Эволюционная теория

[orchild]

Цитата: Сообщение от glavin иначе он уже не должен быть Папой

Он умер. (если вы не знали)
Про пафосные речи это не ко мне...

Убрал газетное резюме...(заменил на полную цитату речи)

[Moishaya]

Не пойму, что я вляется предметом спора. Еще как то было бы оправданно наличием участия католиков.Но ведь нет. Когда то очень давно, мне один православный четко доказал почему католичество ересь с точки зрения Православия. Тут позиция православия на столько ясная , четкая и аргументирваная, что вопросов не вызывает. По -этому не холодно ни жарко от высказываний Папы Римского. Что для меня , то подобное не удивляет. Католичество бросается из одной крайности в другую. То они Бруно сожгли и вообще творили беспридел, позабыв даже о главном-" не убий", так, что не удивительно что ринулись в другую крайность. При любой критике Православия, сравнивать с католичеством просто не приходиться. Как результат этого ( повторюсь), отношение иудеев принципиально отличается, к Православию и Католичеству. Но, что еще важнее, Католичество " наказано" за все свои действия многочисленными расколами, происхождением множества конфесий и откровенных сект. Вот и результат.

[Deathhand]

кажется, обсуждалась теория эволюции... Нет, конечно, я допускаю обсуждение по поводу религий, вон даже в опросе это видно, но, товарищи, кажется, мы немного отклонились от темы...

[orchild]

В посте № 84 упоминалось о генетических исследованиях, дающих возраст современного человека около 150-200 тыс. лет. Ниже небольшой отрывок, раскрывающий суть этих исследований.

Историю популяций человека можно проследить, сравнивая представителей разных рас и народов по тем фрагментам ДНК, по которым различия между индивидами гораздо более выражены, чем в среднем по геному. Такие фрагменты называют ДНК-маркерами. Зная скорость, с которой происходят мутации, и определяя количественную меру различий между геномом людей из разных популяций, вычисляют время их отделения от общей предковой линии. Продвигаясь назад от генома современного человека, можно построить филогенетическое древо Homo sapiens. Оно позволяет делать определенные выводы о генетической истории человечества.

По степени разнообразия ДНК-маркеров можно установить, от какого предкового типа и когда они произошли. Более того, поскольку различные типы мтДНК не рекомбинируют, т.е. не обмениваются между собой фрагментами в процессе образования половых клеток, то вероятностный анализ показывает, что все ныне существующие типы мтДНК сводятся в далеком прошлом к одному-единственному прототипу. Почему это происходит? Допустим, существовала небольшая прапопуляция. Если одни женщины в ней имели больше детей, чем другие, то в следующем поколении именно их мтДНК будет встречаться чаще. Их дочери и внучки тоже имели детей, унаследовавшх мтДНК своих предков. При этом случайным образом возникают мутации. Так развивается стохастический процесс в передаче типов мтДНК, в результате чего из поколения в поколение одни типы мтДНК увеличивают свою представительность в популяции, другие - уменьшают.

Согласно теории стохастических процессов, когда-нибудь в популяции останутся потомки только одной мтДНК - от некой единственной женщины, образно именуемой "митохондриальной Евой". Но и ее соплеменницы внесли свой вклад в генофонд отдаленных потомков, поскольку наш геном содержит не только митохондриальную ДНК. Длина мтДНК лишь около 16,5 тыс. нуклеотидов, что ничтожно мало по сравнению с 3 млрд. нуклеотидов ДНК хромосом, основная часть которых представлена 22 аутосомами и X-хромосомой, где комбинируется наследственность по обеим линиям, женской и мужской. Из-за многочисленных мутаций мтДНК ныне живущих людей отличается от данных "Евы", возраст которой (т.е. точки соединения всех типов мтДНК в прошлом) примерно 200 тысяч лет. Аналогичная ситуация и с Y-хромосомой. Большая часть ее не рекомбинирует, и изменчивость ДНК в ней подчиняется тем же стохастическим процессам, что и мтДНК. При этом говорят о "Y-хромосомном Адаме". Он оказался гораздо моложе "мтЕвы". Объяснение тому - меньшая, т.н. эффективная численность мужчин на протяжении истории человечества из-за их большей смертности и нередкого отстранения от процесса размножения. Это не значит, что именно тогда и появился H. sapiens, это значит лишь, что эти участки генома не годятся для реконструкции более давних событий. Участки, локализованные на Х-хромосоме, сходятся в более далеком прошлом (до 2 млн лет); все остальные участки — в еще более глубокой древности, некоторые даже еще до того, как разделились эволюционные линии человека и шимпанзе.

__________________________________________________

Как обещал, перечень ископаемых гоминид, в хронологическом порядке ископаемых останков. Если сравнить с возрастом архей, то совсем молоденькие :smile: .

Sahelanthropus tchadensis 6 – 7 млн. лет
Orrorin tugenensis 6 милн. лет
Ardipithecus kadabba 5.2 – 5.8 млн. лет
Ardipithecus ramidus 4.4 милн. лет
Australopithecus anamensis 4.2 млн. лет
Australopithecus afarensis 4 - 3 млн. лет
Kenyanthropus platyops 3,5 млн. лет
Australopithecus bahrelghazali 3.0 - 3.5 млн. лет
Australopithecus africanus 3.3 (3.5) - 2.5 млн. лет
Australopithecus garhi 2.5 млн. лет
Paranthropus aethiopicus 2.7 млн. лет
Paranthropus boisei 2.3 - 1.0 млн. лет
Paranthropus robustus 2.0 - 1.5 млн. лет
Homo habilis 2.4 - 1.5 млн. лет
Homo rudolfensis 1.8 млн. лет
Homo georgicus 1.8 млн. лет
Homo ergaster 1.9 - 1.6 млн. лет
Homo erectus 1.6 млн. лет (некоторые находки лишь 50 тыс. лет)
Homo floresiensis 38 - 18 тыс. лет
Homo antecessor 780 - 800 тыс. лет
Homo heidelbergensis 800 - 200 тыс. лет
Homo neanderthalensis 200 - 28 тыс. лет
Homo sapiens 130 тыс. лет

Согласно принятой на сегодняшний день классификации, человек принадлежит к классу млекопитающих, отряду приматов, подотряду настоящих обезьян, семейству гоминид, роду Человек, виду Человек разумный (Homo sapiens sapiens)

__________________________________________________

Хотелось бы узнать мнение общественности по поводу альтруистического поведения (как животных, так и человека), с точки зрения теории эволюции (Родственный отбор).

