II к. - Рай и Ад - как Вы себе это представляете 2?

[michael_k]

В описаниях Рая и Ада присутствуют логические ошибки. Поэтому весьма интересно услышать мнения верующих, как они себе это представляют.

Рай: "Бог отрет каждую слезу - мы больше никогда не будем испытывать ни боли, ни страха, ни сомнений, ни поражений, ни сожаления, ни непонимания, ни горя, ни искушений. Радость наша будет совершенной!
Там не будет ни болезней, ни боли, ни страдания - ни физического, ни эмоционального."

Хотелось бы услышать, как при полном отсутствии ощущений и эмоций, можно испытывать Радость?

"Как бы ни было это трудно понять, жизнь в раю будет длиться вечность. В раю человек будет бессмертен."

Интересно, каким образом можно быть бессмертным и жить строго ограниченное время? Слово век, обозначает конкретную цифру в сто лет. А потом интересно, что? Как Вы себе это представляете.

С интересом выслушаю представления Рая и Ада из различных религиозный направлений и течений. Как говорится Welcome.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Напомню, что речь идет о деннице, ставшем сатаной

Хорошее напоминание, но в приведенной Вами цитате главное вот это:

Цитата: Сообщение от glavin 16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,

Как видите, здесь опять нет конкретных фактов о действиях сатаны - всего лишь даны некие предположения - тот ли это или не тот?
Как видите предложение оканчивается вопросительным знаком.

Опять же в последующих приведенных Вами цитатах нет ни одного факта, кого именно сатана убил. О том, кого убил бог - написано очень даже конкретно - жителей двух городов и все население земли, не считая обитателей ковчега.

Цитата: Сообщение от glavin Разве мало фактов в Библии, когда люди творили беззакония, лгали, отвергали истину и во имя этого убивали? Как после этого можно заявлять, что нет ни одного факта прямого действия сатаны на человеков?

Ни один из этих фактов нельзя связать с сатаной, поскольку у людей есть свободная воля и все эти действия спокойно можно объяснить свободной волей людей не вмешивая сатану. В Библии например довольно подробно описано первое в истории убийство, но сатана при этом не упоминается.
Ведь нигде в Библии не сказано, что сатана повинен в любом преступлении совершенным человеками.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Так стоит ли сильно распинаться, приводить доказательства, которые изначально, по внутреннему состоянию не будут приняты?

Думаю, что стоит - даже если не удастся убедить оппонента, то наличие хорошо обоснованного мнения окажет влияние на остальных читающих.

[ibs]

Цитата: Сообщение от michael_k Исаак тоже сдавал в аренду свою жену по примеру папаши

Ув.
michael_k, дословно в Библии сказано следующее:

Цитата: Быт.12 10 И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той. 11 Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре, жене своей: вот, я знаю, что ты женщина, прекрасная видом; 12 и когда Египтяне увидят тебя, то скажут: это жена его; и убьют меня, а тебя оставят в живых; 13 скажи же, что ты мне сестра, дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя. 14 И было, когда пришел Аврам в Египет, Египтяне увидели, что она женщина весьма красивая; 15 увидели ее и вельможи фараоновы и похвалили ее фараону; и взята была она в дом фараонов. 16 И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды. 17 Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову. 18 И призвал фараон Аврама и сказал: что ты это сделал со мною? для чего не сказал мне, что она жена твоя? 19 для чего ты сказал: она сестра моя? и я взял было ее себе в жену. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди. 20 И дал о нем фараон повеление людям, и проводили его, и жену его, и все, что у него было.

