Россия: прошлое

Цитата: Сообщение от odokna Хотел бы подправить smiga_big, это уровень развития науки и военой техники. А за благосостояние простого народа забыли.

Вы, по-видимому, забыли русскую историю. Так уж сложились исторически, что Россия сначала должна была защищать свою национальную независимость, а лишь затем уже развивать мирную жизнь. Большевики продолжали эту традицию, идущую еще от царей (Ивана Грозного, Петра Первого). Иначе бы огромное государство просто распалось бы. (Так оно и вышло.)
Что касается военной техники, то ее нетрудно модернизировать и применять в промышленности, сельском хозяйстве и быту. Просто у нас, повторяю, на это не хватило времени.

Цитата: Сообщение от odokna И не надо сравнивать с 1913 г. потому что все в мире относительно

Как раз с 1913 годом и нужно сравнивать. За такой короткий срок - такой рывок вперед. С пятого на второе место в мире. Где Вы еще такую страну найдете? Япония? Но она до сих пор не стала сверхдержавой.

Цитата: Сообщение от odokna неизвестно еще "как бы мы жили" и "был бы Гитлер", если бы не было Сталина.

А какое отношение к Гитлеру имеет Сталин? Гитлера привели к власти Англия и Франция, загнавшие побежденную после мировой войны Германию в нищету. Гитлер как раз и поднял промышленность Германии на довоенный уровень и даже превзошел его. А Россия тут не при чем: она вышла после революции из войны. (Мы не являемся ни победителями, ни побежденными в первой мировой войне.) Гитлеру на Россию и большевиков обижаться нечего, скорее даже наоборот.:xe

Цитата: Сообщение от odokna Апокалипсис прям какой то. Я думаю наоборот, что они будут (станут) русскими и перестанут быть гражданами несуществующего государства СССР.

А что значит "стать русскими"? Что для этого нужно? Просто назвать страну "Российской Федерацией", вернуть ей двуглавого и объявить православие "основой нравственности и культуры"? Совсем нет. Нужно овладеть русской культурой от Ломоносова и Радищева до Бунина и Шолохова, вот тогда можете считать себя русскими.
Светит ли что-нибудь подобное современно российской молодежи. Боюсь, что нет.
Интересно, что Вы со мной не спорите, когда я говорю о навязывании нам американской псевдокультуры. Видимо, с этим Вы со мной согласны. Почему же тогда думаете, что молодежь, воспитанная в американском духе, может стать русской по культуре? По-моему, с каждым годом это будет для нее все труднее.

Цитата: Сообщение от ЁРИК На их место прийдут молодые и умные, ставящие в первую голову веру в Русскую Православную Церковь, во вторую в законно избранного императора и в третью в обеспечение благосостояния как собственного так и общенародного.

Я таких "умных" что-то не знаю.:xe Все умные люди не верят Церкви, тем более не уважают монархию.

Цитата: Сообщение от ЁРИК И на этом фоне возродится Русская Держава и гордо взлетит двухглавый наш орел, а не сатанинская пентограмма.

Куда он взлетит, гордый Ваш орел? И что будет при этом с большинством граждан? При монархии, Церкви и таких ******, каких я здесь вижу?..

Цитата: Сообщение от ЁРИК Так что не бойтесь защитнички старого, ваше вымирание предопределено исторически и хватание за соломинку лишний раз говорит о Вашем предрешенном конце!

М-да. Тоже мне защитник прогресса нашелся...
Но мы умрем только вместе с нашей русской культурой. Не раньше, чем умрет Пушкин, Чехов, Шолохов. А Вы останетесь со своими бритоголовыми.

Цитата: Сообщение от ЁРИК И великая Русская Культура возродится не на осколках социализма, а на возрожденном монархизме.

О Господи, помилуй и сохрани нас, грешных...
ЁРИК, давно я таких людей не встречал, честное слово...

Цитата: Сообщение от drron А мы все отмазки лепим, то революция, то белые, то красные, то Ленин, то Сталин, то война, то холодная, то перестройка, то Горбачев...

Да не мы их "лепим". Такая уж нам досталась история. Да и культура тоже. Запад сейчас идет к своему закату, и не понимает этого. А мы это давно поняли, еще во времена Пушкина. Мы хотели пойти другим путем, чтобы не оказаться в том духовном дерьме, в котором пребывает сегодня сытый Запад. Вот он нас за эту дерзость и покарал.
Но мы хоть еще в состоянии понять, что на Западе все гниет, и прежде всего человеческая душа. Об этом Задорнов постоянно говорит. А там этого уже НИКТО не понимает.
На Западе Шекспира и Бальзака давно променяли на Форд и Кока-Колу. Вот такие, как Ёрик, хотят, чтобы и мы тоже променяли свою душу на красивые тряпки и пылесосы.
Вот только не хотят об этом откровенно говорить.

[Комбат]

Ёрик у нас в танке - я не настаиваю, что утопия сбудется, но давай признаемся, что Россия НИКОГДА не жила хорошо, а середина 80х пик уровня жизни в нашей стране по большинству показателей.

Теперь небольшое сранение:
по ВВП на душу населения США стоят на 2 месте, а по уровню жизни на 7 месте.
по ВВП на душу населения Россия стоит на 40 месте, а по уровню жизни на 62 месте.

А пошедшие по пути антиглобализма в перемешку с социализмом:
по ВВП на душу населения Куба на 67 месте, а по уровню жизни на 52 месте.
Ну что эффективнее? Если Вы считаете, что причина отсталости нашей страны в социализме, то Ваша голова не дорого стоит - знаете что накупили на этот ВВП наши олигархи? Нет. Между проочим данные ВВП СССР я приводил из ЦРУ, а не из официальных документов.

Насчет Сталина - я просто вспомнил историка, сказавшего он поступал согласно времени. Почитайте Гулаг:архивы против лжи, чтобы убедиться, что было все не так ужасно.

Насчет карточек - я использовал документ постановления, но где-то нашел информацию, что карточки отменили лишь для половины населения СССР в 1947.

Считалось, что советские люди живут в пещерах по сравнению со средним американским рабочим, который якобы имеет до 200 кв. метров. В середине 80-х годов американцы провели исследования по определению лучших для жизни городов. Города оценивались по десяти параметрам: наличие товаров в магазинах, быстрота передвижения по городу, комфортабельность жилищ, наличие в них канализации, горячей воды и прочего, чистота воздуха и т.д. Все три обследованных советских города: Москва, Ленинград, Киев - вошли в десятку самых комфортабельных городов мира, причем Киев уступил два первых места двум новым, малоизвестным японским городам. Всем столицам мира было далеко до наших городов. Эти факты были бы более известны, не будь у нашей "интеллигенции" обычая поливать грязью все, что cделано своим народом, и захлебываться от восторга по поводу успехов Запада. Ну а квартплату и сравнивать страшно, наши люди платили по 3 рубля в месяц, а "легендарный" амер. рабочий - сотни долларов. Аналогично пытались опорочить любую другую сторону жизни в СССР, искажая истинные факты и прибегая к откровенному вранью, лишь бы выставить Америку и Запад вообще образцом для подражания.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от smiga_big Но мы хоть еще в состоянии понять, что на Западе все гниет, и прежде всего человеческая душа. Об этом Задорнов постоянно говорит. А там этого уже НИКТО не понимает. На Западе Шекспира и Бальзака давно променяли на Форд и Кока-Колу.

Знаете, уважаемый smiga_big, то что "капитализм" "гниет" и "загнивает" я учил еще в школе в шестидесятых годах. Потом начали говорить (не в школе конечно ;-)), что он, капитализм похож на мушмулу (есть такой плод и по болгарски и по русски пишется одинаково :-)) чем более гнилой тем вкуснее...
Ну и в наши дни продолжает гнить. Вся проблема в том, что люди там этим не интересуются, а работают (и работают очень здорово) и зарабатывают... А о западной интелигенции не беспокойтесь она совсем не хилая и Шекспира там тоже не забыли.... Можете просмотреть афиши Лондонских театров сколько постановок идут по Шекспиру, при том залы полны несмотря на дороговизну билетов.... О Париже и Брюсселе и говорить нечего.

П.П. Между прочим сочетать Шекспира и кока-колу не так уж и сложно - на собственом опыте убедился... :-)) Вот Форд не люблю, предпочитаю Ауди :-)

[Комбат]

Цитата: Сообщение от LOTR Знаете, уважаемый smiga_big, то что "капитализм" "гниет" и "загнивает" я учил еще в школе в шестидесятых годах. Потом начали говорить (не в школе конечно ;-)), что он, капитализм похож на мушмулу (есть такой плод и по болгарски и по русски пишется одинаково :-)) чем более гнилой тем вкуснее... Ну и в наши дни продолжает гнить. Вся проблема в том, что люди там этим не интересуются, а работают (и работают очень здорово) и зарабатывают... А о западной интелигенции не беспокойтесь она совсем не хилая и Шекспира там тоже не забыли.... Можете просмотреть афиши Лондонских театров сколько постановок идут по Шекспиру, при том залы полны несмотря на дороговизну билетов....

Как говорится давайте ещё раз попробуем разобраться. Почему так?
Хорошо в Европе ещё остались снобы как французы с англичанами, но в России я таких почти не видел.