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от orchild Homo floresiensis 38 - 18 тыс. лет

Про этого светлячка где можно узнать?Более подробно?

[orchild]

Для читающих по английски, интерактивная карта http://www7.nationalgeographic.com/n...bridgemap.html

Находка Homo floresiensis свидетельствует, что среди человеческого рода не все виды найдены и исследованы, а так же о том, что природа как настоящего, так и прошлого нашей планеты описана далеко не полностью.

Материал о Homo floresiensis на основе анализа статей из журнала Nature http://www.goldentime.ru/hrs_text_013.htm

[Dogmatist]

Ученые требуют покончить с дарвинизмом

Уже более 600 ученых из разных стран мира засвидетельствовали свой «крайний скептицизм» в отношении догм «теории эволюции» Дарвина. Количество переходит в качество – разочарование в принципе «естественного отбора» охватывает уже не только научный мир.”

”Инициатором движения за отказ от догм дарвинизма, охватившего научный мир, выступил институт Discovery в Сиэтле, США. Сбор подписей ведется с 2001 года, однако быстрый в последнее время рост числа ученых, желающих официально оформить свою позицию отвержения теории «естественного отбора», стал фактом, значимость которого выходит за пределы научной дисциплины.

«Мы со скептицизмом относимся к заверениям о том, что случайные мутации и естественный отбор являются причиной наблюдаемого многообразия и сложной организации живых существ, - говорится в документе, под которым ставят подписи ученые разных стран. – Необходимо способствовать детальному изучению фактов, трактуемых как подтверждения теории Дарвина».

В документе говорится:

«Результаты научных исследований в различных предметных областях: таких, как космология, физика, биология, искусственный интеллект, полученные в последние десятилетия, заставили ученых подвергнуть сомнению основной догмат дарвинизма – принцип естественного отбора, а также приступить к более подробному исследованию фактов, трактуемых в его пользу.

До настоящего времени общественное телевидение, политика в области образования и учебники утверждают, что теория эволюции Дарвина полностью объясняет сложность организации живых существ. Общественность убеждена, что все научные доказательства подтверждают дарвинизм и что фактически каждый ученый в мире уверен в справедливости теории.

Нижеподписавшиеся ученые оспаривают первое утверждение из вышеперечисленных и служат наглядным подтверждением неверности второго. С тех пор, как институт Discovery в 2001 году начал сбор подписей под этим заявлением, уже свыше 500 ученых сделали этот шаг. Число подписавшихся растет, в нем есть подписи ученых из национальных академий наук США, России, Польши, Чехии, Йельского университета, Принстона, Стэнфорда, Массачусетского технологического института, Калифорнийских университетов в Беркли и Лос-Анджелесе, а также многих других научных центров».

В приложениях к призыву содержится длинный перечень фактов, непосредственно расходящихся с теорией Дарвина – в частности, противоречия между микроэволюцией и макроэволюцией, факт «эволюционного взрыва» в Кембрии, и другие.

К настоящему времени подписали призыв к научной общественности уже свыше 600 видных ученых – биологов, химиков, физиков, а также математиков, медиков, специалистов в области компьютерных технологий и представителей иных научных направлений.

Видное место среди подписантов научного воззвания заняли ученые из российской, венгерской, чешской, индийской, нигерийской, польской академий наук, а также ученые из США. Среди наиболее авторитетных подписантов: профессор Филип Скелл (Philip Skell), национальная академия наук США, а также российский эмбриолог, профессор Лев Белоусов.

Факт роста числа серьезных ученых, готовых открыто порвать с одной из фундаментальных догм современного естествознания, свидетельствует об их серьезной неудовлетворенности положением дел в современной биологии. Масштабы последствий кризиса дарвинизма могут выйти далеко за ее пределы – теория естественного отбора служила естественным же подтверждением правоты фундаментального принципа, лежащего в основе капитализма.

К тому же кризис биологии одним дарвинизмом не исчерпывается – фальсификации результатов исследований и прямая ложь достигли угрожающих масштабов, особенно в генетике. Возможная смена научных парадигм в биологии и в других естественных науках становится вероятной уже в скором будущем. И, вполне возможно, слишком уж близкое родство обезьяны и человека будет подвергнуто сомнению.

Тем временем, как сообщает Live Science, в возрасте 176 лет в зоопарке австралийского города Сидней скончалась черепаха Гарриет. Считалось, что она была одной из трех черепах, привезенных в Австралию лично Чарльзом Дарвином во время путешествия на корабле Beagle.”Источник: CNews.ru

[Dogmatist]

Из книги "Православный взгляд на эволюцию, иеромонах Серафим Роуз".

Первые четыре части книги.
Саму книгу выложил на форуме здесь:
http://nowa.ru/showthread.php?t=39774

ПИСЬМО СЕРАФИМА РОУЗА ГРЕЧЕСКОМУ БОГОСЛОВУ А. КАЛОМИРОСУ (~1974 г.)