Цитата: Быт. 26. 6 Исаак поселился в Гераре. 7 Жители места того спросили о жене его, и он сказал: это сестра моя; потому что боялся сказать: жена моя, чтобы не убили меня, [думал он], жители места сего за Ревекку, потому что она прекрасна видом. 8 Но когда уже много времени он там прожил, Авимелех, царь Филистимский, посмотрев в окно, увидел, что Исаак играет с Ревеккою, женою своею. 9 И призвал Авимелех Исаака и сказал: вот, это жена твоя; как же ты сказал: она сестра моя? Исаак сказал ему: потому что я думал, не умереть бы мне ради ее. 10 Но Авимелех сказал: что это ты сделал с нами? едва один из народа не совокупился с женою твоею, и ты ввел бы нас в грех. 11 И дал Авимелех повеление всему народу, сказав: кто прикоснется к сему человеку и к жене его, тот предан будет смерти. 12 И сеял Исаак в земле той и получил в тот год ячменя во сто крат: так благословил его Господь.

Т.е. ради собственной жизни готовы были сдать жену. Образец высокой морали.
Наверное в лихие времена не мне надо было ездить в Чечню, чтобы прокормиться, а посылать туда жену.
Но мне как-то такое и в голову не пришло.

[Мавка_Лiсова]

Цитата: Сообщение от ibs Ну почему же возможно?

Потому как из любого правила существует исключение(или исключения)проверено лично

Цитата: Сообщение от ibs Учился я, кстати, в Омске.

вот это даааа ...как давно?

Цитата: Сообщение от ibs Прекрасный был город.

Чего то не замечала

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от michael_k В описаниях Рая и Ада присутствуют логические ошибки.

Где?

Цитата: Сообщение от michael_k Там не будет ни болезней, ни боли, ни страдания - ни физического, ни эмоционального."

А что вас не устраивает в этом, сударь?

Цитата: Сообщение от michael_k "Как бы ни было это трудно понять, жизнь в раю будет длиться вечность. В раю человек будет бессмертен."

Цитата: Сообщение от michael_k каким образом можно быть бессмертным и жить строго ограниченное время?

Вы не знаете значения слова Вечность?

Цитата: Сообщение от michael_k Welcome.

А если по-русски?

[ibs]

Цитата: Сообщение от Ростислава Потому как из любого правила существует исключение(или исключения)проверено лично

Маша, ну не слышал ни лично, ни от кого-либо, чтобы у нас преподаватели вели подобные разговоры со студентами.

Цитата: Сообщение от Ростислава как давно?

Больше 40 лет назад. В СибАДИ.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Ростислава Чего то не замечала

Так в раньшее время и водка была крепше, и сахар слаще, а женщины...
В мои времена Омск был вторым после Киева по озелененности городом в Союзе. Где Омск и где Киев? О доброжелательности горожан и не говорю.
Единственный, насколько я знаю город, в котором обращались друг к другу не "товарищ" или "гражданин", а "земляк".

[Пако]

Цитата: Сообщение от ibs Образец высокой морали.

А вот что мне попалось на глаза:

Цитата: 4 И сказал Господь Моисею: «Возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господнего». 5 И сказал Моисей судьям Израилевым: «Убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору».

Как-то сложно мне представить умиление Бога, глядя на висящих и медленно умирающих язычников. Хоть культисты Ваала были не ангелами, да и времена суровыми, а казни жестокими, но когда такой призыв исходит от Бога-Любви, начинаешь сомневаться в оригинальности текстов.

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR Как видите, здесь опять нет конкретных фактов о действиях сатаны - всего лишь даны некие предположения - тот ли это или не тот? Как видите предложение оканчивается вопросительным знаком.

Вы просто не поняли смысл фразы. Перечитайте внимательно приведенную цитату. Там нет никакого сомнения в злодеяниях сатаны. После того, когда действия сатаны были связаны, он оказался в аду, к нему применены ироничные слова. Разве это тот могучий разрушитель? Уже не тот... Как и любой злодей может выглядеть просто жалко после того, как окажется за решеткой...

Цитата: Сообщение от LOTR Ни один из этих фактов нельзя связать с сатаной, поскольку у людей есть свободная воля и все эти действия спокойно можно объяснить свободной волей людей не вмешивая сатану. В Библии например довольно подробно описано первое в истории убийство, но сатана при этом не упоминается. Ведь нигде в Библии не сказано, что сатана повинен в любом преступлении совершенным человеками.

