолютным" предельное значение

Так психически больные что угодно могут принять что угодно за что угодно например задницу за орудие адаптации. А на самом деле

Цитата: Абсолют — Абсолют ♦ Absolu В форме прилагательного (абсолютный) указывает на признак полноты (absolutus) и всеохватности, не признающей ни ограничений, ни оговорок. Например, абсолютная власть, абсолютное доверие, абсолютное знание… Как правило,… … Философский словарь Спонвиля АБСОЛЮТ — (от лат. absolutus безусловный неограниченный), в философии и религии безусловное, совершенное начало бытия, свободное от каких либо отношений и условий (бог, абсолютная личность в теизме, Единое в неоплатонизме и т. п.) … Большой Энциклопедический словарь АБСОЛЮТ — (лат. absolutus безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) вечная неизменная первооснова мира, первоначало всего Сущего, которое мыслится единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и противостоит всякому относительному и… … Новейший философский словарь

Сколько тебе повторять, ты отнюдь не умник, способный что то объяснить ил опровергнуть, (умных верующих не бывает) а потому, проверяй свои фантазии по словарям и учебникам.

Цитата: Сообщение от мсф55 ну во первых пустота это не ничто а вполне себе физический объект. она содержит поля частицы реальные и виртуальные

Ну это как посмотреть

Цитата: Пустота — Викицитатник ru.wikiquote.org›wiki/Пустота Пустота́ — широкое физическое или философское понятие, означающее отсутствие содержания, заполнения чего-либо, также — неясность или отсутствие понимания. Термин, близкий к понятию «Ничто», а временами совпадающий с ним.

А "ничто" можно назвать синонимом вакуума с которым взаимодействовать невозможно Помните сказку "не обутая, не босая, не мокрая, не сухая" Тут так же частицы вроде есть, а узнать где они есть невозможно. Следовательно нет обоснований для заявления: "Здесь частица есть!" - нет

Цитата: Многие представляют "ничто", как безграничный пустой объём. Но объём это следствие отношений порядка, синтез; длинны, ширины, высоты, и любых других размерностей порядка. А, "ничто" ничего, в том числе и порядковых объектов, содержать не может. Это, ну, совсем, совсем ничего. То есть, нечто, с чем ни каким образом невозможно провзаимодействовать и получить изменения в порядке существования любого пробного тела.

В принципе с вакуумом можно взаимодействовать Эффек Казимира один из способов. Только надо иметь понятия о квантовой физике, что бы можно было понять суть. В вакууме на очень короткое время частицы из виртуальных превращаются в "реальные". Реальными частицами называют все частицы с продолжительностью жизни больше времени Планка. 5,391.10.10-44 с, и переносящими энергию или импульс. Дальше ещё хуже, для верующих дебилов и средне статистических обывателей, вообще вещь непостижимая. Это волны вероятности. В эксперименте Казимира нарушается симметричность существования именно этих волн, между пластинами, внутри их меньше чем снаружи. Поэтому, снаружи частицы возникают чаще, и соответственно, чаще сталкиваются с пластинами сдвигая их между собой.
Вот такое оно ничто, вроде пустота, а толкается. А если в это "пустоте" столкнуть на большой скорости 2 электрона из неё целая куча "мусора" вывалится. Может даже целый атом образоваться и надо быть очень невежественным и глупым, чтобы подумать что атом был внутри электрона.

Цитата: Сообщение от мсф55 у меня есть определенные знания об этом мире - они существенно упрощены (идеализированы) и организованы определенным способом. этот способ я позаимствовал из объектно-ориентированных языков

Да мы уж видели не раз, как вы физику по лингвистике "познавали" В начале было Слово, "материя"и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip Того с чем невозможно взаимодействовать, того не существует в объективной реальности.

ты это скажи темной материи и особенно темной энергии...

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Так психически больные что угодно могут принять что угодно

это верно ведь именно ты заявил что ничего абсолютного нет в природе а сам привел из первой же книжки массу примеров его существования...
кроме того я же говорил не останавливайся на первом значении слова и не будешь выглядеть идиотом. потому как есть и другие книжки помимо философского словаря... например в математике - абсолютное значение рационального или комплексного чисел. в физике есть понятие абсолютного ноля и в общем то абсолютной скорости света...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от kovip Ну это как посмотреть

да чего тут смотреть пустота уже давно не считается пустой... да там нет вещества а вот поля и виртуальные частицы есть всегда...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от kovip В принципе с вакуумом можно взаимодействовать Эффек Казимира один из способов.