Наконец пишу ответ на Ваше письмо об эволюции. В ответе отражен взгляд нашего Братства на этот вопрос. Повторяю, что я даю ответ не как "эксперт" по святым отцам, а как "любящий" святых отцов, надеюсь, как и Вы. Большая часть приведенных мною здесь цитат из святых отцов переведена мной из русских свято-отеческих изданий XIX века, а частично из английских переводов XIX века, напечатанных в Эрдмановой серии "Никейские отцы". Даю источники как можно полнее, чтобы Вы могли прочесть их по-гречески. Если у Вас есть вопросы по этим или другим отеческим цитатам, буду рад обсудить их с Вами. Я вовсе не стараюсь выискивать цитаты "в подтверждение моей точки зрения", и Вы сможете убедиться, что я включаю и цитаты, которые не "подтверждают моей точки зрения", так как я прежде всего и всего лишь заинтересован в том, чтобы выяснить, что думали святые отцы по этим вопросам, ибо я считаю, что и нам следует думать так же. Христос Бог да благословит меня говорить правдиво.
Вопрос "эволюции" крайне важен для православных христиан, так как с ним связаны многие проблемы, прямо затрагивающие наше православное учение и мировоззрение: об относительном достоинстве науки и богословия, о современной философии и свято-отеческом учении; об учении о человеке (антропологии); о нашем отношении к писаниям святых отцов (принимаем ли мы всерьез их труды, либо же мы прежде всего веруем в современную "мудрость", мирское мудрование, и принимаем учение святых отцов, только если оно не противоречит этой "мудрости"?); о нашем толковании Священного Писания, в особенности Книги Бытия. Ниже я коснусь этих тем.
Прежде, чем приступить к рассмотрению вопроса об эволюции, следует четко уяснить, о чем идет речь. Говорю это, потому что имею опыт, когда, к великому удивлению, весьма ученые люди говорили так, как если бы знали все по этому предмету, но однако совершали самые элементарные ошибки, показывавшие, что они многого не знают об этом. В частности, почти все пишущие об эволюции считают, что знают, что такое эволюция, но их высказывания говорят о весьма смутном ее понимании. Вопрос об эволюции далеко не простой, и в умах людей, даже православных, он так запутан, что мы не можем даже говорить о нем, пока точно не убедимся, что знаем, о чем говорим.
Вы нас попросили "тщательно очистить ум от всяких западных концепций, будь то богословские, философские или научные". Уверяю Вас, что я попытался это сделать, и далее, везде в данном послании буду стремиться избегать рассуждений с позиций западных концепций, так как я согласен с Вами, что эти концепции искажают предмет суждений, и с их помощью не понять вопроса эволюции. Но и я в очередь прошу Вас тщательно очистить Ваш ум от каких-либо предвзятых концепций по вопросу эволюции, которые у Вас могли быть - будь то изученное в школе, прочитанное в научных книгах, что Вы можете думать об "антиэволюционистах", и что могли сказать по этому поводу греческие богословы. Давайте рассуждать вместе, не на манер западных рационалистов, а как православные христиане, любящие святых отцов и желающие понять их учение, а также как мыслящие существа, которые не принимают учения любых современных "мудрецов", будь то богословы, философы или ученые, если это учение расходится с учением Священного Писания и святых отцов и исходит из какой-либо чуждой философии.
ЧАСТЬ 1 - ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ: НАУКА ИЛИ ФИЛОСОФИЯ
Прежде всего, я полностью с Вами согласен, когда Вы говорите: "Не следует путать чистую науку с разными философскими теориями, написанными, чтобы объяснить факты, открытые наукой. Одно дело - факты (чистая наука), другое - их объяснение (философия)".
Прежде всего должен Вам сообщить, что когда-то я всецело верил в эволюцию. Верил не потому, что я очень много об этом думал, а просто, потому что "все в это верят", потому что это "факт", а как можно отвергать "факты"? Но потом я начал глубже задумываться над этим вопросом. Я начал понимать, что очень часто выдаваемое за "науку" вовсе не есть факт, а философия, и стал тщательно различать научные факты и научную философию. Спустя много лет я пришел к следующим выводам:
а) Эволюция - совсем не "научный факт", а философия.
б) Это ложная философия, изобретенная на Западе, в качестве реакции на католическо-протестантскую теологию и замаскировавшаяся под "науку", чтобы вызывать к себе уважение и обманывать людей, которые согласны принять научный факт (на Западе почти все современные ошибочные учения поступают также: даже "Христианская наука" претендует на "научность", также и спиритизм, разные индусские культы и прочее).
в) Она противоречит учению святых отцов в очень многих пунктах.
Я намеренно привел свои выводы прежде, чем объяснить их Вам, чтобы дать Вам остановиться и подумать: уверены ли Вы, что оставили все предвзятые концепции об эволюции и готовы мыслить четко и бесстрастно об этом предмете? Готовы ли Вы допустить, что в том, что я Вам собираюсь сообщить, есть какая-то правда? Должен Вам откровенно сказать, что большинство "эволюционистов" после этих слов скажут: этот человек сумасшедший, он отрицает факты. Полагаю, что Вы по крайней мере готовы дочитать до конца то, что я Вам предложу, пытаясь основывать все целиком на святых отцах. Если я ошибусь, надеюсь, Вы мне укажете.
____________________________________
ЧАСТЬ 2 - ПРЕДМЕТ ОБСУЖДЕНИЯ

