Интересные факты истории

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Elana это абсолютно бессмысленно. сравнивать восток и запад. это две разные культуры, у которых практически нет точек соприкосновения во многих аспектах. и пытаться доказать, что одна из них была более развитей - глупо.

В бытность мою студентом профессор социологии задал нам вопрос на семинаре: возможен ли прогресс в искусстве? Оказалось, что возможен. Чем больше художественных заведений, тем выше образованность населения в вопросах искусства, а соответственно и больше возможностей талантам проявить себя в этой области. А чем больше талантов, тем больше произведений искусства и тем выше планка.

Поэтому сравнивать развитие культуры разных стран на конкретном этапе развития можно преспокойно, но, разумеется, не только по количеству моряков в экипаже судна.

Интересно, какие аспекты, в которых нет соприкосновения между востоком и западом Вы имели в виду? Поясните плиз.

[Elana]

Цитата: Интересно, какие аспекты, в которых нет соприкосновения между востоком и западом Вы имели в виду? Поясните плиз.

а я так и знала, что вы этот вопрос зададите
религия
моральные вопросы
культура
обычаи
еда

вообщем то наверное больше ничего на ум не приходит. может еще вспомню. но то, что различия есть и они ощутимы, это факт. то, что кажется нормальным азиату, на западе могут посчитать странным. я говорю не только о современности, но и прошлом. например западные люди, приезжающие в японию никак не могли уразуметь, зачем человек совершает самоубийство и как это может обелить репутацию его близких.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Elana религия

Скорее культурные религиозные традиции

Цитата: Сообщение от Elana моральные вопросы культура

Это всё сводится к особенностям менталитета, и они разнятся в т.ч. для различных регионов азии, в этом вообще не бывает единообразия

Цитата: Сообщение от Elana обычаи еда

Не больше, чем в этом отличаются, например, шведы и финны.

Цитата: Сообщение от Elana вообщем то наверное больше ничего на ум не приходит.

В этом отличаются и любые две европейские страны.

И в религии, несмотря на то, что название у религии в целом приблизительно одно, но в каждой европейской стране христианство шло своим неповторимым путём, и в результате приобрело свои неповторимые черты.

Даже такие близке братья как белоруссы, украинцы и русские и то по всем этим вопросам отличаются.

Цитата: Сообщение от Elana может еще вспомню.

Примите за аксиому, что все люди разные и не мучайте себя поиском различий на уровне "культур".

Цитата: Сообщение от Elana но то, что различия есть и они ощутимы, это факт.

Между любыми двумя людьми есть ощутимые различия.

Цитата: Сообщение от Elana то, что кажется нормальным азиату, на западе могут посчитать странным.

Это кажимость.
Все реальные (перечислимые) различия будут на обиходном уровне, не выходя за их пределы.

Цитата: Сообщение от Elana я говорю не только о современности, но и прошлом. например западные люди, приезжающие в японию никак не могли уразуметь, зачем человек совершает самоубийство и как это может обелить репутацию его близких.

Глупости говорите.
То-то нам известны самоубийства европейской аристократии в аналогичных случаях.
Другое дело, что там (в Японии) в силу недостаточного прогресса гуманистических взглядов это имело отсталый почти античный вид.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Elana а я так и знала, что вы этот вопрос зададите религия моральные вопросы культура обычаи еда

То есть если Вы приезжаете в Токио, где все по последнему слову науки и техники, многие из которых, к примеру, нам, россиянам и не снились, то Вы никак не можете сделать вывода, что Вы попали в современную очень развитую столицу, а вместо этого глубокомысленно изрекаете, задумчиво глядя на токийские небоскребы: Восток - дело тонкое! Да?

[docNick]

Цитата: Сообщение от Dana Dana То есть если Вы приезжаете в Токио, где все по последнему слову науки и техники, многие из которых, к примеру, нам, россиянам и не снились, то Вы никак не можете сделать вывода, что Вы попали в современную очень развитую столицу, а вместо этого глубокомысленно изрекаете, задумчиво глядя на токийские небоскребы: Восток - дело тонкое! Да

Не думаю, что глядя на все, Вами заботливо перечисленное, можно сделать выводы о истинных взаимотношениях современных японцев между собой.

[Elana]

Цитата: То есть если Вы приезжаете в Токио, где все по последнему слову науки и техники, многие из которых, к примеру, нам, россиянам и не снились,

я говорила не о 21 веке.