и кто же это написал только что -

Цитата: Сообщение от kovip А "ничто" можно назвать синонимом вакуума с которым взаимодействовать невозможно

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Да мы уж видели не раз, как вы физику по лингвистике "познавали" В начале было Слово, "материя"и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

ты как всегда путаешь теплое с мягким. заглянул бы хоть в свой любимы философский букварь и узнал наконец чем материальное отличается от нематериального (идеального)

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip "Все там будем", только ожидаемое "там" будет, увы, не тем чего вы ждёте.

А кто заявлял, что на веру ничего не принимаю, только проверенное опытным путем? Поделитесь, как смогли проверить, что там не то, что я жду? Иначе Вы должны признать, что тоже верующий

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Поделитесь, как смогли проверить, что там не то, что я жду? Иначе Вы должны признать, что тоже верующий

ситуация не симметрична. райско-адское посметрите обеспечивется богом. и отмена бога отменяет и рай/ад. более того даже наличие иудео-христианской божественной сущности не решает задачу исчерпывающе так как в библии спасение, рай и ад описывались ну очень неясно... иисус воскрес во плоти и как я понимаю обещал это всем последователями а иудеи вроде бы просто получали поддержку во всех начинаниях в текущей жизни...

[glavin]

Цитата: Сообщение от мсф55 ситуация не симметрична. райско-адское посметрите обеспечивется богом. и отмена бога отменяет и рай/ад

Ковип имел в виду то, что за гранью физической смерти - небытие, ничто, в отличие от того, что верующие ожидают - продолжение жизни. Отсюда и мое замечание, что откуда у него такая уверенность. Это его заявление - объект веры, т.к. опытным путем подтвердить он не сможет...

А что касается Вашей фразы - "отмена бога"... То Бог - не субъект, зависимый от наших желаний и настроений, а Объективный Сущий. Что такое объективная реальность мы хорошо знаем... Кто-то смог прикоснуться к ней, кому-то этого пока не дано, что не дает оснований заявлять, что она не существует... Рано или поздно - все до единого убедятся в том, есть Бог или Его нет...

Мир переполнен фактами, в пользу того, что Бог есть, как есть и всевозможные демонические силы. Ковип, подобно страусу, предпочитает спрятать голову в песок, заявив, что никаких чудес не бывает, кругом обманщики и сочинители, выдумывающие и подделывающие всевозможные чудеса, а верующих, в виду отсутствия аргументов для спора просто называет безумными идиотами.... Хотя кто из нас более безумен еще нужно разобраться... Я думаю - безумец тот, кто едет на автомобиле на высокой скорости, его предупреждают об опасности, которая сразу за поворотом, а он объявляет предупреждение чепухой и еще больше жмет на газ... Ведь разумный снизит скорость и попытается разобраться, что там впереди.... Так и атеистов предупреждают об опасности отрицания Бога, а они, не имея никаких доказательств против, упрямо жмут на газ...

[мсф55]

Цитата: Сообщение от glavin Это его заявление - объект веры, т.к. опытным путем подтвердить он не сможет...

эта ваша мысль подобна заявлению что вероятность встретить динозавра на улице равна 50% (либо встретишь либо нет)

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin То Бог - не субъект, зависимый от наших желаний и настроений, а Объективный Сущий.

ну не совсем так. сначала отменили греческих и римских богов. затем иудейского...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin что никаких чудес не бывает, кругом обманщики и сочинители, выдумывающие и подделывающие всевозможные чудеса,

тут одно следует из другого. если чудес не бывает а их регулярно демонстрируют то значит обманывают...
https://mt.360tv.ru/blog/43976079286...805022346CBC50

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от glavin Я думаю - безумец тот, кто едет на автомобиле на высокой скорости, его предупреждают об опасности,

ну священники тоже ездять пьяными.. вот только первые 3 заголовка...
Пьяный священник спровоцировал крупное ДТП на трассе Киев ... https://ru.tsn.ua/ukrayina/pyanyy-sv...h-1035240.html
Пьяный священник устроил ДТП в Ровенской области... https://www.youtube.com/watch?v=OUkErsRvNNU
Пьяный священник устроил ДТП в Ивано-Франковске https://www.youtube.com/watch?v=6vd-alGY_IY
а всего гугл выдает аж 300.000 ссылок при поиске по "пьяный священник дтп"