Многие споры между "эволюционистами" и "анти-эволюционистами" бесполезны, по одной главной причине: они обычно говорят о разных вещах. Каждый из них подразумевает что-то одно, когда слышит слово "эволюция", другой же нечто другое; и они спорят впустую, так как разумеют не одно и то же. Поэтому, чтобы избежать двусмысленности, я Вам точно скажу, что я понимаю под словом "эволюция", определение это есть во всех учебниках по эволюции. Но вначале я должен Вам указать, что в Вашем письме слово "эволюция" имеет два совершенно разных значения, а Вы пишете как бы об одном. Вы здесь не сумели отличить научного факта от философии.
а) Вы пишете: "Первые главы Святой Библии это не что иное, как история творения, прогрессирующего и завершаемого во времени... Творение не пришло в бытие мгновенно, но претерпело ряд последовательных появлений, развитие в шесть разных "дней". Как еще назвать этот прогресс творения, как не эволюцией?"
Отвечаю: все, что Вы говорите, верно, и если желаете, можете называть этот процесс "эволюцией", - но не в этом весь спорный момент об эволюции. Все учебники определяют эволюцию через конкретную теорию, излагающую, как творения пришли в бытие во времени: посредством превращения одних творений в другие, "происхождения сложных форм из более простых" в ходе естественного процесса, занимающего бесчисленные миллионы лет (Storer, "General Zoology"). Далее, когда Вы говорите об "эволюционировавшем звере" Адаме, Вы этим показываете, что и Вы верите в эту конкретную научную теорию. Надеюсь Вам показать, что святые отцы не верили в эту конкретную научную теорию, хотя это, конечно, не самый важный аспект учения об эволюции, а главная ошибка заключается в понимании природы человека, как я далее покажу.
б) Вы говорите: "Все мы пришли в бытие посредством эволюции во времени. Во чреве матери каждый из нас был сначала одноклеточным организмом... и наконец сформировавшимся человеком". Конечно, все так считают, будь то "эволюционисты" или "анти-эволюционисты". Но это ничего общего не имеет с учением об эволюции, о котором идет спор.
в) Далее Вы говорите: "Адам был какой расы, белой, негритянской, краснокожей или желтой? Как получилось, что мы так различаемся между собой, тогда как мы потомки одной пары? Не является ли разделение человека на расы продуктом эволюции?"
Отвечаю снова: нет, слово "эволюция" означает не это! Существует множество книг на английском языке, рассматривающих вопрос об эволюции с научной точки зрения. Вы, возможно, не знаете, что многие ученые отрицают факт эволюции (то есть происхождение всех существующих творений из других через превращение), а очень многие ученые утверждают, что невозможно узнать с помощью науки, истинна ли теория эволюции или нет, так как нет свидетельств, убедительно доказывающих или отвергающих ее. Если хотите, я в другом письме могу обсудить с вами "научные свидетельства" эволюции. Уверяю Вас, что если Вы подойдете к этим свидетельствам объективно, без каких-либо предвзятостей в отношении того, что Вы там найдете, то обнаружите, что нет ни одного свидетельства в пользу существования эволюции, которое нельзя было бы объяснить через теорию "особого творения". Поймите, пожалуйста, что я, не говорю Вам, что могу научно опровергнуть теорию эволюции, я только говорю, что эволюционную теорию нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть через науку. Те ученые, которые говорят, что эволюция - это "факт", на самом деле толкуют научные данные в соответствии с некоей философской теорией, - а те, которые говорят, что эволюция - не факт, тоже толкуют данные в соответствии с другой философской теорией. Одной чистой наукой нельзя ни доказать, ни опровергнуть окончательно "факты" эволюции. Вам также следует знать, что написано много книг о "трудностях эволюционной теории". Если хотите, буду рад обсудить с Вами некоторые из этих трудностей, которые невозможно было бы объяснить, если бы эволюция была "фактом".
____________________________________
ЧАСТЬ 3 - КАК ПОНИМАТЬ СЛОВО "ЭВОЛЮЦИЯ"?