Цитата: Не думаю, что глядя на все, Вами заботливо перечисленное, можно сделать выводы о истинных взаимотношениях современных японцев между собой.

я и не прошу делать каки-то выводы. меня спросили - я ответила. речь шла о попытках сравнить азию и запад, которые с самого начала обречены на неудачу. сравнивать такие разные культуры - смешно. они разные. в этом стоит искать ключ.

Цитата: Другое дело, что там (в Японии) в силу недостаточного прогресса гуманистических взглядов это имело отсталый почти античный вид.

однобоко мыслите. пытаетесь примерить японские традиции на западный манер. то, что они так поступали, совершенно не значит, что они отсталые аборигены. у них своя культура была, это надо принять, а не пытаться спорить.

[Nikolai08]

Цитата: Сообщение от Elana а кто вам мешает узнать полную версию? в сети кучи сайтов-форумов посвещенных этому, сидите и читайте. что ж людям все не нравится? приятно чувствовать себя обманутыми-обиженными и конючить, что от них все скрывают. нет доказательств - нечего забивать псевдонаучными теориями науку.

Цитата: Сообщение от Elana ну видимо теория о инопланетянах все это построившим, вам невероятной не кажется. а почему? может не стоит замахиваться на непонятно что, причисляя себя к потомкам супер-цивилизаций? а, никому не хочется ощущать себя потомком макаки, верно? вот и начинают выдумывать все подрят.

Боюсь, все-таки пока большинство не имеет доступа к Интернету и не может узнать из сети некоторую информацию, да и то, что опубликовано в сети не всегда можно считать достойным внимания. Увы, пока у нас гонятся за получением выгоды. К
Помнится один писатель прошлого века сказал: - «… в нашем веке дьявол поселился в печатной краске…». Применительно к нашему времени так можно сказать об Интернете. Замете, я не являюсь сторонником запрещения его, а лишь хочу указать на то, что любую информацию можно исказить. Наглядным примером являются средства массовой информации, для примера посмотрите сводки новостей о конфликте в южной Осетии на Российских и зарубежных сайтах. Для меня нет никаких сомнений в том, кто на кого напал, а у остальных…..
И к вопросу о том от куда мы все появились… На счет этого ученые также до сих пор определится не могут, как ни странно. Да существует мнение об обезьянах, но как и в пирамидах здесь есть ряд нестыковок. И только вам решать от кого вы произошли, но факты упрямая штука и их не стоит отбрасывать.

[Elana]

Цитата: И к вопросу о том от куда мы все появились… На счет этого ученые также до сих пор определится не могут, как ни странно. Да существует мнение об обезьянах, но как и в пирамидах здесь есть ряд нестыковок. И только вам решать от кого вы произошли, но факты упрямая штука и их не стоит отбрасывать.

вероятно ,я все же придерживаюсь теории: пока не увижу/не пощупаю, не поверю. ходя, да, тут вы правы. каждый может придерживаться той версии, которая ему нравится.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Elana речь шла о попытках сравнить азию и запад, которые с самого начала обречены на неудачу. сравнивать такие разные культуры - смешно. они разные. в этом стоит искать ключ.

Уважаемая, Вы, конечно, удивитесь, но номер века абсолютно не имеет значения. Если Вы в 14 веке приезжаете, к примеру, все в тот же Токио (или в Киото) и находите в нем прекрасные дворцы, окруженные ухоженными парками, а на приеме у местного аристократа, который сидит в расписных шелках, Вам подают блюда на посуде тончайшего фарфора, да и его библиотека насчитывает не одну сотню бумажных книг, тогда как в Европе ни о фарфоре, ни о бумажных книгах, ни о шелке слыхом не слыхивали, а европейская знать кушает с фаянса, одета в лен и шерсть, а книги пишутся исключительно в скрипториях и на пергаменте, то сравнение будет всяко не в пользу Европы.

Я понимаю, что невежество простительно, но после того, как Вы чуть выше в теме призывали к поиску знаний, отчего бы и вам не последовать собственному совету?

Например тут:

Цитата: Культурная антропология (Культурантропология) Cultural anthropology Культурная антропология - сравнительное исследование культурных общностей или обществ; изучение влияния географических, исторических, социальных и психологических факторов на развитие культуры, ее характерные черты и специфику ее изменения.