Просто вырезки одного из сторонников антиглобализма

Цитата: Объединенная Европа, они типа и не воюют, им типа выгодно процветание соседа. И что из этого? Да ведь это и есть страны «золотого миллиарда», им незачем воевать. За счет грабежа своих колоний в прошлые века эти страны разбогатели в свое время. Теперь сообща грабят страны третьего мира, объединились в разбойничью шайку под названием НАТО. Мировые ТНК активно используют на этих заводах очень дешевую рабочую силу, поэтому масштабы выпуска хай-тек товаров именно произведенных в этих странах поистине поражает. Но это абсолютно не означает ни высокого уровня жизни, ни мирового лидерства. Бразилия – страна практически не имеющая среднего класса. Население делится либо на очень богатых, либо на катастрофически бедных, причем последних подавляющее большинство. Между малочисленным классом богатых и бесчисленной беднотой существует огромная пропасть. Рио - де – Жанейро как ни один город наглядно демонстрирует контраст между жизнью бедных и богатых слоев бразильского общества. Районы трущоб соседствуют здесь с кварталами современных многоэтажных домов и роскошными ночными клубами. Тяжелой реалией является криминал. Бедность, наркотрафик, коррупция – все это причины сложившейся криминогенной обстановки, с которой особо не пытается бороться государство. Знать места, в которых нежелательно появляться в светлое и темное время суток, в машине всегда ездить с закрытыми окнами и не останавливаться на светофорах на безлюдных улицах, не носить дорогие украшения и не брать с собой дорогую электронику – все это уже давно правила жизни. Бразилия – страна богатейших природных ресурсов в том регионе, но вот парадокс – эти богатейшие ресурсы почему то не помогли населению страны достигнуть высокого жизненного уровня. Кто в этом виноват, а, Ёрик? Уж не ТНК ли при попустительстве правящей верхушки, опирающейся на кофейных и нефтяных олигархов? Индия – страна с поражающе низким уровнем жизни населения. Прямо в окрестностях 11-миллионной столицы Индии Дели располагаются огромные кварталы бедняков. Многие живут прямо под открытым небом в коробках. Грязь, болезни, даже иногда трупы на улицах – поскольку на кремацию по индуистским обычаям элементарно не хватает дров. Элементарно грамотны только 52% населения. Видеоаппаратура есть только у 1,3% населения, холодильники у 6,9%, стиральные машины у 2,3%. Учитывая объем ВВП и экспорта товаров Индия по уровню жизни должна бы превышать многие страны. Однако, несмотря на обилие природных ресурсов и производство хай-тек Индия одна из беднейших стран в Азии с очень серьезными внутренними демографическими, межэтническими, социальными, межрелигиозными и экономическими проблемами. Почему, спрошу я вас? В чем причина? Кому это выгодно? На весь мир транслируется МТВ с их американской культурой. Скажите, часто ли вы по телевидению или по радио видите или слышите итальянских певцов, немецких исполнителей, греческих, иранских, испанских? Именно национальных исполнителей, а не поющих на американском языке подражателей массовой культуры. Правильно, практически не видите. Мы практически не знаем о национальных представителях тех культур, зато американская культура каждый день компостирует нам мозг и знакома наизусть всем нациям. Недавно прошла транслируемая на вест мир церемония Ворлд Мюзик Эвордс – т.е. вручение наград в области именно МИРОВЫХ (подчеркиваю – мировых, а не американских) музыкальных достижений. Основными призерами и участниками были такие пендосовские пластмассовые звезды как Шакира, Рикки Мартин и т.д. Так где же здесь национальная культура других стран если оценивались именно мировые муз достижения? Да, конечно, от России там засветился король иностранных римейков Филипп Киркоров, у которого через песню перепетый иностранный хит. Вот что страшно! Мы постепенно начинаем культурно ассимилировать под воздействием их культурных штампов, наши звезды копируют пафос и скандальность их звезд, журнальную глянцевость обложек таблоидов и стандарты видеоклипов с развивающимися волосами и многое другое. И этот процесс наблюдается и в других странах. Возьмем к примеру культуру Японии. Да весь остальной мир понятия не имеет о культуре Японии во многом кстати из-за крайней сложности японских мировоззренческого и языкового комплексов. Неужели вы думаете, что среднестатистический европейский обыватель, а уж тем более пожиратель хот-догов типичный кретин-америкос имеет представление о трагичных стихах загадочной женщины-поэтессы Оно-но Комати, а может они знают о театральных традициях воспевания созерцательности и поиска путей преодоления бытия эпохи Камакура-Муромати, а может они могут свободно цитировать особо полюбившиеся хайку поэта Басе о постижении сущности вещей и природы? Абсурд! Просто люди имеют право жить достойно и бесплатно учить своих детей сейчас, а не в туманной перспективе. И поминаемый вами всуе коммунизм здесь опять не причем. Бедные говорите не работают, а все пробухивают? Сейчас с вашей стороны это плевок в лицо мед. работникам, фельдшерам, учителям, военнослужащим, научным работникам и многим другим живущим за чертой бедности у нас в стране. Это они не работают и все пробухивают, на каком это личном опыте вы убедились, состоятельный вы наш интеллектуал? Я требую прекратить хищническое разграбление ТНК ее природных ресурсов, национализировать ее месторождения, прибыли от реализации ресурсов направить не в карман кучке местных олигархов и ТНК, а на развитие самого государства Нигерия и поднятия уровня жизни населения. Сделайте природные ресурсы достоянием всего человечества, а не кучки избранных стран, которые хотят прибрать их к своим лапам. У нашего народа нет альтернативы всякому дерьму которое лезет во власть. За вашу политическую шавку СПС которая обосралась на последних выборах надо было что ли голосовать? И это была реальная нормальная политическая сила во главе с топ-менеждером РАО ЕЭС Чубайсом, заявившим как-то про то, что 30 млн. россиян обязаны сдохнуть, ибо законы рынка того требуют?? Так что ваш бред про реальные полит силы и действенности права голоса - полная лажа. Про сцукуу Хакамаду. Я отлично помню этот случай с воркутинскими шахтерами. Им задолжали огромные деньги за прошлые периоды, и продолжали не платить. Им что, надо было забить на все, не требовать выплатить задолженные деньги, бросить все и валить в другое место работу искать? Вы вообще были в такой ситуации чтоб так рассуждать? Кроме того, как же ваши заявления с пеной у рта в предыдущих постах: «организовывайся в профсоюзы, ходи на митинги, борись за повышение зарплаты»? Ну дык они это и делали только такие продажные сволочи как Хакамада, вместо того что бы пользуясь своим высоким чиновным положением и влиянием как то помочь и развести ситуацию посоветовала им идти в лес по грибы да ягоды. Это дословно. Перестали бы ей огромный оклад с московскими накрутками тогда платить, вмиг бы забыла о своих маразмах «грибы-ягоды» и завизжала о правах человека. А требования шахтеров были абсолютно законны и не вмешательство государства и чиновников в это дело - вопиющее преступление. Выборы у нас в стране, как и во многих других, являют собой «демократическую» обманку - когда есть одна правящая партия и искусственно созданная карманная оппозиция, типа СПС, ЛДПР, фраблоко «Яблоко» (как оговорился ее лидер Яблинский), которые легко регулируются властью. Про Кубу. Почему неохота? Я бы с удовольствием съездил туда и пожил. Тока Родина у меня здесь и я пока не испытываю желания ее променять будь то на Кубу, будь то на (куда вы там хотели свалить?) США, например. Вы болтали о низком уровне жизни на Кубе по сравнению с глобализующимися странами. Я вам как дважды два доказал на примере отчета ООН что это фигня. Понятно, что по уровню жизни на верхушке таблицы будут страны «золотого миллиарда», но в том числе за счет их политики в отношении других государств, которые в этой таблице внизу. Начиная с 84 года я ежегодно ездил отдыхать в Крым и по России и стоило это копейки. А мои родители как работники интеллектуального труда получали тогда кстати меньше чем шахтеры, электрики и другие люди рабочих профессий. Сейчас и в Турцию и в Египет, говорите? Можно, но только на какие шишы, я вас спрашиваю? Не будем учитывать бюджетников, говорите? Очень мило, взял и сбросил со счетов миллионы людей! Только добавь суда еще, например, шахтеров Северного Кузбасса с заработной платой зачастую не превышающей около 7 тыс. рублей, которым надо еще и семью содержать. А если взять работников, работающих на индивидуальных предпринимателей и на всякие ООО, где вообще никакие трудовые права не соблюдаются и уровень зарплаты нестабилен и зачастую крайне низок? Просто сопоставьте стоимость путевки, билетов и доходы этой категории людей (а так зарабатывает большинство) - и станет сразу ясно и про «Турцию с Египтом и тачки».

Вильям Блум в книге «Экстремистское государство» приводит список из 23 стран, в которых США исказили результаты выборов и вмещались в демократический процесс, чтобы достичь нужного результата: Италия 1948—1970-е гг., Ливан 1950-е гг., Индонезия 1950-е гг., Вьетнам 1955 г., Гвиана 1953-1964 гг., Япония 1958-1970-е гг., Непал 1959 г., Лаос 1960 г., Бразилия 1962 г., Доминиканская Республика 1962 г., Гватемала 1963 г., Боливия 1966 г., Чили 1964-1970 гг., Португалия 1974-1975 гг., Австралия 1974-1975 гг.. Ямайка 1976 г., Панама 1984 г., 1989 г., Никарагуа 1984 г., 1990 г., Гаити 1987-1988 гг., Болгария 1991-1992 гг., Россия 1996 г., Монголия 1996 г., Босния 1998 г.
Американское государство чувствует себя постоянно под угрозой, исходящей от «экстремистских государств» и «негосударственных деятелей»; существует «русская угроза», «китайская угроза» и «кубинская угроза», угроза «оси зла» и «угроза терроризма»

• Директор Центра политики и безопасности Ф.Гафней: "Победа США в холодной войне была результатом целенаправленной, планомерной и многосторонней стратегии США, направленной на сокрушение Советского Союза. Ход исторических событий был предопределен стратегическими директивами Рейгана. В конечном счете, скрытая война против СССР и создала условия для победы над Советским Союзом".
• Секретарь Трехсторонней комиссии Збигнев Бжезинский: "Россия - побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. И говорить "это была не Россия, а Советский Союз" - значит бежать от реальности. Это была Россия, названная Советским Союзом. Она бросила вызов США. Она была побеждена. Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей... Россия будет раздробленной и под опекой."
• Член Трехсторонней комиссии, руководитель "Бнай Брит" Г.Киссинджер: "Распад Советского Союза - это, безусловно, важнейшее событие современности, и администрация Буша проявила в своем подходе в этой проблеме поразительное искусство... Я предпочту в России хаос и гражданскую войну тенденции воссоединения ее в единое, крепкое, централизованное государство"
• Государственный секретарь США Дж. Бейкер: «Мы истратили триллионы долларов за сорок лет, чтобы достичь победы в холодной войне против России».
• Зиновьев А.,философ, писатель, один из 3 главных мыслителей современности: "И вот так, если разобрать по всем пунктам, становится совершенно очевидно: советская система рухнула не в силу внутренней несостоятельности. Это чепуха, она была жизнеспособной, она могла существовать вечно. Это была грандиозная диверсионная операция Запада. Я утверждал это и настаиваю на этом. Я эту диверсионную операцию изучал 20 лет, я знаю технику — как все это делалось. И заключительной операцией этой диверсии было проведение Горбачева на пост генсека. Это была диверсия. Его не просто выбрали, а именно провели, и вся деятельность Горбачева, а потом Ельцина, была деятельностью предателей. Они разрушили партийный аппарат, разрушили партию, разрушили государственный аппарат."
• 17 МАРТА 1991 г. состоялась первая проба развалить СССР. Был проведен Всесоюзный референдум, на котором, несмотря на оголтелую антисоветскую, антикоммунистическую пропаганду, подавляющее большинство советских людей (76,4%) однозначно ответили "Да" на вопрос: "Считаете ли вы необходимым сохранить Союз Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных социалистических республик, в котором будут в полной мере гарантированы права и свободы человека любой национальности". По Союзу ССР в целом в списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме СССР, было включено 185 647 335 человек. Приняло участие в голосовании 148 574 606 человек, или 80,0%. Из них ответили: "Да" - 113 512 812 чел., или 76,4%; "Нет" - 32 303 927 чел., или 21,7%. Признаны недействительными 2 757 817 бюллетеней, или 1,9%. Таким образом большинство граждан страны, принявших участие в референдуме, выступили за необходимость сохранения СССР. Но воля народов СССР была вероломно попрана 8 декабря 1991 г., когда руководители Белоруссии, России и Украины - Шушкевич, Ельцин, Кравчук в тайне от народа подписали соглашение о создании Содружества Независимых Государств. Развал СССР стал тяжёлой трагедией для русского народа. Только 6% граждан России радовались этому в 1991 г., только семи процентам это было безразлично, остальные испытывали отрицательные эмоции: возмущение, злость, страх, растерянность и т.д.
• Бжезинский: ”Россия может быть либо империей, либо демократией, но не может быть тем и другим. Если Россия будет оставаться евразийским государством, будет преследовать евразийские цели, то останется имперской, а имперские традиции России надо будет изолировать. Мы не будем наблюдать эту ситуацию пассивным образом. Все европейские государства и Соединенные Штаты должны стать единым фронтом в их отношении к России”.
• Збигнев Бжезинский: "Кто владеет Евразией, тот владеет миром".