Хотелось бы, чтобы Вы себе четко уяснили: я совсем не отрицаю факта изменений и развития в природе. Да, взрослый человек развивается из эмбриона; да, огромное дерево вырастает из желудя; да, возникают новые разновидности или организмы, будь то "расы" человека или породы кошек, собак и фруктовых деревьев, - но все это не эволюция: это только изменчивость в пределах определенной разновидности или вида; она не доказывает и даже не предполагает (разве только Вы уже веруете в это в силу ненаучных причин), что одна разновидность или вид, развиваясь, становится другой, что все ныне живущие создания являются продуктом такого развития из одного или нескольких примитивных организмов. Считаю, что именно об этом говорится в учении св.Василия Великого в "Шестодневе", и сейчас я это покажу.
В Беседе V "Шестоднева" св.Василий пишет: "Посему да не отчаивается в себе никто из провождающих жизнь во грехе, зная, что как земледелие изменяет качество растений, так попечительность души о добродетели может одержать верх над всякими недугами". Никто, ни "эволюционист", ни "анти-эволюционист" не станет отрицать, что "свойства" творений могут изменяться; но это не есть доказательство эволюции, если нельзя показать, что один вид можно изменить в другой, и больше того, что каждый вид изменяется в другой в непрерывной последовательности, нисходящей к самому примитивному организму. Ниже я приведу, что говорит по этому поводу св.Василий Великий.
Святитель Василий пишет: "Говорят: как же земля приносит семена по роду, а между тем часто, посеяв пшеницу, собираем это черное пшеничное зерно? Но это не изменение в другой род, а как недуг и болезнь семени. Здесь пшеница не перестала быть пшеницей, но почернела от обожжения, как можно видеть из самого названия. Загорев от чрезмерной стужи, она приняла другой цвет и вкус" (Шестоднев, V). Похоже, святой Василий Великий не верит в "изменение в другую разновидность", - но я не принимаю это за убедительное доказательство, так как желаю знать, чему в действительности учит св.Василий Великий, а не делать собственного произвольного вывода из его слов. Все, что в действительности можно сказать об этом отрывке, - это то, что святитель Василий признает какое-то "изменение" пшеницы, которое не есть "изменение в другую разновидность". Такого рода изменение не есть эволюция.
Святой Василий Великий пишет: "Некоторые заметили даже, что срубленные и обожженные сосны превращались в дубы" (Шестоднев, V). Эта цитата, в сущности, ничего не доказывает, и я потому только ее привожу, что и другие приводили ее, чтобы показать, что святитель 1) верил, что одна разновидность тварей на самом деле изменяется в другую (но ниже я покажу, чему в действительности учит св.Василий об этом предмете); и 2) что св.Василий Великий делал научные ошибки, поскольку его утверждение неверно. Здесь я должен изложить элементарную истину: современная наука, когда имеет дело с научными фактами, обычно действительно знает больше, чем святые отцы, и святые отцы вполне могли ошибаться насчет научных фактов; мы не научных фактов ищем у святых отцов, а истинного богословия и истинной философии, основанной на богословии. Все же представляется, что в этом конкретном случае св.Василий Великий научно прав, так как и поистине часто случается, что в сосновых лесах бывает сильный подрост из дубов (лес, где мы живем [обитель о.Серафима в Платине, Сев. Калифорния - прим. ред.], и представляет, собственно, подобный смешанный сосново-дубовый лес), и когда сосну выжигают, дубы быстро растут, производя изменение соснового леса в дубняк за 10-15 лет. Это не эволюция, а другой род изменений, и мы сейчас увидим, что святитель Василий не мог верить, что сосна фактически преобразуется или эволюционирует в дуб.
Посмотрим теперь, как относился св.Василий Великий к "эволюции" или "неизменности" видов. Он пишет:
"Итак, всего несомненнее, что в каждом растении или есть семя, или скрывается некоторая семенная сила. И это значит слово: по роду. Ибо отпрыск тростника не производит маслины, а напротив того, от тростника бывает другой тростник, и из посеянных семян произрастает сродное им. И, таким образом, что при первом сотворении возникло из земли, то соблюдается и доныне, чрез сохранение рода последовательностью преемства" (Шестоднев, V,2).
Еще святитель Василий пишет:
"...Природа существ, подвигнутая одним повелением, равномерно проходит и рождающуюся, и разрушающуюся тварь, сохраняя последовательность родов посредством уподобления, пока не достигнет самого конца; ибо коня она делает преемником коню, льва - льву, орла - орлу, и каждое животное, сохраняемое в следующих одно за другим преемствах, продолжает до скончания вселенной. Никакое время не повреждает и не истребляет свойств в животных. Напротив того, природа их, как недавно созданная, протекает вместе со временем" (Шестоднев, IХ, 2).
Представляется вполне очевидным, что св.Василий Великий не верил в превращение одной твари в другую, а тем менее в то, что каждая ныне существующая тварь эволюционировала из некоторой другой, и так далее до самого примитивного организма. Это современная философская идея.
Должен Вам сказать, что я не считаю этот вопрос имеющим сам по себе особенное значение. Далее я буду рассматривать гораздо более важные проблемы. Если бы это был действительно научный факт, что одна тварь может преобразовываться в другую, я бы без труда поверил в это, так как Бог может делать все, что угодно, и мы сейчас можем наблюдать преобразования и развитие в природе (эмбрион становится человеком, желудь - дубом, гусеница - бабочкой) столь поразительные, что легко можно поверить в "эволюцию" одного вида в другой. Но нет убедительных научных доказательств, чтобы такое когда-либо происходило, тем менее, чтобы это был универсальный закон Вселенной, и чтобы все ныне живущее произошло в конечном счете от какого-то примитивного организма. Святые отцы, это совершенно ясно, не верили в какую-либо такую теорию - потому что теория эволюции изобретена лишь в недавние времена. Это есть продукт современного западного образа мыслей, и, если желаете, могу потом показать Вам, как возникла эта теория в русле современной философии, начиная с Декарта, задолго до того, как были получены ее "научные доказательства". Идея эволюции совершенно отсутствует в Книге Бытия, согласно которой каждая тварь Создана "по роду своему", и не "изменена в другую". И святые отцы, как я подробнее покажу ниже, принимали текст Книги Бытия совсем просто, не выводя из него каких-либо "научных теорий" или аллегорий.