Цитата: Сравнительная культурология Сравнительная культурология - область культурологических исследований, которая занимается: - историческим изучением двух или нескольких национальных культур в процессе их взаимодействия и взаимовлияния; - установлением закономерностей, обусловливающих их своеобразие и сходство.

Ссылка: http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sc...RKzr;yzwurujo9

Или тут: http://www.countries.ru/library/compare/methods.htm

Cравнительная антропология (или культурология) давным-давно является академической дисциплиной и подобными исследованиями занимаются повсюду в мире и никто еще не умер отсмеха.

Очевидно, наш форум - исключение.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от docNick Не думаю, что глядя на все, Вами заботливо перечисленное, можно сделать выводы о истинных взаимотношениях современных японцев между собой.

А я Вас и не призываю, для этого имеются специалисты по сравнительной культурологии.

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator Другое дело, что там (в Японии) в силу недостаточного прогресса гуманистических взглядов это имело отсталый почти античный вид. однобоко мыслите.

Подозревать a priori своего собеседника в неинформированности, тем более в однобокости - моветон.

Я долгое время готовился стать востоковедом, с тех лет, помимо знаний истории государств Азии и некоторых из т.н. алтайских и сино-тибетских языков, у меня остался ещё немалый багаж знаний об их культуре.

Цитата: Сообщение от Elana пытаетесь примерить японские традиции на западный манер.

Не бывает ни западного манера, ни азиатского.
Главный учитель китайцев китайским традициям Конфуций - по описаниям, высокорослый (выше 180 см), русоволосый, большеглазый и зелёноглазый европеоид. Куда уж японцам гоняться за китайцами (см. далее).

Цитата: Сообщение от Elana то, что они так поступали, совершенно не значит, что они отсталые аборигены. у них своя культура была, это надо принять, а не пытаться спорить.

Японцы и корейцы как этнос, наделённый некоторым национальным самосознанием вообще возникли лишь в XVIII-XIX вв.

До этого были династические рода: аристократические чиновничие преимущественно из китайских, реже из монгольских аристократических родов; военная аристократия - дворяне - тоже имеет преимущественно китайское, реже монгольское происхождение.

В Японии никакой многовековой структурированной культурной традиции не было (и это отражается в современном менталитете японцев, иногда в весьма экзальтированной форме - это всё очень заметно, если понимать что откуда происходит, а не "торчать" от "аутентичной японской культуры").

Основу населения составляли корейцы, айны, и разные варианты метисов, отделённые друг от друга культурно.

Японский язык возник как наддиалектная форма между китайским, корейским и местными диалектами.

Говорить о каком бы то ни было продвинутом собственном понимании гуманизма не приходится - немощных стариков было принято скидывать с обрыва и это не гуманизм "на азиатский манер", это обычное первобытное варварство.

Попробуйте изучить историю слова туалет (в смысле отхожее место или нужник) в японском языке, и с удивлением обнаружите, что это будут кальки либо с китайско, адаптированные через корейский, либо напрямую с корейского, либо с европейских (преимущественно с английского) языков. Более того, история появления этих слов в японском языке очень невелика.

Чего уж там выдумывать какие-то особые традиции гуманизма в отношении самоубийства. Выглядело это ровно настолько отстало, насколько отсталой была сама Япония (изоляционизм ещё никого до добра не доводил, вместо того чтобы впитать как можно больше от Китая, они отгородились от всего мира).

Поверьте мне, я достаточно трепетно отношусь к азиатским традициям, но понимая что откуда растёт, я не могу называть отсталое общество по-своему культурным. Отсталое оно и есть осталое.

Кстати, и современный миф про очень-приочень хорошее японское холодное оружие, пришедший из голливудских фильмов, имеет весьма мало общего с реальностью. Ещё в пятнадцатом веке японцы делали весьма посредственные железные (не стальные!) мечи. А лучшие стальные "самурайские" мечи изготавливались либо прямо из китайских, либо из из китайской стали.

Европа уже во всю осваивала огнестрельное оружие, а производство стали и чугуна достигло своего исторического максимума, учитывая уровень возможных для того времени технологий.