Ещё мнениьице одно на форе увидел.

Цитата: Победа в холодной войне вызвана неравенством сил, а не ущербностью социалистической организации экономики. Чингиз - хан был непобедим не потому, что кочевничество было вершиной человеческой цивилизации, а потому что был жесток, беспощаден и коварен, и потому, что обстоятельства складывались в его пользу. Позже, все равно более прогрессивное земледельческое хозяйство возпреобладало в мире. Так же будет и с социализмом, если Господь судил человечеству ещё просуществовать несколько тысячелетий.

[LOTR]

Уважаемый Комбат,
Совершенно с Вами согласен, что СССР и соц. лагерь были развалены целенаправлено. Но ведь шла война и обе воюющи стороны имели шанс на победу СССР оказался слабее, или как Вы говорите может обстоятельства были не в его пользу.... Это без значения - после драки кулаками не машут. Вы даете факты, что США вмешивалась в выборы в ряде стран - я уверен, что этот список намного больше. Ну и что, нормальнои эстественно, чтобы каждое государство заботилось о своих национльных интересах. Я убежден, что в свое время КГБ, а теперь ФСБ тоже не сидят сложа руки. А для чего в свое время был создан Коминтерн? В Болгарии я сам свидетель, как в начале 90ых и американский и русский послы мотались между различными политическими партиями лобируя за интересы своих стран. В то время у американского посла аргументы оказались более убедительными ($$$$$$$$$ :-)))
Думаю, что одна из основных причин развала соц. системы (конечно не единственная), это отсуствие нормального процесса выбора главы государства - как известно "выбор" реально не производился даже на съездах, там только формально узаконивалось решение, которое принималось в кулуарах горсткой людей в результате безкомпромисной борьбы за власть и придворных интриг. Был в истории СССР один съезд (неуверен, может ошбаюсь но кажется 17ый), когда попробовали выбирать между Сталиным и Кировым реально.... и все знают что случилось с делегатами того съезда.

Что же касается глобализации, то думаю что это неизбежно и нужно учится с этим жить. Ка сказано в статье ТНК используют дешевую рабочую силу.... именно используют, а не создают. Против законов природы и экономики не поспоришь - капитал всегда находит лазейки утечь туда, где выгодно. А и конкуренция заставляет его это делать. В экономике стоимость рабочей силы такой же ресурс, как энергоносители, цена на транспорт, сырье и т.д. Никто же не будет покупать бензин, железо... за 100, если есть возможность купить за 50? Все таки утешение в том, что со временем места, где есть дешевая рабочая сила в следствие притоков капитала поднимают стоимость рабочей силы. Пример Ирландия. 20 лет тому назад зарплаты там были 40-60% от средне европейских и туда хлынули инвестиции.... Теперь разницы почти нет... Япония тоже наглядный пример - в 60ых и 70ых страна славилась изключительно дешевой рабочей силой - теперь этого уже нет. Так что все зависит от местных властей, как привлечь капиталы и как поднять качество жизни в стране... ТНК зло, которое каждый хочет увидеть у себя в стране :-))

Цитата: Сообщение от LOTR Знаете, уважаемый smiga_big, то что "капитализм" "гниет" и "загнивает" я учил еще в школе в шестидесятых годах.

Да не сам капитализм "гниет", а духовная среда, которая там существует, становится с каждым десятилетием все более душной для нормального человека со здоровым вкусом.
Но я думаю, по этому вопросу с Вами, болгарином, спорить бесполезно. Если бы Вы были знакомы в должной мере с русской культурной традицией Пушкина-Достоевского-Чехова, которые о Западе мало чего хорошего писали, то имели бы совсем другой взгляд на Запад и на Россию. Также Вам помогли бы в этом Твен, Драйзер и Голсуорси. Все они ненавидели и не переваривали западный буржуазный дух. И совершенно основательно.

Цитата: Сообщение от LOTR А о западной интелигенции не беспокойтесь она совсем не хилая и Шекспира там тоже не забыли....

Ну и у нас его тоже "не забыли", и что из того? Я сомневаюсь, что современная интеллигенция на Западе понимает Шекспира так же хорошо, как 100 лет назад.

Цитата: Сообщение от LOTR Можете просмотреть афиши Лондонских театров сколько постановок идут по Шекспиру, при том залы полны несмотря на дороговизну билетов....

И качество этих постановок такое же, как и 100-300 лет назад? В России сегодня тоже идут постановки Чехова, но разве можно их сравнить с чеховскими временами? Деградация налицо.
Вот это и есть "загнивание" буржуазной культуры. Если можно было бы воскресить Шекспира и Чехова и спросить у них, что они думают о современных постановках собственных пьес, то, LOTR, Вам было бы неловко слушать их ответ.

Цитата: Сообщение от LOTR Между прочим сочетать Шекспира и кока-колу не так уж и сложно - на собственом опыте убедился

А Вы что такой уж классный знаток Шекспира?:xe
Я думаю, надо бы мысленно поставить Шекспира в современные условия и попытаться понять: смог бы он в них творить, как 400 лет назад или нет? Да еще попивая Колу. Лично я сомневаюсь.
Как можно совмещать напряженную творческую работу с работой желудка?!

Цитата: Сообщение от LOTR США вмешивалась в выборы в ряде стран - я уверен, что этот список намного больше. Ну и что, нормальнои эстественно, чтобы каждое государство заботилось о своих национльных интересах.

Ну и что в этом "нормального" и "естественного"?! А почему Япония и Китай не вмешиваются в дела других стран, а ведут себя куда более скромнее?
И какое отношение имеет, например, Югославия и Ирак, к "национальным интересам США"? И какое отношение имеет Болгария и Турция к "Северо-Атлантическому альянсу"? Это просто империалистическая политика, направленная на экономическое и политическое подчинение ряда стран США.

Цитата: Сообщение от LOTR А для чего в свое время был создан Коминтерн?

Для объединения коммунистических партий всего мира в единую организацию. Так же, как в 1951 г. был создан Социнтерн, который, кстати, существует и по сей день.:xe

Цитата: Сообщение от LOTR Был в истории СССР один съезд (неуверен, может ошбаюсь но кажется 17ый), когда попробовали выбирать между Сталиным и Кировым реально.... и все знают что случилось с делегатами того съезда.

Я знаю, что Вы это у Роя Медведева вычитали. И это является ложью. Киров играл такую незначительную роль в СССР, что никто его не собирался выдвигать в "вожди". Слух такой ходил (как и всегда бывает после убийства более/менее известного человека), вот спустя несколько десятилетий Медведев и выдвинул эту "гипотезу". Но рассекреченные архивные материалы до сих пор ее не подтвердили. Хотя слух продолжает существовать в качестве слуха...

Цитата: Сообщение от LOTR ТНК зло, которое каждый хочет увидеть у себя в стране

Насколько мне известно, об иностранных инвестициях мечтают слаборазвитые и неблагополучные страны. А граждане развитых стран являются противниками монополий. И они не против национализации части капиталистических предприятий. (Во Франции, например.)

[Комбат]

Кстати один из ветеранов ВОВ недавно написал книгу Генералиссимус о роли Сталина в войне.

А вот ещё данные ЦРУ на 2005 год

Oil, natural gas, metals, and timber account for more than 80% of exports, leaving the country vulnerable to swings in world prices.

80% экспорта в России - это сырье.

Мое мнение, что стабфонд - это просто ерунда, лучше бы в промышленность вкладывали, потому что никому в наши климатические условия вкладывать не будет, да и платить во многих жарких странах можно меньше.

Кстати ещё интересная информация - Россия на 1(!) месте по числу курящих подростков, причем количество курящих девушек больше чем парней. Ну где наше будущее? И какое?

У России один правильный путь - свой.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы даете факты, что США вмешивалась в выборы в ряде стран - я уверен, что этот список намного больше.

Я тоже уверен, но все же это не есть хорошо.

Цитата: Сообщение от LOTR Что же касается глобализации, то думаю что это неизбежно и нужно учится с этим жить. Ка сказано в статье ТНК используют дешевую рабочую силу.... именно используют, а не создают. Против законов природы и экономики не поспоришь - капитал всегда находит лазейки утечь туда, где выгодно.

Вот, вот.

Цитата: Сообщение от LOTR Все таки утешение в том, что со временем места, где есть дешевая рабочая сила в следствие притоков капитала поднимают стоимость рабочей силы. Пример Ирландия. 20 лет тому назад зарплаты там были 40-60% от средне европейских и туда хлынули инвестиции.... Теперь разницы почти нет...

Ага как Ирландии, то неудобно будет, ну вот и заставили платить по западным меркам. А индусы, наверно уже привыкли....

Цитата: Сообщение от LOTR Япония тоже наглядный пример - в 60ых и 70ых страна славилась изключительно дешевой рабочей силой - теперь этого уже нет. Так что все зависит от местных властей, как привлечь капиталы и как поднять качество жизни в стране...

Они тоже жестко регулировали капиталодвижения, но сейчас японские фирмы заете где?

Цитата: Сообщение от LOTR ТНК зло, которое каждый хочет увидеть у себя в стране :-))

А я хочу, чтобы все национальные месторождения были у нас в стране были национализированы. Особенно не приемлю идею приватизации леса.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы говорите может обстоятельства были не в его пользу.... Это без значения - после драки кулаками не машут.

А может быть агрессивная политика Рейгана против уступок Горбачева?