Теперь Вы поймете, почему я не принимаю Ваших цитат св.Григория Нисского о "восхождении природы от малейшей к совершенной" в качестве доказательства эволюции. Что касается священной Книги Бытия, то я считаю, что там действительно говорится об упорядоченном творении по стадиям, но нигде ни в Книге Бытия, ни в писаниях св.Григория Нисского не утверждается, что один род творения был преобразован в другой, и что все творения произошли таким образом! Я совершенно не согласен с тем, что Вы говорите: "Описание творения в первой главе Книги Бытия в точности соответствует его описанию современной наукой". Если под "современной наукой" Вы имеете в виду эволюционную науку, то, я считаю, Вы ошибаетесь, как я и указал. Вы сделали ошибку, приняв, что развитие, описываемое в Книге Бытия, у св.Григория Нисского и у других отцов, есть то же, что описывается в учении об эволюции; но этого нельзя принимать или брать как само собой разумеющееся - Вы должны это доказать, и я с удовольствием позже рассмотрю с Вами "научные доказательства" за и против эволюции, если пожелаете. Развитие творения в соответствии с Божьим планом - это одно; современная научная (а фактически философская) теория, которая объясняет развитие через преобразование одного рода тварей в другой, начиная с одного или нескольких примитивных организмов, - это совсем другое. Святые отцы не придерживались этой, современной, теории; если Вы сможете показать мне, что они ее придерживались, рад буду выслушать Вас.
Если, с другой стороны, под "современной наукой" Вы имеете в виду науку, которая не связывает себя с философской теорией эволюции, я все же не соглашусь с Вами; и ниже покажу, почему я считаю, согласно со святыми отцами, что современная наука не может достичь вообще каких-либо знаний Шести Дней Творения. Во всяком случае очень произвольной является идентификация геологических залеганий с "периодами творения" [1]. На пути такого наивного сопоставления Книги Бытия и науки встает множество трудностей. Считает ли, в самом деле, "современная наука", что травы и деревья существовали в течение длительного геологического периода до того, как появилось солнце, которое было создано лишь на Четвертый День? Я думаю, Вы совершаете серьезную ошибку, увязывая Вашу интерпретацию Священного Писания с определенной научной теорией (которая совсем не есть "факт"). Я считаю, что мы не должны увязывать нашего истолкования Священного Писания ни с какой научной теорией, будь то "эволюционная" или другая. Лучше примем Священное Писание, как учат нас святые отцы и не будем спекулировать о том, как шло творение. Учение об эволюции есть современная спекуляция о том, как шло творение, и оно (это учение - ред.) во многих аспектах противоречит учению святых отцов, что я и покажу ниже.
Конечно, я принимаю Ваши цитаты из св.Григория Нисского; я находил у святых отцов и другие, подобные им. Конечно, не стану отрицать, что наша природа (природа человека - прим. ред.) является отчасти животной, и что мы связаны со всем творением, и это единство поистине чудное. Но все это не имеет никакого отношения к эволюционному учению, тому учению, которое определяется во всех учебниках как учащее о происхождении всех существующих ныне тварей от одной или более примитивных через процесс преобразования одной разновидности в другую.
Далее, Вам следует уяснить (а теперь я начинаю подходить к важным поучениям святых отцов по этому предмету), что сам св.Григорий Нисский, вполне очевидно, не верил во что-либо, похожее на современное эволюционное учение, ибо он учит, что первый человек, Адам, был создан Богом непосредственно, а не порожден, как другие люди. В своей книге "Против Евномия" он пишет:
"Первый человек и происшедший от него получили бытие, каждый различно, - один от сочетавшихся родителей, другой от создавшего Христа, - и по отношению к сущности двоими признаем их, и не делим друг от друга... понятие человечества в рассуждении Адама и Авеля от различия в рождении не различается, так как ни порядок, ни образ осуществления не производят никакого различия в естестве" (Опровержение Евномия, т. З, часть 5).
И еще:
"Тот, кто разумеет, и кто смертен, и способен к думанью и знанию, назван "человеком" равно в случае Адама и Авеля, и это название их природы не изменяется ни тем, что Авель явился в бытие через порождение, ни тем, что Адам это сделал без порождения" (Ответ Евномию, кн. II, с. 299 в английском издании Эрдмана - перевод на русский язык диакона Виктора).
Я, конечно, согласен с учением св.Афанасия, которого вы цитируете, о том, что "первозданный человек был создан из праха, как и все другие, и рука, творившая Адама, и ныне творит и всегда будет творить идущих за ним". Как можно отрицать эту очевидную истину непрекращающейся Божьей творческой активности? Но эта общая истина вовсе не противоречит той конкретной истине, что первый человек был создан иным путем, чем все другие люди, о чем ясно учат и другие отцы. Так, св.Кирилл Иерусалимский пишет, что Адам "первосозданный Божий", а Каин "первородный" (Огласительные поучения, II, 7). Опять-таки он ясно учит, рассматривая сотворение Адама, что Адам не был зачат от другого тела: "Что от тел рождаются тела, сие хотя необычайно, однако же возможно. Но что персть земная сделалась человеком, - сие чудеснее" (Огласительные поучения, XII, 30).
И вот еще, пишет божественный Григорий Богослов:
"Те, которые нерожденность и рожденность признают за естества одноименных богов, может быть и Адама и Сифа, из коих один не от плоти (как творение Божие), а другой от Адама и Евы" (Слово 39, На святые светы явлений Господних). Тот же отец выражается еще более ясно: "Что же скажешь об Адаме? Не он ли один - человек? - Ни мало. Почему же? Потому что сотворение не единственный способ к произведению человека; и рожденное есть также человек" (О Богословии III-е, "О Боге Сыне").
А св.Иоанн Дамаскин, богословие которого дает сжато все учение ранних отцов, пишет:
"Ибо первое образование называется творением, а не рождением. Ибо творение есть первое образование, своим Виновником имеющее Бога; рождение же есть наступившая, после осуждения [человека] на смерть по причине его преступления, смена одного другим" (Точное изложение православной веры, кн. II, 30).
А что же Ева? Вы не верите, что она, как учат Священное Писание и святые отцы, была создана из ребра Адама, а не рождена от какой-то другой твари? Но св.Кирилл пишет:
"Ибо Ева рождена Адамом, и не матерью зачата, но так, как бы произошла от единого мужа" (Огласительные поучения, XII, 29).
А св.Иоанн Дамаскин, сравнивая Пресвятую Матерь Божию с Евою, пишет:
"Ибо, подобно тому, как та [т.е. праматерь] была сотворена из ребра [Адамова] без совокупления, так и Эта произвела нового Адама, рождаемого согласно с законом ношения во чреве и превыше законов рождения" (Точное изложение православной веры, кн. IV, 14).
Можно было бы привести высказывания и других отцов на этот предмет, но я не буду этого делать, если Вы не оспариваете этот пункт. Но я еще не дошел до самых важных вопросов, поднимаемых эволюционной теорией, поэтому обращусь к ним.
____________________________________