Естественно, войны являются двигателем не только технического прогресса, но и гуманитарного. Познавая все тяготы войн (особенно религиозных, т.е. войн за поиск некоторых универсальных нравственных ценностей!) европейское сознание вырабатывало определённые гуманистические нормы.

Проходя через горнило инквизиции оно вырабатывало особое правовое самосознание (этим, кстати, ментально остальные европейцы отличаются от большинства славянских народов - у которых вместо инквизиции, пытавшейся обличить тиранию в форму состязательного судебного процесса и через это место её усмирившую, была авторитарная тирания, не ограничиваемая никакими законами). И не думайте, что я идеализирую европейцев, отнюдь нет. Просто в сравнении с европейцами гуманистически японцы были на весьма первобытном уровне. Это есть исторический факт.

И, кстати, имейте в виду, что японцы, в отличие от немцев, считают себя проигравшими во Второй мировой войне, но отнюдь не считают свои зверства по отношению к китайцам чем-то недопустимым. У них нет не тени раскаяния, они сожалеют лишь о своём поражении, именно поэтому националистические и реваншистские взгляды весьма популярны в Японии по сию пору.

Общаясь с японцами и воспринимая их культуру, нужно всегда учитывать эту особенность их менталитета.

[Elana]

Dana Dana, спасибо большое, я обязательно как нибуть ознакомлюсь. спорить с вами не буду - это глупо, я вижу вы знаете гораздо больше моего, по крайне мере, я не стыжусь этого признать. будем восполнять недостаток знаний.
но от высказывания про то, что вы воспринимаете все это, как и Approximator, на западный манер, я не отказываюсь. имхо, разумеется.

Цитата: Не бывает ни западного манера, ни азиатского.

бывает. вы не смотрите на это с точки зрения азиатского человека, а с точки зрения западного.

Цитата: Говорить о каком бы то ни было продвинутом собственном понимании гуманизма не приходится - немощных стариков было принято скидывать с обрыва и это не гуманизм "на азиатский манер", это обычное первобытное варварство.

что опять же доказывает то, что вы смотрите на это с точки зрения европы. смертная казнь вам варварством не кажется?
в иране заживо забивают камнями женщин и несовершеннолетних граждан за "неподобающее" поведение, и зачастую под суд их отдаю собственые отцы. знаете, им это варварством не кажется.

я не в коем случае не оправдываю ни их, ни японцев, но опять же на это стоит посмотреть и с точки зрения этих людей, проникнувшись их культурой, я не делать сразу же категоричных высказываний.

Цитата: европейское сознание вырабатывало определённые гуманистические нормы.

даже через 100 лет люди не перестанут ковыряться в грязи, громко вторя тому, что они "цивилизованные". пример тому - включите телевизор.

Цитата: если понимать что откуда происходит, а не "торчать" от "аутентичной японской культуры").

что действительно сложилось такое мнение? какой ужас. наверное я переборщила в своей оправдательной речи. я как вы изволили выразиться не "торчу" от какой бы то культуры, тем более от японской. единственное, что я сейчас делаю, это пытаюсь объяснить, что нельзя чесать всех под одну гребенку, и говорить : это просвещение, ага, а вот то - варварство. вот и все.

вообще а о чем спор начинался? что-то я подзабыла

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator Не бывает ни западного манера, ни азиатского. бывает. вы не смотрите на это с точки зрения азиатского человека, а с точки зрения западного.

Не бывает, Elana, говорю Вам, как человек выросший в дальневосточной Азии и впитавший в себя всю самобытность всех местных культур.

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator Говорить о каком бы то ни было продвинутом собственном понимании гуманизма не приходится - немощных стариков было принято скидывать с обрыва и это не гуманизм "на азиатский манер", это обычное первобытное варварство. что опять же доказывает то, что вы смотрите на это с точки зрения европы.

Нет, Elana, лишь как человек просвещённый и имеющий более прогрессивные гуманистические взгляды.

Цитата: Сообщение от Elana смертная казнь вам варварством не кажется?

Вы пытаетесь играть с эмоциями - в разговоре со мной это не сработает.

Смертная казнь мне кажется недопустимой.

Однако она может быть законной ("закон суров, но это закон!") или незаконной (смерть, причиняемая по "культурным" или ментальным традициям именно такова). Неузаконенное убийство и/или членовредительство не имеет шанса искорениться. Напротив, самая жестокость, связанная с "культурно сложившейся" эмоциональной скудостью в части сопереживания чужим страданиям и чужой боли, переходит в разряд "самобытных культурных ценностей", хотя по сути остаётся закрепляемым элементом варварства.