Цитата: Ответ Фиделя на вызов, брошенный развитием событий, был как всегда решительным и адекватным ситуации: на вооружение была взята концепция всенародной войны. Развернулась активная работа по укреплению обороноспособности страны. В феврале 1985 г., выступая на первой сессии III съезда Компартии Кубы, Ф. Кастро мог уже констатировать, что за пятилетие концепция всенародной войны значительно углубилась и обогатилась, а кубинская военная доктрина была приведена в соответствие с ней. За пятилетний период ВТМ стали реальной военной силой. Их боевые подразделения, включавшие на добровольной основе мужчин и женщин, не подлежащих призыву в РВС, но способных носить оружие, насчитывали на начало 1985 г. 1,5 млн. человек. За короткий период они были экипированы и прошли военную подготовку. Для войск территориальной милиции за пять лет были подготовлены 70 тысяч офицеров. Если суммировать численность РВС вместе с резервом, ВТМ и другими добровольными военизированными формированиями, созданными на промышленных предприятиях и в учебных заведениях, то общее количество людей, готовых выступить на вооруженную защиту Кубы, достигло в 1985 г. 2,5 млн. человек. Огромная работа была проведена по материально-техническому оснащению РВС, была создана собственная военная индустрия для ремонта и производства оружия, боеприпасов и боевой техники. Все это позволило Ф. Кастро заявить на III съезде: «Сегодня мы с еще большим основанием и большей уверенностью можем повторить слова, сказанные на I съезде партии: «Пока существует империализм, партия, государство и народ будут уделять обороне страны максимальное внимание. Революционная бдительность никогда не ослабнет. История красноречиво свидетельствует: те, кто забывает этот принцип, становятся жертвами этой ошибки». В Москве к восшествию на партийный олимп готовился относительно молодой М. С. Горбачев. Неискушенные в практической политике граждане СССР и восточноевропейских стран с надеждой ждали перемен к лучшему, верили в очищение социализма от номенклатурно-бюрократической скверны, сковавшей его. Весенний ветер обновления веял на огромных просторах социалистического содружества. Трудно было представить, что через каких-то 5 лет европейский «реальный социализм», точнее его конкретная государственно-бюрократическая модель, в процессе «перестройки» станет лишь фактом истории. И, конечно, ни для кого в социалистической Европе слова, сказанные Фиделем, не могли звучать тогда как пророчество. Видимо, нужно было жить в 90 милях от США и обладать огромной политической прозорливостью, чтобы не только не предать забвению слова, сказанные десятилетие назад, а повторить их с «еще большим основанием и большей уверенностью». Пути европейского и кубинского социализма начали расходиться. Если первый вприпрыжку с безумной радостью бросился «пилить сук», на котором ему не очень удобно было сидеть, то второй пошел по линии укрепления своего фундамента, чтобы, обеспечив тылы, начать модернизацию. Когда на рубеже 80-х и 90-х годов вялотекущий кризис европейского социализма перешел в фазу коллапса, правящая элита США, как и предполагал Фидель Кастро, начала проявлять все большую агрессивность на международной арене. Интервенция в Панаму и широкомасштабные боевые действия против Ирака в 1990–1991 гг. самым наглядным образом продемонстрировали, как в Вашингтоне понимают «новое политическое мышление», провозглашенное М. Горбачевым. На основе анализа развития событий в мире Фидель Кастро уже в конце 80-х годов сделал вывод о том, что «если продолжится развитие некоторых очень негативных тенденций, мир перейдет от биполярности к однополярности под владычеством Соединенных Штатов». 7 декабря 1989 г. он впервые публично высказал эту мысль. Немного позднее, 28 января 1990 г., выступая на закрытии XVI съезда Профцентра трудящихся Кубы, Ф. Кастро очень метко охарактеризовал политику вашингтонских властей: «Они высокомерны, они обезумели, расхрабрились, впали в эйфорию; они думают, что социализм перестал существовать, и от этого становятся все агрессивнее, от этого становятся все опаснее. То есть начинается новая эпоха, новый этап. И для нашего народа могут настать минуты больших испытаний». В этом же выступлении Фидель напомнил, что кубинцы давно предвидели возможность подобного развития событий. «Наш народ, — подчеркнул он, — на протяжении многих лет готовил себя к определенным опасностям. В течение десяти лет мы укрепляем нашу оборону, применяем концепцию всенародной войны, готовимся уже десять лет. Как это удачно! Мы выработали планы на все случаи, начиная с полной военной блокады всей страны, когда сюда нельзя будет привезти ни единой пули. Мы знали это еще до возникновения новых проблем...» Благодаря прозорливости Ф. Кастро, которая покоилась на тщательно выверенном анализе социально-экономической и политической ситуации в мире, Куба оказалась готова к резким поворотам международной политики, проявившейся на рубеже 80-х и 90-х годов. Ее обороноспособность была поднята на такую высоту, что любой, кто захотел бы проверить остров на военную прочность, должен был прежде очень серьезно задуматься над последствиями своих действий. Любая агрессия против Кубы становилась слишком дорогостоящим во всех отношениях делом. На нее в подобных условиях мог решиться лишь законченный авантюрист. К счастью для всех, таких пока не нашлось. Серьезный импульс к решению задач экономического развития и индустриализации страны дал II съезд Компартии Кубы, состоявшийся в декабре 1980 г. Его работа была посвящена прежде всего анализу выполнения решений I съезда и поиску путей их наиболее адекватного воплощения в жизнь. Первая половина 80-х годов ознаменовалась значительными успехами в деле осуществления начатой в конце 70-х гг. экономической реформы. Статистика убедительно свидетельствовала о том, что в этот период кубинское народное хозяйство добилось крупных успехов. Фидель также подверг критике разрастание управленческого аппарата в ходе внедрения СУПЭ. Он отметил, что в 1973 г. административный персонал в стране насчитывал 90 тысяч человек, а в 1984 г. он достиг 250 тысяч, т. е. увеличился более чем в 2,5 раза. Конечно не все новые чиновники пополнили структуры, связанные с внедрением СУПЭ. В процессе институциализации было создано многоосвобожденных должностей в аппарате вновь сформированных органов власти всех уровней. Тем не менее большую часть дали государственные хозяйственные структуры. Столь быстрое разрастание бюрократии, помимо чрезмерной финансовой нагрузки на бюджет страны, несло в себе и опасность формирования социального слоя, который объективно имеет тенденцию превращаться в самодовлеющую силу с собственными интересами. Последующие примеры СССР и восточноевропейских государств, где правящая номенклатура по существу превратилась в класс, оторванный от большинства народа, и осуществила контрреволюционный переворот, показывают, что Фидель вовремя увидел опасность и приложил силы, чтобы предотвратить подобное развитие событий на Кубе. Организация работы самого Ф. Кастро — лучший пример борьбы с бюрократизмом. Аппарат, с которым непосредственно работает Фидель, невелик, двадцать человек. «Они, — как пояснил в одном из интервью Ф. Кастро, — образуют группу координации и поддержки. Каждый старается узнать, что происходит на главных объектах и в центрах услуг страны, устанавливая с ними контакт. Не вступая в конфликт с министерствами, эта группа облегчает принятие и выполнение решений. Это люди, а не отделы». .... Искра надежды на возможность переломить ситуацию и вывести Советский Союз из кризиса, вспыхнувшая с приходом к власти Ю. В. Андропова, вскоре погасла вместе с его жизнью. Организм советского номенклатурного руководства уже был поражен «рассеянным склерозом». В этом Фидель окончательно убедился после смерти Ю. В. Андропова, когда на посту генсека в 1984 г. оказался К. У. Черненко. Последующее знакомство с М. С. Горбачевым и присутствие в марте 1986 г. на XXVII съезде КПСС лишь окончательно убедило его в этом. В апреле 1986 г. из-за разгильдяйства грянул Чернобыль. Когда же весной 1987 г. страдавший шизофренией немецкий пилот-любитель Руст преспокойно пролетел от финской границы до Москвы на спортивном самолете и приземлился на Васильевском спуске у Кремля — это уже стало ярчайшим проявлением маразма, охватившего всю государственную машину великого государства, которое в результате разложения правящей элиты стремительно катилось к своей гибели. Кубинские СМИ очень деликатно, но тем не менее подробно информировали население об этом факте. Снимки спортивного самолетика у стен Кремля обошли всю Кубу. Рядовые кубинцы были шокированы. Но то был, видимо, и очень тонкий психологический ход. Это событие, запечатленное на страницах кубинских газет, стало визитной карточкой горбачевского периода жизни СССР. Советская модель перестала быть «живым» и «вдохновляющим» примером для Кубы. Несомненной заслугой Фиделя является то, что в столь сложных условиях он проявил исключительную прозорливость и политическую волю и, не имея возможности повлиять на разрушительные процессы в СССР и Восточной Европе, начал предпринимать шаги для вывода Кубы из «зоны риска». Противостоять Соединенным Штатам в неравной борьбе в столь сложный исторический момент можно было, лишь обеспечив внутреннее единство большинства кубинского народа на основе верности фундаментальным ценностям Кубинской революции. Фидель припадал к ним как к живительному роднику, наполнявшему его новыми силами каждый раз, когда над страной сгущались тучи. Все действия, предпринятые Ф. Кастро во второй половине 80-х годов в политическом и социально-экономическом плане, были призваны отстоять независимость страны и революционные завоевания, выстраданные кубинским народом в ходе более чем вековой борьбы. ... В марте 1986 г. Фидель Кастро приехал в СССР для участия в работе XXVII съезда КПСС. Во время визита состоялись встречи и беседы Ф. Кастро с М. С. Горбачевым. В ноябре того же года он вновь посетил Москву для участия в рабочей встрече руководителей правящих партий стран — членов СЭВ. Весьма примечательны его слова, произнесенные на XXVII съезде КПСС. «Мы живем в эпоху, которая требует стальных нервов, кристально ясной политики, гранитной твердости», — подчеркнул Фидель Кастро, обращаясь к делегатам. То, что М. С. Горбачев даже в самой малой степени не отвечал этим критериям, сегодня очевидно всем. Тогда же это понимали еще очень немногие. Тем не менее Фидель стремился использовать любую возможность, чтобы поддержать слабеющий огонь дружеских отношений с СССР. В ноябре 1987 г. он вновь приезжает в Москву. В этот раз на празднование 70-й годовщины Великой Октябрьской социалистической революции. Незадолго до этого состоялся октябрьский пленум ЦК КПСС, где с критикой М. С. Горбачева выступил Б. Н. Ельцин. Любопытен факт, отмеченный самим Б. Н. Ельциным в его «Исповеди на заданную тему», что среди небольшого числа высших руководителей социалистических стран, решившихся пожать руку опальному первому секретарю МГК КПСС, был Фидель Кастро. В мае 1988 г. в рамках усилий, предпринимавшихся для сохранения партнерских отношений, в Гаване были подписаны Концепция развития внешнеэкономических связей между СССР и Кубой на 15–20 лет и Соглашение об осуществлении прямых производственных и научно-технических связей между объединениями, предприятиями и организациями двух стран. «Лебединой песней» советско-кубинских отношений стал визит на Кубу М. С. Горбачева. Согласно первоначально достигнутой договоренности советский руководитель должен был посетить Кубу в декабре 1988 г. Однако из-за землетрясения в Армении визит был отложен. Кубинцы, воспитанные в духе интернационализма, помня о десятилетиях искренней дружбы и солидарности, которую проявляли по отношению к Кубе советские люди, восприняли трагедию Армении как свою собственную беду. Тысячи из них сдавали кровь для пострадавших от землетрясения. Первым среди них был сам Фидель Кастро. В Армению направилась большая группа кубинских врачей, оснащенных новейшим уникальным медицинским оборудованием. Фидель взял под свой личный контроль организацию помощи для жертв землетрясения. Он напутствовал кубинских медиков, отправлявшихся в СССР, обратился с теплыми словами солидарности к пострадавшим. Наряду с массовым приемом на бесплатное лечение на Кубу тысяч чернобыльцев, помощь жертвам землетрясения явилась одной из ярчайших страниц солидарности между советским и кубинским народами, примеров которой за три десятилетия их поистине братского сотрудничества было немало. Официальный дружественный визит М. С. Горбачева на Кубу, которого со смешанными чувствами ждали как друзья, так и недруги этой страны, состоялся 2–5 апреля 1989 г. Последние надеялись, что М. С. Горбачев сумеет «наставить» Ф. Кастро на путь либеральных истин, и развитие событий на острове пойдет по восточноевропейскому образцу. Малочисленная группа кубинских диссидентов, в карманах которых уже лежали паспорта с визами для выезда в США, попытались организовать несанкционированный пикет у посольства СССР и передать М. С. Горбачеву свою петицию с просьбой содействовать установлению демократии на Кубе. Однако подавляющее большинство кубинцев по-прежнему поддерживали революцию. Упомянутая акция не получила никакого резонанса в стране. Сторонники социализма связывали с визитом надежду, что он позволит продлить дружеские партнерские отношения между двумя странами и даст, может быть, последний шанс «достучаться» до завороженного идеями неолиберализма сознания высших советских руководителей, раскрыв им глаза на жестокие реалии мировой политики. Инициатором этого визита был Фидель Кастро. М. С. Горбачев никогда до этого не бывал ни в Латинской Америке, ни на Кубе. Прибыв туда по приглашению Фиделя, он получил возможность своими глазами увидеть достижения кубинского народа, его энтузиазм, верность социалистическому выбору. Такое знакомство, если бы речь шла о человеке, искренне болевшем за судьбы социализма, могло укрепить веру в него, послужить хорошим стимулом для работы в защиту содружества. Программа пребывания была составлена так, чтобы наряду с межгосударственными деловыми переговорами у гостей была возможность поближе познакомиться со страной, ее народом. Фидель и М. С. Горбачев побывали в ряде исторических мест Гаваны, связанных с революционной борьбой кубинского народа; посетили «Экспо-Куба» — выставку, дающую панораму достижений страны, встречались с рабочими-строителями, приняли участие в заседании торжественной сессии Национальной ассамблеи, созванной по случаю визита высокой советской делегации. Фидель Кастро очень деликатно, но четко изложил М. С. Горбачеву свое видение ситуации в мире и в социалистическом содружестве. Много времени он потратил на обсуждение этих проблем в личных беседах с М. С. Горбачевым. Последний сам отметил это обстоятельство во время пресс-конференции во Дворце конгрессов. При этом выступления Ф. Кастро и М. С. Горбачева во время визита позволяют проследить как бы две линии политической мысли. Первая из них, отстаиваемая Ф. Кастро, построена на взвешенном анализе объективной реальности. Вторая же, провозглашаемая М. Горбачевым, не то что бы полностью игнорировала реальность. Она признавала ее существование, но эта реальность представлялась в ней чем-то довольно абстрактным и вчерашним. «Мы знаем, — спокойно замечает Фидель, — что думает Советский Союз и товарищ Горбачев. Знаем, что означает новое международное политическое мышление, новый подход к проблемам. Но у нас нет никакой уверенности, до сих пор нет, нет свидетельств того, что империализм усвоил это новое международное политическое мышление. Наоборот, у нас слишком много оснований не доверять его поведению». Чтобы не быть голословным, Ф. Кастро привел довольно внушительный список примеров, подтверждающих его слова. Используя дипломатический язык, Фидель Кастро уже в ходе визита М. С. Горбачева дал достаточно жесткую отповедь его «сложной диалектике» «социалистических преобразований» и четко показал, куда она ведет, ее сверхзадачу. Порой в его словах слышится тонкая ирония. «Сегодня каждая социалистическая страна, — деликатно заметил Ф. Кастро, — старается совершенствовать социализм, исходя из своего понимания идей марксизма-ленинизма; каждая страна старается применять свои собственные формы и собственные формулы, и товарищ Горбачев стал знаменосцем этих принципов». И, чтобы уже ни у кого не оставалось сомнений, куда ведет «знаменосец», он пояснил: «Более того, если какая-либо социалистическая страна захочет строить капитализм, мы должны уважать ее право на строительство капитализма. Мы не можем вмешиваться, но равным образом требуем, чтобы никто не имел права вмешиваться в суверенное решение какой-либо капиталистической или полукапиталистической страны развитого или развивающегося мира строить социализм».