[orchild]

Цитата: Сообщение от iskulis Ученые требуют покончить с дарвинизмом К тому же кризис биологии одним дарвинизмом не исчерпывается – фальсификации результатов исследований и прямая ложь достигли угрожающих масштабов, особенно в генетике. Возможная смена научных парадигм в биологии и в других естественных науках становится вероятной уже в скором будущем. И, вполне возможно, слишком уж близкое родство обезьяны и человека будет подвергнуто сомнению.

Кто когда и в чем увидел кризис биологии?
Если ХХ век считался веком физики и развития технологий, то ХХI век уже имеет тенденцию быть веком бурного развития наук биологического направления.

Как только не надоело трепать имя Дарвина. Современная теория эволюции далеко уже не то, что разрабатывал этот ученый. Он лишь увидел основное направление, которое остается неизменным:
1) Случайное создание спектра возможностей,
2) Отбор подходящих.

По поводу книги, напрашивается закономерный впорос: Давно ли Философию стали отделять от науки?
По моему все частные научные дисциплины естественным образом вырастают из философии.

От дальнейших комментариев придется воздержаться, так как была достигнута договоренность не обсуждать в этой ветке религиозную тематику .

На мой взгляд, человек произошел не по пути эволюции описанной Ч. Дарвином, а был создан, не обязательно богом. Нет Скорее это вмешательство из вне, космическое вмешательство. Ведь до сих пор не утихают среди ученых споры имеет ли луна природное происхождение или все же она искусственное создание особым образом влияющая на умственное развитие человека, помогающее ему развиваться (эволюционировать).

Скоро востановят Бога и он наведёт порядок( !): в Центре перспективных генетических технологий университета штата Техас (США) из пятен крови на знаменитой плащанице была выделена ДНК. Виктор ТРАЙОН, руководитель Центра, подтвердил, что этот генетический материал человеческий. Его разделили на несколько образцов и отдали в разные лаборатории для дальнейших исследований.
Результаты пока не афишируются, но очевидно, что они есть. Доктор
Леонсио ГАРЗА-ВАЛЬДЕС один из немногих ученых, кому было дозволено лично прикасаться к плащанице, уже пишет книгу с простым, но шокирующим названием "ДНК Бога".
ДНК это основа для клонирования. Имея ДНК какого-нибудь существа, можно изготовить его копию, а по сути его самого. Что и было успешно продемонстрировано на практике. Знаменитая овечка Долли стала точной копией овцы, у которой был взят генетический материал. То есть ДНК.
Вскоре выяснилось, что клонировать человека тоже не проблема.
Профессор Ричард СИД брался решить ее как раз к концу тысячелетия. Дело было за достойным кандидатом на клонирование. И вот он нашелся. Тот, чья кровь пролилась на плащаницу...

[Vbirf]

Цитата: Хотелось бы узнать мнение общественности по поводу альтруистического поведения (как животных, так и человека), с точки зрения теории эволюции (Родственный отбор).

Альтруистическое поведение очень хорошо вписывается в теорию эволюции. Оно возникает при условиях, когда организму очень трудно обеспечить продолжение рода самостоятельно - очень ограниченные пищевые ресурсы, сильный прессинг хищников и т.п. В подобных условиях выживают виды с альтруистическим поведением, становится выгодным заботится о потомстве ближайших родственников, чтобы хотя бы часть генотипа смогла передаться будущим поколениям. Крайним случаем являются общественные насекомые, у которых часть популяции физически перестала иметь возможность иметь собственное потомство и может только заботится о братьях, сестрах или племянниках.

[Путин]

Поддерживаю теорию Дарвина.
А религия будет существовать всегда, пока будут необьяснимые для человека явления природы.
Верю в существование инопланетян, так как из миллиардов планет обязательно есть планеты на которых в той или иной форме существует жизнь.

[orchild]

Цитата: Сообщение от KoHcT Имея ДНК какого-нибудь существа, можно изготовить его копию, а по сути его самого. Что и было успешно продемонстрировано на практике. Знаменитая овечка Долли стала точной копией овцы, у которой был взят генетический материал. То есть ДНК. Вскоре выяснилось, что клонировать человека тоже не проблема.

Очень характерное заблуждение, выражающееся в непонимании того, что на сегодняшний день, создание абсолютного клона невозможно даже теоретически. Тем более, если брать материал из клетки взрослой особи.

По поводу же ДНК с древних артефактов:

Цитата: Уже более десятка лет как генетические детективы располагают новой техникой. Благодаря так называемой "полимеразной цепной реакции" можно быстро и очень точно копировать самые крохотные количества древнего наследственного материала - причем копировать миллиарды раз. Чтобы запустить ее, бывает достаточно одной молекулы ДНК. И вот именно из-за высокой чувствительности системы исследователи часто терпят неудачу: вместе с уникальным наследственным материалом "молекулярный ксерокс" добросовестно копирует весь генетический мусор, случайно занесенный в пробу. А ведь любая археологическая находка загрязнена фрагментами современных генов: рабочие, раскапывающие захоронение, могли, например, чихнуть, музейные работники могли оставить отпечатки пальцев... Впрочем, даже если удастся избавиться от всех примесей, это не обещает успех: желанных генов в пробе может попросту не оказаться. Совсем недавно один из сотрудников мюнхенской лаборатории, Маттиас Крингс, исследовал более сотни человеческих костей, доставленных из Африки (возраст их достигал, самое большее, 14 000 лет). Увы, лишь в трех из них сохранились крохи генетической информации. Ибо ДНК - очень хрупкая биомолекула. Ее расщепляют ферменты, переваривают микроорганизмы, окисляет кислород. И когда ученые принимаются за дело, исследовать, собственно говоря, часто уже нечего.

Но даже если будет восстановлена полноценная ДНК, это не будет означать то, что можно пробудить её к жизни.
Достаточно посмотреть на то, как происходит развитие эмбриона:

Цитата: По мере того, как зародыш растет, разные клетки в разных частях его тела приобретают определенную специализацию, и некоторые "инструкции" в их ДНК блокируются - идет клеточная дифференцировка. Эти "инструкции" не исчезают, но клетка их игнорирует. В данном процессе участвуют сложные регуляторные генетические механизмы; он носит название "метилирование" - потому что в его ходе к химическим "записям" участков ДНК, которые следует "отключить", присоединяются метиловые группы. "Включение" и "выключение" определенных участков ДНК должно происходить в правильной последовательности; информация об этой последовательности частично закодирована в самой ДНК, но этот процесс регулируется и извне, из цитоплазмы клетки, - это эпигенетическая регуляция. Именно поэтому невозможно клонировать динозавров и мамонтов, даже если бы удалось найти их неповрежденную ДНК, - для этого необходима материнская яйцеклетка.