В этом Ваша и ошибка, о которой я предупреждал. Вы говорите о некоем третьем пути для человека, хотя их всего два - с Богом и без Бога. А без Бога, значит с тем, кто первый проложил этот путь - с сатаной... Еще раз напоминаю

Цитата: Матф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.

Цитата: Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

В этих двух цитатах сказано все о тех, кто не выбирает Бога. Он автоматически выбирает сатану. И поэтому для человека разумного нет никакого смысла каждый раз, как попугаю повторять, одно и то же в миллионах случаев - это сделано в угоду сатане или по его навету... В Библии, если Вы заметили, применен более рациональный способ донести правду, - там все, что от Бога, сопровождается словами типа "Так говорит Бог"... или "как сказал Христос"... Все остальное, которое не помечено ссылкой на Бога считается делом рук человеческих, и может быть лживым, ибо

Цитата: Рим.3:4 ...Бог верен, а всякий человек лжив

Ну а откуда ложь и кто отец лжи сказано выше...

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от Павка Как-то сложно мне представить умиление Бога, глядя на висящих и медленно умирающих язычников. Хоть культисты Ваала были не ангелами, да и времена суровыми, а казни жестокими, но когда такой призыв исходит от Бога-Любви, начинаешь сомневаться в оригинальности текстов.

А Вы не представляйте, это вредно для человека, представлять не представимое... Мы же не раз говорили, что Бог не зря сначала заключил Ветхий Завет и лишь потом - Новый... Если Вы окажетесь в окружении племени людоедов, то проповедь любви будет просто неуместной. Их остановить может лишь сила, пред которой они преклонятся...
Там, где действуют нравы - или ты или тебя, Бог Любви будет сохранять тех, кто может впоследствии взрастить семя любви... и истреблять тех, кто не в состоянии принять этого, а главное, несет реальную угрозу для первых...

[Dealer]

Цитата: Сообщение от glavin Рим.3:4 ...Бог верен, а всякий человек лжив

Сделать человека таким, что всякий представитель человечества лжив, это и был замысел Бога?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Dealer Цитата: Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Рим.3:4 ...Бог верен, а всякий человек лжив Сделать человека таким, что всякий представитель человечества лжив, это и был замысел Бога?

Вот замысел Бога

Цитата: Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы

[Dealer]

Цитата: Сообщение от glavin Вот замысел Бога

тогда зачем было создавать такого лживого человека?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Dealer тогда зачем было создавать такого лживого человека?

А лживого человека Бог не создавал. Пока первые люди не согрешили, они были праведны.
Когда же они послушали отца лжи, тогда ложь стала неотъемлемой частью человеческого бытья... Но те люди, которые желают жить праведно, т.е. с Богом, обязательно и непрестанно борются с этим недугом... И борьба эта приносит плоды... потому что Бог им помогает...

Цитата: Мар.10:27 ....человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.

[Dealer]

Цитата: Сообщение от glavin А лживого человека Бог не создавал. Пока первые люди не согрешили, они были праведны.

Неудачное создание, первые версия человека и та согрешила. Не помню, а в чем заключалась первая ложь?

Цитата: Сообщение от glavin Но те люди, которые желают жить праведно, т.е. с Богом, обязательно и непрестанно борются с этим недугом... И борьба эта приносит плоды... потому что Бог им помогает...

Но если лживы все люди, то о каких плодах идет речь? Лгали все и всегда, начиная с первых людей, как Вы говорите, ну и больше чем уверен, последний человек тоже будет лгать. Таким его сделал Бог, это естественно, как мне кажется. Если бы всемогущий Бог захотел сделать честного человека, то у него бы это получилось, а считать иначе - поставить под вопрос его всемогущество. В крайнем случае, если уж приземленно говорить, то появился бы какой-то орган, который вырабатывал сыворотку правды Бог сделал людей именно такими, а все эти крайности в виде ДОБРА/ЗЛА, ПЛОХОЙ/ХОРОШИ, ИСТИНА/ЛОЖЬ, ПРАВИЛЬНО/НЕПРАВИЛЬНО придумали люди.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Мар.10:27 ....человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.