[LOTR]

Цитата: Сообщение от smiga_big Да не сам капитализм "гниет", а духовная среда, которая там существует, становится с каждым десятилетием все более душной для нормального человека со здоровым вкусом.

Ну знаете, уважаемый smiga_big,
насколько такие понятия как "нормальный человек" и "здоровый вкус" ОТНОСИТЕЛЬНЬI - настолько, что практически лишены смысла. В "старые добрые времена" было нормально убить человека на дуели за пощечину или за заигрывание с чужой женой... если бы и сейчас это было "нормально" то половина мужкой части населения была бы убита на дуелях другой половиной... :-) Мир меняется, и понятия о "нормальности" меняются, просто нет смысла дискутировать в этом ключе - это как спорить о ВЕРЕ, чья вера правильнее....

Цитата: Сообщение от smiga_big Но я думаю, по этому вопросу с Вами, болгарином, спорить бесполезно. Если бы Вы были знакомы в должной мере с русской культурной традицией Пушкина-Достоевского-Чехова, которые о Западе мало чего хорошего писали, то имели бы совсем другой взгляд на Запад и на Россию. Также Вам помогли бы в этом Твен, Драйзер и Голсуорси. Все они ненавидели и не переваривали западный буржуазный дух. И совершенно основательно.

Ну, русскую культуру думаю знаю не хуже среднестатистического русского моего поколения - я окончил русскую школу и русский язык и литературу мы изучали по программе русских школ и по их же учебникам.... конечно не ограничился только школьной программой. А Голсуорси читал много и люблю, а так же и французских класиков Флобер, Мопасан, Бальзак, Экзюпери..... читаю довольно много.

Цитата: Сообщение от smiga_big у и у нас его тоже "не забыли", и что из того? Я сомневаюсь, что современная интеллигенция на Западе понимает Шекспира так же хорошо, как 100 лет назад.

Не сомневайтесь - понимают, даже же лучше чем 100 лет назад на основе добавленного опыта современности....

Цитата: Сообщение от smiga_big И качество этих постановок такое же, как и 100-300 лет назад? В России сегодня тоже идут постановки Чехова, но разве можно их сравнить с чеховскими временами? Деградация налицо.

Не могу сравнивать с постановками 100-300 лет назад - меня там не было. ВОт на моей жизни наблюдаю развитие тетра - вещи, которые смотрел 20-25 лет тому назад сейчас выглядят довольно наивными...

Цитата: Сообщение от smiga_big А Вы что такой уж классный знаток Шекспира?

Знаток сильно сказано - на уровне общей культуры...

Цитата: Сообщение от smiga_big Я думаю, надо бы мысленно поставить Шекспира в современные условия и попытаться понять: смог бы он в них творить, как 400 лет назад или нет? Да еще попивая Колу. Лично я сомневаюсь.

А зачем его ставить в современные условия? Каждый гений в своем времени... Не мешает же Умберто Эко Кока-Кола творить гениальные вещи и в наши дни, несмотря, на то что он довольно состоятелен? Думаю он тоже бы не смог писать во времена Шекспира. И не думаю, что бедность необходимое условие для гениальности или даже для успешного творчества. Голодный человек прежде всего думает о том чтобы утолить голод, а потом уже о творчестве... К стати насколько я помню Пушкин, Толстой, Радищев, Державин были не из бедных.... Может Коку-Колу и Пепси и не пили, но попивали французские вина и коньяк... :-)

Цитата: Сообщение от smiga_big Ну и что в этом "нормального" и "естественного"?! А почему Япония и Китай не вмешиваются в дела других стран, а ведут себя куда более скромнее?

Я тоже не люблю США и против НАТО, и не оправдываю гегемонсткие потуги США, но это не значит, что не понимаю их. В странах персидского залива перекрещиваются национальные интересы не только России и США, а и ряда других стран - но думаю, эта тема не о геополитике...
Китай не очень вмешивается в силу своей национальной доктрины - изпокон веков Китай был замкнут на себя. Они строили Великую Стену чтобы оградить себя от кочевников, Россия же, к примеру, этих самых кочевников завоевывала...
В Японии тоже очень сильна изоляционисткая доктрина, с изключением небольшого исторического периода в 50-60 лет она тоже была замкнута на себя.

Цитата: Сообщение от smiga_big И какое отношение имеет, например, Югославия и Ирак, к "национальным интересам США"? И какое отношение имеет Болгария и Турция к "Северо-Атлантическому альянсу"? Это просто империалистическая политика, направленная на экономическое и политическое подчинение ряда стран США.

Ну, про Ирак не думаю, что есть смысло объяснять - где много нефти там очень многие страны имеют свой интерес... Про Турцию тоже понятно... А Болгарию Югославию просто столкнули с русской орбиты.

Цитата: Сообщение от smiga_big Я знаю, что Вы это у Роя Медведева вычитали. И это является ложью.

Почему же? Он приводит конкретные цифры сколько из делегатов съезда уцелели - буквально единицы. Если эти цифры ложь, то было бы интересно посмотреть на настоящие... а еще лучше конкретно по именам.

Цитата: Сообщение от smiga_big Насколько мне известно, об иностранных инвестициях мечтают слаборазвитые и неблагополучные страны.

США, Франция, Испания,..... тоже слабо развитые и неблагополучные? Поинтересуйтесь долей инстранных инвестиций в экономику США вкл. прямые и банковские инвестиции...
Смотрел по ОРТ передачу, что только русские компании и частные лица инвестировали в США более 60 млрд. долларов за 2005ый, а в предыдущие годы еще больше... А нечего и говорить про ОГРОМНЬIЕ инвестиции в США таких стран как Япония, Саудовская Арабия, ОАЭ, Катар, Кувейт, Дубай.... Страны ЕС тоже во всю инвестируют в США

[Комбат]

Цитата: Сообщение от smiga_big Я знаю, что Вы это у Роя Медведева вычитали. И это является ложью. Киров играл такую незначительную роль в СССР, что никто его не собирался выдвигать в "вожди". Слух такой ходил (как и всегда бывает после убийства более/менее известного человека), вот спустя несколько десятилетий Медведев и выдвинул эту "гипотезу". Но рассекреченные архивные материалы до сих пор ее не подтвердили. Хотя слух продолжает существовать в качестве слуха...

Сталин пару раз даже хотел отказаться от управления страной, но партия его поддерживала. Это после цензуры побольше СоЛЖЕнициных начитались, а в США не прошло бы - все равно почти никто не читает.
Советую почитать Марио Соуса ГУЛАГ: АРХИВЫ ПРОТИВ ЛЖИ
Кое-что о Солженицыне можно узнать между прчим он на Западе ещё не такую брехню в своих лекциях (в каком-то университете, что ли работал, но такие люди США и были нужны) про Россиию предоставлял.