Цитата: Сообщение от Elana в иране заживо забивают камнями женщин и несовершеннолетних граждан за "неподобающее" поведение, и зачастую под суд их отдаю собственые отцы.

Во-первых, в Иране уже нет.
Во-вторых, не только в Иране это было и есть.
В-третьих, если это не является решением суда (Шариата), то это беззаконие и самосуд, который в любых культурах отличается особой жестокостью - и не особенно важно, суд ли это Линча, побивание ли это камнями "неверной", или же избиение неверной казацкой жены прилюдно плёткой - всё это есть закреплённое "культурное" варварство.

Цитата: Сообщение от Elana знаете, им это варварством не кажется.

Мне дела нет до того, чем это кажется тому, кто это делает.
Мы говорим в понятиях культурологии, которая признаёт гуманизм.

Цитата: Сообщение от Elana я не в коем случае не оправдываю ни их, ни японцев, но опять же на это стоит посмотреть и с точки зрения этих людей, проникнувшись их культурой, а не делать сразу же категоричных высказываний.

Не имеет смысла на это смотреть с их позиций.
Понять их не составляет ни малейшего труда.
Принять же это, значит опуститься до их уровня.
Неужели разница между пониманием и принятием этого как нормы неочевидна?

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator европейское сознание вырабатывало определённые гуманистические нормы даже через 100 лет люди не перестанут ковыряться в грязи, громко вторя тому, что они "цивилизованные". пример тому - включите телевизор.

Ну, это уже вообще лозунг.
К сказанному мной не имеет ни малейшего отношения.
Мне до лозунгов дела нет.

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator если понимать что откуда происходит, а не "торчать" от "аутентичной японской культуры" что действительно сложилось такое мнение? какой ужас.

Ну, раз Вы сами спросили, скажу.
Мнение сложилось, что об истории обсуждаемой культуры Вы имеете весьма поверхностное представление.
Да, и противопоставление культур вводите каким-то противоестественным образом.
"Восток - дело тонкое, Петруха" - это удачная фраза для фильма уровня "Белого солнца пустыни".
Разбирающийся человек понимает, что очагом реальной развитой самобытной азиатской культуры были Тибет и Китай.
Даже Китай многое для своей культвры получил от своих арийских братьев из Согдиана, чего уж говорить о Тибете и Монголии.
И в Японию все эти культурные ценности пришли через призму Китая и Кореи. Именно периферийность Японии и её изоляционизм определили её "культурную особость", связанную прямо с её отсталостью.

Если даже Китай, избегший большинства религиозных войн, не был продвинут в области гуманизма (гуманизм восточных азиатов исчерпывается буддистскими представлениями, адаптированными настолько, насколько это мог позволить их менталитет), чего уже говорить о японцах, религиозность которых весьма приблизительна - исчерпывается суевериями.

Цитата: Сообщение от Elana наверное я переборщила в своей оправдательной речи. я как вы изволили выразиться не "торчу" от какой бы то культуры, тем более от японской. единственное, что я сейчас делаю, это пытаюсь объяснить, что нельзя чесать всех под одну гребенку, и говорить : это просвещение, ага, а вот то - варварство. вот и все.

Нельзя всех оценивать разными мерками.
Если есть некая определяемая нами норма, мы можем сделать скидку лишь на то, какие из существовавших на тот момент норм были максимально близки к нашим современным нормам, а какие далеки, на том основании - единым мерилом всех и измерять.
Если же вообще не оценивать, то и говорить об этом смысла нет.

Цитата: Сообщение от Elana вообще а о чем спор начинался? что-то я подзабыла

Я с Вами не спорил.
Лишь подправлял некоторые общекатегорические заблуждения.

[Elana]

Цитата: лишь как человек просвещённый и имеющий более прогрессивные гуманистические взгляды.

Цитата: Мне дела нет до того, чем это кажется тому, кто это делает.

знаете, не в обиду вам будет сказанно, но просвещенному человеку как раз дело будет. вы же считаете свою точку зрения правой, и не пытаетесь понять чужую.

Цитата: Во-первых, в Иране уже нет.