[orchild]

Кракатау - жизнь с чистого листа...

Одна из самых сложных загадок, разгадать которую затруднялись даже самые серьезные ученые, — заселение островов. Представьте себе — вы плывете по океану несколько недель или месяцев. Внезапно перед вами появляется архипелаг, а то и один-единственный остров, удаленный от ближайшего материка на расстояние в несколько сотен и даже тысяч километров, и что же вы видите? Если эти острова расположены в интересующих нас краях, то есть в тропиках, то, как правило, они утопают в пышной растительности; и на отсутствие летающих, ползающих и бегающих обитателей острова пожаловаться нельзя. Разумеется, крупных животных, таких как слоны и львы, на маленьких островках люди не встречали, но изобилие птиц, в том числе часто нелетающих, насекомых и прочей мелочи часто было просто поразительным. Во время дискуссий распалившиеся противники выдвигали, казалось бы, несокрушимый довод: «Как вы это докажете? Кто-нибудь видел, как это происходит?» И тут произошло неожиданное событие. Сама природа поставила грандиозный эксперимент, продемонстрировавший всему научному миру, как на самом деле происходит заселение островов.

27 августа 1883 г. произошло одно из самых трагических стихийных бедствий за всю историю человечества: взорвался вулкан Кракатау на одноименном островке в Зондском проливе, между Явой и Суматрой (ныне это территория Индонезии). Практически 3/4 территории островка, на котором находился вулкан, оказались в атмосфере.

Образовавшиеся мощные волны цунами налетев на острова Ява и Суматра, смыли более 5000 лодок и просто смели много мелких островов. Волны высотой с 12-этажный дом снесли с лица земли около 300 деревень и вызвали гибель более 36 000 людей

Помимо тысяч человеческих жизней, унесенных и самим извержением, и волной цунами, были погублены фауна и флора острова, площадь которого в мгновение уменьшилась втрое. Все остатки растительной и животной жизни оказались погребенными под 60—80-метровым слоем пепла.

Через несколько дней английский корабль подошел к нагромождению засыпанных вулканическим пеплом скал — это было все, что осталось от покрытого пышной тропической растительностью острова. Высадившиеся на берег моряки не нашли там ничего живого — ни травинки, ни росточка, кроме паука, который с изумленным видом пытался понять, куда занес его ветер.

Биологи сразу поняли, какие исследовательские возможности предоставила им эта грандиозная катастрофа на изолированном клочке суши, к тому времени уже неплохо изученном зоологами и ботаниками. Они сумели проследить, как в течение ближайших нескольких лет на о. Кракатау восстановилось прибрежное растительное сообщество. Прошло несколько недель, и местные рыбаки обнаружили на прибрежных районах того, что осталось от острова, несколько чахлых травинок, группу птиц и крайне недовольного жизнью довольно крупного варана, очевидно, приплывшего сюда с какого-то соседнего острова на случайно попавшем в воду бревне.

Несколько медленней эти процессы протекали в центральных районах острова. Первыми возродились травы и высшие споровые растения, папоротники. Так, через три года после извержения новая флора Кракатау состояла почти исключительно из папоротников. Явнобрачныя растения встречались только изредка, кое-где по морскому берегу или по склонам горы.

Всего через 25 лет специально направленная на «новый» Е Кракатау научная экспедиция обнаружила, что территория острова практически полностью покрыта растительностью(они насчитали 115 видов растений). Там постоянно жили птицы 13 видов, не считая массы прилетающих и улетающих преимущественно морских птиц. На острове также прекрасно устроились 192 вида насекомых, а также пауки, скорпионы, улитки и 2 вида ящериц.

На то, чтобы здесь появились леса, понадобилось около 40 лет, а через 50 лет после катастрофы Кракатау уже зарос лесами, в которых было найдено 270 видов растений и 1100 видов животных. Среди них преобладали виды, расселявшиеся самостоятельно (птицы) или с помощью ветра (семена и споры растений, многие насекомые и пауки), а также случайные эмигранты — паразиты в перьях птиц или семена, налипшие на их лапки; приплывшие по морю самые разнообразные обитатели оторвавшихся от берега кусочков суши или упавших в воду деревьев. Хотя Кракатау находится довольно близко от других островов (от Явы его отделяет менее 50 км), что облегчало этот процесс, ученым удалось получить «модель заселения острова».

Максимальное число видов флоры (более 300) было отмечено на острове в конце 80-х годов XX столетия, но сегодня их стало несколько меньше — часть, очевидно, вымерла. Примерно такую же картину представляет восстановление животного царства. Число видов пернатых, достигнув 50, ныне снизилось до 30.
Наблюдениям на Кракатау большую часть своей жизни посвятил английский эколог Р.Дж.Уиттекер (R.J.Whittaker). Любопытно, что видные орнитологи Р.Х.Макартур и Э.О.Уилсон (R.MacArtur, E.O.Wilson) еще в 1967 г. утверждали, что птичье население острова достигло видового равновесного состояния к 30-м годам и в дальнейшем может только сократиться, несмотря на вероятное появление новых видов. Хотя морские острова составляют лишь 3% земной поверхности, разнообразие видов там непропорционально велико, так что эти клочки суши действительно представляют собой важнейшую экологическую лабораторию для изучения эволюционных процессов, что отмечал еще Ч.Дарвин.