От Гитлера до Херста, от Конквеста до Солженицына
А вот и ссылочка - http://afa46.front.ru/stat/hist/6.htm

[Moishaya]

http://www.bards.ru/archives/part.php?id=17865 Ну так же нельзя уважаемые. Есть люди которые по- каким то соображениям искажают истину. Либо ее преувеличичают, равно как пеуменьшают. Но существуют темы, связанные с гибелью очень многих людей, страшной, кошмарной, не укладывающейся в голове. И каким либо образом спекулировать на этом безнравственно. Как устраивать дискотеки в бывших концлагерях. Все это в достаточной мере можно отнести к Соженицыну, а уж тем более к автору " исследываний", что я прочем по- ссылке. Думаю, что преуменьшение трагичности тех событий, куда более отвратительно. Вообще до какого уровня нужно опуститься, что б такое нарисовать про голод на Украине. Бутто население Украины, на уровне муровьев, вообще ничего не понимает и не помнит. Только иждет что б дяди, сного с запада растолковали, что пережили в 33м и 34м, очень урожайных годах к стати. Сельское население Украины НИКОГДА не забудет этого, как не забудет и последствий фашисткой оккупации. НЕ забывается такое. События 33го 34 го годов, практически определили результаты референдума на " Незалежность". не будь этой раны, не было бы отделения. Но кто его знает, что там повернется в Москве, и быть заложниками просто побоялись. Пусть приедут в украинские села, потерявшие тогда от трети до половины населения и расскажут, что не было вот этого. Потому, что мы прочли сталинские архивы. Тогда бы ткнули мордой, (к тому времени уже разбитой), в могилы на сельском кладбище, с датами 33го-35го годов. Цена сталинским архивам надеюсь понятная. Учитывая, что Сталин сам врагов не имел, все свалилвал на " народ", " враги народа", и отвественность соотвественно то же. Включая формулировки " расстерзанные разьяренной толпой трудящихся" и прочая блевотина ( простите). Уж по рвению остаться чистиньким он всех превзошел. Нет ни одного приказа за его подписью " Расстрелять". Он даже " спасал", нравилось ему читать унизительнийшие письма, с прсьбами, пощадить, хотя бы детей. А уж комедии он любил, с отказом от власти, когда Берия и Молотов его уговаривали. Это при выраженной параноидальной подозрительности ( не даром Иван Грозный был его любимым персонажем истории) Теперь по- делу, о цене того что нашли. Может быть это далеко не все. Там не рылись, не были открыты архивы- из них предоставлялись документы. За то с противоположной стороны, желания родственников реабилитировать, хотя бы посмертно имели места в количестве куда превосходящие те "данные," что приводится. Следут посмотреть сколько реабилитаций, официальных при Хрущеве, было подписано. И что важно, был приказ Хрущева, подписывать реабилитации людей, чьи имена в архивах НЕ НАШЛА реабилитационная комиссия. Ну и не могу выдержать,( прошу прощение), второстепенного А. Сахарова. Учитывая, что тот же Соженицын, Андрею Дмитриевичу, ботиники чистить не достоин( мое мнение). Разница, пропасть максимальная, Соженицын врал, а Сахаров нет.

[Комбат]

Цитата: Сообщение от Moishaya Как устраивать дискотеки в бывших концлагерях. Все это в достаточной мере можно отнести к Соженицыну, а уж тем более к автору " исследываний", что я прочем по- ссылке.

На самом деле исследования были проведены не им и есть множество других исследований с реальными архивами не сильно отличающимися в цифрах.

Цитата: Сообщение от Moishaya Думаю, что преуменьшение трагичности тех событий, куда более отвратительно.

А Вы откуда знаете сколько их там было?

Цитата: Сообщение от Moishaya Вообще до какого уровня нужно опуститься, что б такое нарисовать про голод на Украине. Бутто население Украины, на уровне муровьев, вообще ничего не понимает и не помнит. Только иждет что б дяди, сного с запада растолковали, что пережили в 33м и 34м, очень урожайных годах к стати. Сельское население Украины НИКОГДА не забудет этого, как не забудет и последствий фашисткой оккупации. НЕ забывается такое.

Я не утверждаю, что голода не было вообще, но есть достаточно много исследований о его преувелечении. Кстати Казахстан, пострадавший ещё больше претензий не предъявлял. Ну средняя цифра 3 млн. из 32. Но не половина Украины же!

Цитата: Сообщение от Moishaya События 33го 34 го годов, практически определили результаты референдума на " Незалежность". не будь этой раны, не было бы отделения. Но кто его знает, что там повернется в Москве, и быть заложниками просто побоялись. Пусть приедут в украинские села, потерявшие тогда от трети до половины населения и расскажут, что не было вот этого. Потому, что мы прочли сталинские архивы. Тогда бы ткнули мордой, (к тому времени уже разбитой), в могилы на сельском кладбище, с датами 33го-35го годов.

И остальные республики добились незалiжности таким же путем?

Цитата: Сообщение от Moishaya Цена сталинским архивам надеюсь понятная.

Их писал не Сталин, да и было это подкреплено не им, ладно Вы с НКВДшниками может поговорите?
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.

Цитата: Сообщение от Moishaya Это при выраженной параноидальной подозрительности

Ага, а когда пакт подписывал, то у него появилась детская доверчивость. Ну Вы то откуда знаете? Например никто из его приближенных в хрущевское время ничего такого о нем не писал. Молотов о Сталине тоже высказывался о положительных чертах. Кстати нападение на СССР со стороны США с помощью ядерного оружия до 1949 планировалось, кстати недавно США ратифицировали документ по которому они могут использовать ядерное оружие на страны, которые им не обладают.

О личности Сталина: я провел параллели - оказывается наряду со Сталиным в США муссировались такие личности как Мао, Пол Пота и Фидель Кастро! О умерших говорить сложно, но вот то, что о Фиделе написали бред - это 100% Я утверждаю, что это описание не соответствует действительности. Можете найти книженьцу о Фиделе и поэтому можно понять, что покупка СМИ - дорогое дело.

Цитата: Сообщение от Moishaya Там не рылись, не были открыты архивы- из них предоставлялись документы. За то с противоположной стороны, желания родственников реабилитировать, хотя бы посмертно имели места в количестве куда превосходящие те "данные," что приводится. Следут посмотреть сколько реабилитаций, официальных при Хрущеве, было подписано. И что важно, был приказ Хрущева, подписывать реабилитации людей,

Хрущевым было реабилитировано ок. 100 000.... ладно надо было ещё Власова реабитилировать - между прочим 120 000 при Горбачеве было реабилитировано. Между прочим из многих просмотренных дел в 1957 было ещё по нескольку при Горбачеве реабилитировано.

Цитата: Сообщение от Moishaya чьи имена в архивах НЕ НАШЛА реабилитационная комиссия.

Информации у меня нет, а насколько она достоверна? были они НЕ НАЙДЕНЫ? Тем не менее я не знаю что и сказать, но тут все так перемешалось, что лжи от правды отличить все труднее.

Я не знаю, что сказать о Сахарове, но вот не у всех он положительные чувства вызывает. Он, конечно, в отличие от американца-изобретателя ядерного оружия не хотел его использовать.

Цитата: Демократия и капитализм имеют очень различные взгляды по поводу надлежащего распределения политической власти. Демократия верит в совершенно равное распределение политической власти по принципу "один человек - один голос", тогда как капитализм верит, что экономически приспособленные должны изгонять с рынка неприспособленных - в экономическое небытие. Смысл капиталистической эффективности состоит именно в "выживании наиболее приспособленных" и в неравенстве покупательной способности. Индивиды и фирмы становятся эффективными ради богатства. Если выразить это в самой резкой форме - капитализм вполне совместим с рабством. Такая система существовала на юге Америки в течение больше двух столетий. Но демократия с рабством несовместима. Рассматривая меру распределения человеческих талантов, можно подумать, что рыночная экономика сама по себе произвела бы достаточно равное распределение дохода и богатства, совместимое с демократией. Одна из загадок экономического анализа - это каким образом рыночная экономика производит распределение доходов, столь превосходящее своей шириной распределение всех известных человеческих талантов, поддающихся измерению. Например, распределение IQ (коэффициента умственного развития) очень сжато по сравнению с распределением дохода и богатства. Верхний один процент популяции имеет 40% общей суммы богатства, но эти люди не имеют ничего сравнимого с 40 процентами общей суммы IQ. Просто не существует индивидов со значениями IQ в тысячу раз выше, чем у других людей (чтобы оказаться в верхнем одном проценте по IQ, достаточно быть лишь на 36% выше среднего). После возникновения капитализма могли быть периоды, когда экономическое неравенство в какой-то степени возрастало, но в то время его не измеряли, и оно осталось неизвестным или, во всяком случае, спорным. С тех пор как стали получать точные данные, периодов резкого роста неравенства не было. Но теперь мы переживаем как раз такой период быстро растущего и широко известного экономического неравенства, с которым правительство решило ничего не делать. В такой ситуации одновременное существование двух различных систем власти никогда еще не подвергалось испытанию. Теперь это испытание происходит. Консерваторы правы, утверждая, что государственные меры социального обеспечения представляют собой чужеродные прививки на стволе капитализма. Неудивительно, что правые политические партии лишь нехотя приняли государство всеобщего благосостояния, полагая, что оно все же не так плохо, как полный социализм. Есть опыт стран вроде Швеции, где значительная масса дохода была перераспределена до того, как возникли проблемы стимуляции. Вероятно, государство всеобщего благосостояния могло бы развиваться еще долго в большинстве стран, если бы не проблемы престарелых и "второго поколения", описанные в главе 5. Но эти проблемы реальны, и государство всеобщего благосостояния отступает. В будущем оно не будет уже посредником между капитализмом и демократией. По мере того, как расширяется разрыв между верхом и низом общества, а средний слой его сужается, демократические правительства будут сталкиваться с серьезными проблемами неравной социально-экономической структуры, оставленными без внимания (6). Демократия в смысле всеобщего голосования - очень новая общественная система; еще не доказано, что это самая "приспособленная" из имеющихся политических форм. Концепция демократии родилась очень давно в древних Афинах, но до возникновения демократии в Америке она применялась в весьма ограничительном смысле. В древних Афинах демократия не касалась женщин и большого числа мужчин - может быть, большинства мужчин,- которые были рабами. Древние Афины были, как мы бы их теперь назвали, эгалитарной аристократией. Это было не то, что мы теперь называем демократией. Ясно, что даже в Америке "отцы-основатели" не имели в виду дать право голоса всем. Рабам и женщинам не разрешалось голосовать, и "отцы-основатели" рассчитывали, что штаты установят ограничения права голоса по имущественному положению, чего штаты, впрочем, никогда не сделали. Для введения всеобщей демократии понадобилась Гражданская война, уничтожившая рабство, и поправка к конституции, давшая избирательное право женщинам. Французская революция произошла примерно в то же время, что американская революция, но в большей части Европы, где земля имела большую ценность и давала политическую власть, демократия началась намного позже - в некоторых случаях не ранее конца девятнадцатого века; а всеобщее избирательное право - это совсем новое явление.

http://desalvia.org/index.php?catid=...234#autosearch - Куба, Венесуэла и Боливия будут вместе противостоять США
http://www.lenta.ru/news/2006/04/30/pact/ - Куба, Венесуэла и Боливия заключили антиамериканский торговый пакт
Между прочим на Кубе должно состоятся международный саммит с критикой действий США.