Вот только честного существа не получается сделать, ну еще не получается сделать человека таким, чтобы не нарушал заповеди, не совершал грехи. Показаться не получается у Бога, чтобы человек узрел его глазом, которым наделил человека Бог. А так все у Бога получается.




Добавлено через 10 минут
Я думаю, что Богу хочется, чтобы человек принял себя таким, каким он есть, со своими достоинствами и недостатками, и начал свой путь развития, начиная от развития своего окружения, друзей, семьи, и заканчивая своим личностным развитием. Богу не хочется, чтобы о нем постоянно говорили, ведь он не страдает комплексами собственной важности. Он не хочет, чтобы люди были ему рабами, так как мало какой отец будет принимать рабское поведение своего ребенка. Он не хочет, чтобы человек был запуганным и безвольным, так как эта слабость противоречит правилу естественного отбора, которое придумал Бог. Бог не хочет, чтобы люди поклонялись идолам, иконам, образам, атрибутам и ритуальным реквизитам. Бог не хочет, чтобы люди бормотали молитвы, не понимая ни одного слова. Он хочет, чтобы люди радовались жизни, развивались и, в лучшем случает, эту радость воплощали в виде благодарности природе. Все, что кроме этого - выдумка людей, диктовки царей, неудачные переводы, исторические фентези или просто бред сивой кобылы. имхо

[glavin]

Цитата: Сообщение от Dealer Неудачное создание, первые версия человека и та согрешила. Не помню, а в чем заключалась первая ложь?

В том, что поверили лжи змея

Цитата: Быт.3:1 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.

Цитата: Сообщение от Dealer Но если лживы все люди, то о каких плодах идет речь?

О плодах духа

Цитата: Гал.5:19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют. 22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23 кротость, воздержание. На таковых нет закона. 24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. 25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. 26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.

Цитата: Сообщение от Dealer Если бы всемогущий Бог захотел сделать честного человека, то у него бы это получилось, а считать иначе - поставить под вопрос его всемогущество.

Бог сделал человека свободного в своем выборе и не отнимает у него этой свободы. Стать как богом не может несвободный.
Свобода не терпит насильственного ограничения. Сделать так, чтобы человек не лгал Бог может, но это будет уже не свободный выбор человека, человек потеряет свободу, которую обещал Бог... Бог же не может лгать и не исполнять свои обещания...

Цитата: Сообщение от Dealer Вот только честного существа не получается сделать, ну еще не получается сделать человека таким, чтобы не нарушал заповеди, не совершал грехи. Показаться не получается у Бога, чтобы человек узрел его глазом, которым наделил человека Бог.

Все получается у тех, кто избрал для себя служение Богу высшей целью жизни. Доказательство - жизнь святых. Они достигли такого совершенства, которое нам и не снилось, при жизни они стали как боги...

[Dealer]

Цитата: Сообщение от glavin В том, что поверили лжи змея

Верить лжи - наивность, но никак не ложь.

Цитата: Сообщение от glavin О плодах духа

Но результата нет. Человек как лгал тысячелетиями, так и продолжает лгать. Это не результат.

Цитата: Сообщение от glavin Бог сделал человека свободного в своем выборе и не отнимает у него этой свободы.

Вот только свобода его настолько урезанная (на мой взгляд не Богом), что это и не свобода вовсе.

Цитата: Сообщение от glavin Сделать так, чтобы человек не лгал Бог может, но это будет уже не свободный выбор человека

Человек, ты свободен, но только помни, выберешь это, я буду рад, а выберешь это, я тебя убью. Я люблю тебя, сын мой.

Цитата: Сообщение от glavin Все получается у тех, кто избрал для себя служение Богу высшей целью жизни. Доказательство - жизнь святых. Они достигли такого совершенства, которое нам и не снилось, при жизни они стали как боги...