к сожалению до сих пор. вам предложить ссылки? только в прошлом году до смерти забили двух юношей за гомосексуализм. один из них не был даже совершеннолетним.

Цитата: Не имеет смысла на это смотреть с их позиций. Принять же это, значит опуститься до их уровня. Неужели разница между пониманием и принятием этого как нормы неочевидна?

я не говорила о принятии как нормы или данности. прежде всего должно быть понимание их культуры их глазами, только после этого делать вывод. принятия как нормы быть конечно не должно, ни в коем случае.

Цитата: Понять их не составляет ни малейшего труда.

в данном случае понять - значит повесить ярлык "нецивилизованности, варварства, дикости и необразованности"?

Цитата: Мнение сложилось, что об истории обсуждаемой культуры Вы имеете весьма поверхностное представление.

врать не буду, да поверхностное. обязательно восполню пробел.
однако ж я все же делаю попытки понять культуру и обычаи народа с их точки зрения.

Цитата: это значит опуститься до их уровня

вы путаете. никто не заставляет вас брать в руки камень и кидать его в людей, как в иране. но понять почему для этих людей такое нормально, если вы действительно изучаете восток - необходимо.

Цитата: Если есть некая определяемая нами норма,

нами - это кем? у всех норма разная. у европейцев своя, у азиатов - своя.

Цитата: И, кстати, имейте в виду, что японцы, в отличие от немцев, считают себя проигравшими во Второй мировой войне, но отнюдь не считают свои зверства по отношению к китайцам чем-то недопустимым. У них нет не тени раскаяния, они сожалеют лишь о своём поражении

как видите, вопрос лишь в том, какую норму выбирать.

Цитата: Я с Вами не спорил. Лишь подправлял некоторые общекатегорические заблуждения.

я имела в виду не ваш спор или не спор. а вообще сообщений 5 назад. когда это началось. вопрос все еще открыт. о чем вели речь?

[Approximator]

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator Мне дела нет до того, чем это кажется тому, кто это делает. знаете, не в обиду вам будет сказанно, но просвещенному человеку как раз дело будет. вы же считаете свою точку зрения правой, и не пытаетесь понять чужую.

Вы вырываете фразу (не цитату!) из контекста и пытаетесь на этом основании мне что-то приписать - не получится.

Полноконтекстная цитата такова.

Цитата: Сообщение от Approximator Мне дела нет до того, чем это кажется тому, кто это делает. Мы говорим в понятиях культурологии, которая признаёт гуманизм.

Перефраз данной цитаты таков. О данном вопросе имеет смысл говорить исключительно в контексте культурологии.
А то, что кажется тем, кто это делает - находится за пределами данного контекста, и поэтому мне нет до этого дела.

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator Во-первых, в Иране уже нет. к сожалению до сих пор. вам предложить ссылки? только в прошлом году до смерти забили двух юношей за гомосексуализм. один из них не был даже совершеннолетним.

То есть суд постановил забить камнями?
Или они по пятницам (субботам, воскресеньям и т.д.) приняли за правило забивать педерастов камнями?

Или всё-таки речь о самосуде?

Если о самосуде, то это девиации на почве ментального анахронизма и обсуждать сие "бескультурие" бессмысленно по причине невозможности его систематизировать.

Убийство в цивилизованной Европе радикальными муслимами режиссёра документалиста, или там же убийство радикальным наци чёрнокожих эмигрантов. Или же нашими скинами кавказцев, или же кавказцами славян - всё это девиации, связанные с взаимной адаптацией, иногда болезненной.

Выше речь шла о поведении, считающемся нормативным, поведении, которое имеет определённые правила (например, правила ритуального самоубийства), однако не является ни законным, ни спонтанным.

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator Не имеет смысла на это смотреть с их позиций. Принять же это, значит опуститься до их уровня. Неужели разница между пониманием и принятием этого как нормы неочевидна? я не говорила о принятии как нормы или данности. прежде всего должно быть понимание их культуры их глазами, только после этого делать вывод. принятия как нормы быть конечно не должно, ни в коем случае.

Это снова лозунги.
Не бывает понятия глазами кого-то там.
Есть определённая система взглядов, в рамках которых возможно восприятие.
Постоянная смена взглядов (не важно из каких соображений - из желания ли посмотреть на мир чужими глазами, или из банального любопытства) не позволит проводить сравнение. А сравнение необходимо потому что мы делаем выбор. Мало родиться homo, нужно ещё им остаться в процессе своей жизни.