[Moishaya]

Уважаемый Комбат ! Убедительно прошу Вас, убрать текст и оставит только ссылку. Как это делаю я.http://www.bards.ru/archives/part.php?id=17865. Тот тест, что Вы привели рассчитан на людей, которые готовы цепляться за любые вымыслы подтверждающие их желания отбелить то, что отбелить невозможно. На тех , кто готов исказить все что угодно, в угоду своей идеи. А знаетет ли Вы, что есть люди, которые утверждают, что Холокоста( уничтожения фашистами евреев) вообще не было. Есть такие, с определенными целями. И им все равно, что стоят концалагеря -музеи, что огромные захоронения под всеми городами Украины( Бабий, Дробецкий яр например) Автор текста, что Вы привели, весьма подобен тем "отрицателям". Но не он учавствует на форуме, а Вы. Уверяю Вас, "это" читать невыносимо отвратительно и оскорбительно тем, у кого репрессированые родственники( Мне в том числе). Так. что оставьте ссылку, а текст уберите. Знаете поговорку, кто не знает своей истории, тот вынужден ее повторить. Предполагаю, Вы пошли дальше, вы хотите эту историю повторить. Поверьте, я бы ничего никогда не говорил бы автору того текста. Но Вам скажу. Я думаю, что Вас достала действительность, Вам больно и обидно за людей и за страну. И Вы сотворили себе кумира из советской власти. И напрочь отвергаете ВСЕ, что говорится против нее. И готовы верить всему от советской пропаганды, даже вероятно верите, воспринимаете советскую действительность именно так , как ее " отражала" советская пропаганда. Вы НЕ ХОТИТЕ, что бы события, скажем 33го-34 го года на Украине были правдой. И я не хочу. Но события состоялись независимо отнашего желания сейчас. """Я не утверждаю, что голода не было вообще, но есть достаточно много исследований о его преувелечении. Кстати Казахстан, пострадавший ещё больше претензий не предъявлял. Ну средняя цифра 3 млн. из 32. Но не половина Украины же!""" Это Вы написали, согласившись, что все таки голод был( И это при очень урожайных годах!!). Вдумайтесь в Вашу цифру 3 млн, пожалуйста. Вы ее привели. Это значит каждый 10й умер от голода. Речь о деревне, а не о городе, исключив городское население, получим, что каждый 7й.( Это если исходить из 3х млн.). Я предполагаю 4-5, совершенно не стараясь ни преувеличить или преуменьшить. Исходя из посещения украинских деревень. В одних было потерь до половины, в других значительно меньше, каждый 10й. Собственно говоря мое мнение не слишком расходится с Вашим. То, что из этого, как из всего, действительно ужасного раздули те, кому это выгодно на Западе-ясно как день. Тут мы не спорим. Трагедия на Украине была чудовищная, если умирал каждый 10(хотя в среденм больше), от ГОЛОДА в урожайный год. А за колоски, что лежали после уборки, уже на убраных полях, собирать колоски, что б покормить детей-давали срока, на те " курорты", что так расписаны в том тексте. Просто вдумайтесь в то что устроила Советская власть над собственным народом. А отсоединение на Украине проводилось референдумом, где каждый голосовал. И тем, кому выгодно было начать все воровать безнаказано, сыграли на этих воспоминаниях, получив 57% за отсоеденение. 7% все решило. И точно не было бы этих % не будь 33-34годов, названных в Украине ГОЛОДОМОРОМ еще тогда. Вы серезно верите, что ""Оказалось, все действующие тюрьмы в СССР на тот (сталинский) период были построены еще при царях с Екатерининских времен (с некоторыми улучшениями в санитарно-бытовом плане), "". Вы бы уточнили это, начиная с "Соловков"

[Комбат]

Ладно - вижу о прошлом мы не договоримся - только приведу одну цитатку

Цитата: Как-то я в Испании читал лекцию о советском строе, а там публика крайне индоктринирована - относительно СССР она мыслит вбитыми в голову штампами, и любая попытка поставить их под сомнение сразу вызывает недоверие к говорящему. Я предложил аудитории заключить на время лекции такой пакт: не употреблять никаких идеологических понятий, которые не имеют прямой связи с элементарными, однозначно трактуемыми сущностями. Например, слова "социализм" или "тоталитаризм" слишком абстрактны, о них можно спорить до бесконечности. А слова "литр молока" понимаются всеми нами одинаково (можно даже уточнить - "литр молока жирностью 3,2%"). Так давайте, говорю, рассмотрим, что такое был советский строй именно в таких, однозначно понимаемых ("абсолютных") терминах. Посмотрим, как питались люди, какие жилища имели, как они отапливались, чем люди болели, сколько их гибло от рук убийцы, чего они боялись и т.д. Нарисуем бесхитростный портрет советского жизнеустройства - без всякого символизма и сюрреализма. Этот подход вдруг показался людям таким понятным и интересным, что я сам никак не мог ожидать. Слушатели сами предложили необычные для нас ракурсы. Например, родители чрезвычайно высоко оценили отсутствие в советском жизнеустройстве сильной наркомафии, растлевающей подростков. Одна женщина сказала, что это качество в ее глазах перевешивает нехватку комфорта и очереди, все это мелочь по сравнению с реальной опасностью потерять сына-подростка, которая превращает жизнь родителей в ад. Если бы я после того разговора привел рассуждения проф. Бутенко о псевдосоциализме, Янусе и пр., это вызвало бы недоумение - что за чушь несет этот схоласт? Вся перестройка была проведена под знаком борьбы с тоталитаризмом . Что это за чудовище, ради убийства которого не жалко полстраны уморить? Это чисто идеологическое понятие, не имеющее жесткого, абсолютного значения. Тоталитаризм Брежнева! Такая же чушь, как и "демократия Ельцина". Но, употребляя эти понятия, идеологи могут парализовать здравый смысл даже у очень знающих людей. 29 августа 2001 г. я участвовал в "круглом столе", собранном в "Литературной газете" и посвященном интригующей теме: куда девается природная рента (то есть доход от земли и ее недр) в нынешней РФ? Были видные специалисты и ведущие экономисты, включая академиков Д.С.Львова и В.В.Ивантера. Вел заседание А.С.Ципко. Спора не было – все знают, что рента, вопреки закону, отдается "крупному капиталу". В общем, все признали и тот факт, что эта рента изымается ими из хозяйства, оно хиреет и никак не позволит сносно жить большинству народа. Говорили, что надо нам учиться у Индонезии, где 15 семейств владеют 80% богатства, у Бразилии, где половина населения не имеет дохода – как-то уживаются, хотя и с пулеметами на крышах в приличных кварталах. Кто-то говорил о грядущей остановке добычи газа и нефти – не вкладывают олигархи денег в разведку и обустройство новых месторождений, о том, что за десять лет в стране не построено ни одного не то что завода, а цеха. Все при этом также были согласны в том, что при советском строе рента обращалась в капиталовложения - как в хозяйство, так и в науку. Один экономист в качестве шутки сказал, что и сейчас можно было бы воссоздать Госплан для изъятия и использования природной ренты. Но, как добавил он, для этого необходим тоталитаризм. И почти все засмеялись – нет, они не хотят тоталитаризма, они хотят демократии. И продолжили – как лучше наладить взаимодействие правительства с олигархами, по мелочам. У меня мелькнула мысль, что за одним столом сидят люди и людоеды – и обсуждают кухонную утварь. Так велика была магия слова тоталитаризм , что даже почтенные академики не решились сказать: господа, что за чушь вы говорите! Все эти идеологические бирюльки имеют ничтожное значение по сравнению с тем, что страна в этой системе экономики явно не может выжить – вот о чем должны думать экономисты. Сильное воздействие гипостазирования на мышление подрывает способность к рефлексии, к анализу своих решений и их последствий. В начале 1989 г. лишь 10% опрошенных считали, что в ближайшие годы экономическое положение в стране ухудшится (59% считали, что "улучшится", 28% - что "останется без изменений"). Нас здесь особенно интересуют установки интеллигенции: она в значительной своей части хотела именно капитализма, причем в его западной версии, ждала его от бригады "Горбачева-Ельцина" и считала, что с ним придет благоденствие. Что же говорили эти люди в разгар реформы, после слома советской системы хозяйства? Вот каковы ответы в сентябре 1995 г. людей с высшим и незаконченным высшим образованием (по данным ВЦИОМ). На вопрос об экономическом положении России в настоящее время ответили: плохое - 52,5%; очень плохое - 26,8%. Это - признание полного краха экономических иллюзий. "Самые тяжелые времена еще впереди" - 54,2%. "Они уже позади" - 7,8%. Какой глубокий пессимизм - после надежд 1989 г., хотя реформаторы все сделали именно так, как и желала интеллигенция. И, что потрясает больше всего, на вопрос "Что сейчас больше нужно России: порядок или демократия?" - 64,7% интеллигентов ответили: " порядок "! Это - крах демократических иллюзий. Ведь в 1989 г. ориентация на "порядок" считалась свойством реакционного советского мышления, над этим издевались. .... У многих людей, склонных ненавидеть советский строй, я замечал не экономические и не идеологические, а чисто психологические (а значит, гораздо более сильные) причины. Это люди, вообще мрачно смотрящие на мир, хотя нередко они представляют себя бонвиванами и весельчаками, нуждаются в такой маске. Один из собеседников в Интернете, который участвовал в обсуждении этой темы, Б., пишет о своей юности: "Мои родители неплохо получали, семья вообще была не очень бедная... Вообще, хоть я тогда особо не видел жизни, окружающая жизнь представлялась мне кадрами из мрачного фильма антиутопии: пьянство, тотальное воровство, злые люди в серой страшной одежде. Вспомните, в чем ходили наши женщины?". Здесь - даже не мировоззрение, а мироощущение , и спорить с ним глупо. Надо бы только Б. Признать перед самим собой, что все это - вещи иррациональные, объект психоанализа, а не социологии. Я могу изложить гораздо более типичное видение советской жизни, которое было у меня и подавляющего большинства моих сверстников. Отец не пришел с войны, зарплата матери стандартная, побочных доходов нет. Люди в массе своей добрые и прекрасные. Одежда наша (перешитая из военной формы) была теплая и красивая, у меня, например, даже из офицерского сукна. Женщины ходили в замечательных платьях и были очень милы. Элегантных прокладок с крылышками у них не было, тут нам крыть нечем - но и это бы пришло, только без фанфарного шума по телевидению. Один высокопоставленный придурок из видных демократов заявил, например: "Женщина, которая не умеет водить машину, для меня уже не женщина". Ведь это – тоже мироощущение, и спорить с ним бесполезно. Он это видит так, а мы понятия "женщина" и "шофер" разделяли. Проблема в том, что, как показал опыт, существует техническая возможность резко изменить у множества людей восприятие их жизни - практически без изменения ее материальных основ. То, чему они раньше радовались, начинает им казаться мерзким. Но это - из другой оперы. Если же Б. хочет конструктивно разбираться в нашей смуте, то следовало бы ему отметить очень важную черту советской жизни - сочетание непритязательности ("серая одежда") с большим компонентом роскоши, даже аристократизма. Когда в 9-м классе ввели мальчикам форму, я купил себе х/б, а не шерстяную - жалко было денег. Зато тогда же купил себе мотоцикл (сам деньги заработал, без всякого конфликта с советской системой). И объездил на мотоцикле Северо-Запад СССР. До этого захотелось мне ездить на автомобиле - пошел в Клуб юных автомобилистов, ездили до Крыма. Нравились лошади - пошел в кружок и ездил верхом. Сейчас говорят, что не надо всего этого бесплатно - получи прибыль и покупай. Это иллюзия. Те, кто так говорит, видно, не знают Запада. Многое можно купить, но аристократической роскоши нельзя, для нее нужна определенная окружающая среда. Она в СССР была - для всех, кто хотел и готов был сделать усилие. Нынешняя система ее уничтожила. Общество (речь идет, само собой, уже только о его состоятельной части) погружается в мещанство и пошлую культурную среду. Реликты советского строя угаснут независимо от финансов, ибо всем будет "некогда", как у среднего класса на Западе. Вообще, в сознательном антисоветизме (а это нечто совсем иное, нежели наш обывательский, "бытовой" антисоветизм людей, доверчиво слушающих Хазанова и рассказывающих байки про отравленную крысу) есть, по-моему, недоброжелательная ревность к тем, кому хорошо и весело было жить. И потому вот уже десять лет как победила их антисоветская революция, а ни песен хороших у них не появилось, ни поэтов. Только и мелькает безумный Евтушенко и Андрей Вознесенский, похожий на гнилой гриб. ...... Одним из важных мотивов в антисоветских стенаниях элитарной интеллигенции был, как ни странно, чисто шкурный - "при советской власти нам недоплачивали!". Странно было именно то, что эти жалобы очень сочувственной воспринимались массовым сознанием - такова была любовь к народным артистам и поэтам. В среде научной интеллигенции эта тема тоже муссировалась, но с гораздо меньшим успехом. В лаборатории иногда кто-нибудь заводил такие речи: "Помнишь, стажер у нас был из Штатов, тупой такой? Вот, получает 30 тыс. долларов в год. А ты бы сколько там получал?" Это были странные речи. Казалось бы, какая связь? То Штаты, а то тут. Разные страны, разные деньги, разный хлеб, все разное. Нелепо вырывать какой-то один элемент и его сравнивать. Ответишь в таком духе, собеседник сразу меняет тему разговора, не спорит. Но, видимо, кружки единомышленников на этот счет складывались уже с 60-х годов, и между собой часть ученых эту тему мусолила. Удивительно несистемное мышление. Скажи прямо: нравится мне в США, а тут не нравится! В целом, жалобы на то, что советский строй их разорил, стали обычными в среде антисоветской элиты. Кстати, на этом свихнулись, в общем, вовсе не та небольшая часть советского общества, чьи деды или отцы действительно что-то потеряли вследствие установления советского строя. У тех как раз мысли о возможном богатстве имели элегический характер (как у моего товарища по парте, дедушка которого имел свечной заводик). Они не становились частью политического проекта. Расщепление сознания произошло скорее у тех, кто мечтал о богатстве как избавлении от комплекса неполноценности и кого советский строй как раз поднял из низов - но поднял не настолько, чтобы утолить этот комплекс. Да ведь есть люди, у которых этот комплекс неутолим. Эту странность замечали даже иностранные “натуралисты”, нахлынувшие в Москву с приходом Горбачева. Американская журналистка М.Фенелли, которая наблюдала перестройку в СССР, отмечает в своих записках: "Интересно, впрочем, что места, где я встречалась со следами германской помощи "голодной перестройке", были квартиры вполне благополучных деятелей либерального истеблишмента, нуждающихся, на мой взгляд, скорее в рекомендациях Поля Брэгга [Известный американский диетолог, борец с ожирением]... Все они очень любят жаловаться на разорившее их прошлое, однако трудно понять, каким образом Троцкий или Ленин помешали Гавриилу Попову, черноморскому греку из небогатой семьи, при последних коммунистических правителях подняться к видным постам в научной элите" ("Век ХХ и мир", 1991, № 6). Вообще, приход к власти людей мелочных и озлобленных – большая трагедия для страны. ...... Э.Рязанов, снимавший в советское время гармоничные и остроумные фильмы, с тонкими ассоциациями и многослойной мыслью, вдруг, перейдя открыто в антисоветский лагерь, стал раз за разом выдавать тупую, натужную и бестактную муру. Как может произойти такой моментальный распад? В Новый год (2001) по разным каналам телевидения одновременно передавали разные фильмы Рязанова - он же придворный режиссер. Можно было сравнить "Иронию судьбы" и "Загнанные клячи". Какой контраст! О Н.Михалкове и А.Кончаловском и говорить нечего, такое мурло из них вылезло, какого никто не ожидал. На мой взгляд, дело в следующем. В ходе культурного строительства в СССР была создана целая индустрия, производящая "продукты культуры", и такая же индустриальная система подбора и подготовки кадров. Обширная категория людей обладает хорошими способностями для художественного творчества по жесткому заказу, " в рамках системы ". Эта система должна задать им главные, "высокие" идеи и общий пафос (идеологическую базу), а также установить эффективный контроль ( цензуру ). В этих условиях Э.Рязанов снимет фильм "Берегись автомобиля", а А.Кончаловский фильм "Первый учитель" - шедевры мирового кино. Как только эта система рушится и эти люди остаются без заданных идей и без цензуры, а вынуждены вынимать высокие идеи (сверхзадачу) из своей собственной души, сами устанавливать для себя этические и эстетические рамки и нормы, то оказывается, что на выполнение таких задач их душа не способна. И при всем их мастерстве на уровне малых задач, они не могут создать этически приемлемое и художественно целостное произведение - не могут они быть художниками без художественного совета и без цензуры. ........ Кстати сказать, они и как глашатаи антисоветизма быстро теряют ценность. Один из собеседников в Интернете отметил эту парадоксальную вещь - антисоветский пафос Ахмадулиной и Плисецкой оказывает действие только на советских людей. Новое поколение, не прошедшее советскую школу и не воспринявшее советскую культуру, к ним будет глухо, потому что оно не будет читать стихов Ахмадулиной и любить "Умирающего лебедя" Плисецкой. Кто это такие, что за чувихи? Пила на суку! .... ....по словам Пушкина, "для коих все равно: бегать ли им под орлом французским, или русским языком позорить все русское – были бы только сыты".