Тут согласен, но все ли должны ставить целью своей жизни служение кому-то?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Вы просто не поняли смысл фразы. Перечитайте внимательно приведенную цитату. Там нет никакого сомнения в злодеяниях сатаны. После того, когда действия сатаны были связаны, он оказался в аду, к нему применены ироничные слова. Разве это тот могучий разрушитель? Уже не тот... Как и любой злодей может выглядеть просто жалко после того, как окажется за решеткой...

Ув. glavin, Вы ошибаетесь, поскольку начали толковать тексты Библии по Вашему усмотрению. Заметьте, что в Библии каждый эпизод конкретен, с привязкой к хронологии и конкретным местам и личностям. В цитированном же Вами тексте нет абсолютно никакой конкретики - именнно это показывает на наличие основательного сомнения в действиях обвиняемого:

Цитата: Сообщение от glavin 16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, 17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"

Для того, чтобы признать сатану виновным то необходимо конкретно указать на его преступления:
- когда именно сатана причинил землетрясения и где,
- о каких именно царствах речь и о каких потрясениях - о Египте, о Вавилоне, о Ассирии или о каких либо иных царствах?
- какую именно вселенную сатана сделал пустынею конкретно? Как известно, наша вселенная ни на один исторический момент не была полностью пустынной...
- когда, где и кого сатана брал в плен и не отпускал домой?
Без конкретики в обвинениях нет и вины.
Ведь по отношению к деяниям бога в Библии полная конкретика. Известно когда и кого он ознакомил со своими Заповедями, известно как и в какой последовательности он сотворил Мир, какие именно города он сжег...и т.д. Ни одного конкретного факта деятельности сатаны Вы не указали. Убил ли сатана хотя бы одного человека, когда и кого именно, например?

Цитата: Сообщение от glavin В этом Ваша и ошибка, о которой я предупреждал. Вы говорите о некоем третьем пути для человека, хотя их всего два - с Богом и без Бога. А без Бога, значит с тем, кто первый проложил этот путь - с сатаной... Еще раз напоминаю

Извините, но такие утверждения очень элементарны. Как известно наша вселенная трехмерна. Если скажем движение по оси "х" это к Богу, а движение по оси "y" к сатане, то человке имеет и третью возможность - двигаться по оси "z" в верх или вниз. Это самый элементарный пример, в действительности возможных вариантов может быть намного больше. Именно возможность избирать множество вариантов это свобода воли человека.

Цитата: Сообщение от glavin Иоан.8:44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

Опять же безосновательное утверждение - кого именно сатана убил. Если нет жертвы нет и преступления.

Цитата: Сообщение от glavin В этих двух цитатах сказано все о тех, кто не выбирает Бога. Он автоматически выбирает сатану. И поэтому для человека разумного нет никакого смысла каждый раз, как попугаю повторять, одно и то же в миллионах случаев - это сделано в угоду сатане или по его навету... В Библии, если Вы заметили, применен более рациональный способ донести правду, - там все, что от Бога, сопровождается словами типа "Так говорит Бог"... или "как сказал Христос"... Все остальное, которое не помечено ссылкой на Бога считается делом рук человеческих, и может быть лживым, ибо

Если человек идет в магазин и покупает шоколад, на стеллажах есть 100 различных видов - у человека выбор один из ста - какой именно из этих выборов к Богу и какой к сатане? А остальные 98 вариантов?

Цитата: Сообщение от glavin Ну а откуда ложь и кто отец лжи сказано выше...

Извините, но не сказано - какую именно ложь сказал сатана.
В эпизоде с плодом с дерева познания ложь сказал именно Бог:

Цитата: 16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Как известно съев плоды Адам и Ева в тот же день не умерли.... Так кто же отец лжи?

[kovip]

Цитата: Сообщение от Dealer Лгали все и всегда, начиная с первых людей

Первым, по свидетельству библии солгал бог:

Цитата: [Быт.3:3] только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Толковать конечно можно. Но реальных вариантов только два и оба не красят бога, - либо лжец,"не ешьте - ядовито " либо убийца, - "не ешьте а, то убью." Вот так то.