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator Понять их не составляет ни малейшего труда. в данном случае понять - значит повесить ярлык "нецивилизованности, варварства, дикости и необразованности"?

И этот человек упрекает меня в стереотипности?
Понять побудительные мотивы этих поступков не составляет труда.
В данном случае речь идёт о понимании мотивов, а не об оценке этих мотивов, это уже второй этап.

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator Мнение сложилось, что об истории обсуждаемой культуры Вы имеете весьма поверхностное представление. врать не буду, да поверхностное. обязательно восполню пробел.

Это место лучше было просто опустить.
Рассказывать кому-либо (мне, например) о том, что Вы чего-нибудь обязательно добьётесь - моветон; добьётесь - расскажите.

Цитата: Сообщение от Elana однако ж я все же делаю попытки понять культуру и обычаи народа с их точки зрения.

Нет, пока Вы пытаетесь оспаривать мои выводы, не имея к тому никаких оснований.
Сейчас лучше молча приняться за то, чего Вы собрались "обязательно добиться", и потом, со знанием дела, рассказать возможно это или нет, удалось Вам это или нет.
А то ведь, на самом деле, самое желание сделать это проистекает из того, что существо вопроса Вам незнакомо, и поэтому Вам кажется что невозможное (познавать мир каждый раз чужими глазами) возможно.

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator это значит опуститься до их уровня вы путаете.

Нет.
Просто пока Вы, опровергая собственный тезис о возможности познания мира каждый раз чужими глазами, не способны адекватно понять то, о чём Вам пишу я.

Цитата: Сообщение от Elana никто не заставляет вас брать в руки камень и кидать его в людей, как в иране.

Не обязательно кидать, достаточно принять это как (регионально) допустимую норму.

Цитата: Сообщение от Elana но понять почему для этих людей такое нормально, если вы действительно изучаете восток - необходимо.

Во-первых, никогда не поучайте профессионалов или людей заведомо (в своём незнании Вы расписались) более осведомлённых чем Вы - это нехорошо характеризует, прежде всего Вас.
Есть мудрый афоризм, сказанный устами профессионала непрофессионалу, который пытался его поучать:

Цитата: Никогда не говорите что мне делать или чего мне не делать, и я в ответ никогда не скажу куда Вам пойти.

Во-вторых, с чего Вы взяли, что для них это нормально?

Любое общественное наказание узаконенное или нет - не важно, не является нормой, это есть способ возвращения к норме. Чувствуете разницу?
Само поведение общества при этом не есть норма. Есть реакция, пытающаяся вернуть это общество к норме.
И не понимая таких банальностей в области культурологии, бессмысленно вести беседы даже на близкие темы. Не то что обсуждать какие-либо культурные различия.

Общество, казня кого-либо, идёт на ненормативное действие, это действие может быть неприемлимым для самого общества, но оно принимает решение о применении этих действий спонтанно или по закону.

Повторение каких-либо ненормативных спонтанных действий на общественном уровне является культурным инфантилизмом. Единственным способом решения данной проблемы является принятие какого-либо законного акта, который либо приведёт данное действие в вид узаконенного наказания, либо запретит обществу применять данную меру (т.е. введёт наказание за попытку повторения подобного деяния).

В умении эти проблемы изживать и состоит культурность.
Обратное есть отрицание прогрессивных приобретений культуры.

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator Если есть некая определяемая нами норма нами - это кем? у всех норма разная. у европейцев своя, у азиатов - своя.

Азиаты и европейцы это антропологические категории, не культурологические.
В культурологии нет норм ни азиатов, ни европейцев, есть культурологические нормы - максимально благоприятные для личности (с учётом ценности жизни, здоровья и достоинства человека) условия среды. Они являются нашим культурологическим эталоном.

Все остальные "нормы" поверяются на соответствие этим эталоном. Количество несоответствий нашему эталону определяет тем большую ненормальность.

Цитата: Сообщение от Elana Цитата: Сообщение от Approximator Если есть некая определяемая нами норма как видите, вопрос лишь в том, какую норму выбирать.

Я вижу лишь то, что Вы оспариваете то, в чём не разбираетесь.
Отсюда легковесность и ошибочность выводов.