Поразительный факт - верующих в формально атеистическом СССР было больше чем в современной России.

[LOTR]

Очень интересный материал. Согласен с многими вещами в нем. Действительно при социализме было легче жить, а очень многим и лучше. Действительно намного труднее достичь чего нибудь в рыночной экономике и необходимость постоянно проявлять инициативу и постоянный стрес и т.д.... Но именно ЭТО в конечном итоге движет человечество в перед и обуславливает еффективность данного общественного строя. В статье правильно отмечена недооценка ведущих специалистов и научно технической интелигенции -думаю это одна из основных причин проигрыша социализмом соревнования.
Между прочим это и причина намного более низких темпов роста в странах ЕС, где налоговая система во многом уравнивает людей с высокими доходами с "средним класом" и США, где это произходит в намного меньшей степени. Отсюда и "психологический антисоветизм" - большинство людей склонны переоценивать себя и считать, что их недооценили и им недоплачивают... если к этому добавить и ежедневные чисто бытовые проявления тоталитарного государства (ограничение на поездки, цензура, размахивание флажками по принуждению, непрерывные поиски "внутреннего врага и т.д...), "психологический антисоветизм" становится еще более понятным.
По поводу же разпределения ренты с природных ресурсов, то латиноамериканская модель выбранная Россией не единственная. В таких странах, как Норвегия, Саудовскаая Аравия, Катар и др. эта рента разпределяется в обществе намного справедливее несмотря на капиталистическую организацию экономики, разпределение ренты просто не связано напрямую с общественным строем данной страны. Этому подтверждение и события в Боливии и Венесуеле - там пока никто не собирается строить социализм, а только изменить разпределение ренты с природных ресурсов...

[Комбат]

Цитата: Сообщение от LOTR Очень интересный материал. Согласен с многими вещами в нем. Действительно при социализме было легче жить, а очень многим и лучше. Действительно намного труднее достичь чего нибудь в рыночной экономике и необходимость постоянно проявлять инициативу и постоянный стрес и т.д.... Но именно ЭТО в конечном итоге движет человечество в перед и обуславливает еффективность данного общественного строя.

Возможно, но просто и эту часть социализма, наверно, можно изменить - к примеру искусственная конкуренция (через государство - с определением нужных для потребителя параметров качества и обеспечение определенного количества), снижение давления бюрократическогоо аппарата, оценка производительности рабочих с соответствующей оплатой.
Бесплатные образование и медицина считаю исключительно положительным (при соответствии с качеством) явлением.

Цитата: Сообщение от LOTR Этому подтверждение и события в Боливии и Венесуеле - там пока никто не собирается строить социализм, а только изменить разпределение ренты с природных ресурсов...

Каждый понимает социализм по своему. Китайцы строят социализм с китайской спецификой где присутствует частная собственность, но для крупных предприятий это неэффективно в связи с давлением бюрократического аппарата (с экономической точки зрения кажется эффективно, а с антропологической выходит - нет) - в итоге передать в частные руки почти невозможно. Заявление Уго Чавеса говорит о том, что они считают, что строят социализм. Между прочим Уго Чавес и Уво Моралес недавно приезжали в Гавану - нвестить заболевшего Фиделя с подарками. А ещё находил как один негр на Кубе Фиделя угал на чем свет стоит (использовал устарвший магнитофон) где-то в начале 70х, а другой негр чего же это он такой неблагодарный? Раньше и на пляж-то попасть не мог.
Например американцы считают, что если есть возможность существования свободных рынков в левой среде - это социализм, а если нет - это коммунизм (не правда ли для нас это выглядит абсурдом?).

p. s. В принципе может быть в итоге у каждого получится свое абсолютно иное понимание социализма. Например на Кубе - выезд за границу свободен, устанавливать цензуру без толку (ввиду близости США), хотя и есть пару государственных изданий, а также заметим, что Фидель - католик и никаких гонений на церковь не предпринимал - тем более сравнивал Церковь с социалистическим государством (!)
Наверно понятно, что однозначного определения слова социализм найти невозможно.

http://www.patriotica.ru/history/kara_antisovet.zip - а вот и книжечка из которой была выделена цитата. Одно Ваше мнение даже описывается в антисоветском проекте

Добавлено через 2 часа 18 минут 20 секунд

Цитата: Сообщение от LOTR Между прочим это и причина намного более низких темпов роста в странах ЕС, где налоговая система во многом уравнивает людей с высокими доходами с "средним класом" и США, где это произходит в намного меньшей степени.

А наиболее быстро растут Китай и Индия. У США немного дугие причины повышения роста, которые их и погубят. Если ЕС ориентируетя на производство, то США на всякие махинации, но обратное давление уже более-менее просматривается. Кстати большие экономики имеют тенденцию замедления роста езависимо от строя, а вот почему это овегия по ВВП на душу населения опережает США (равно как и по уровню жизни, даже ещё с несколькими государствами)?
Уравнивает - одна из черт антисоветского проекта. Но давайте взглянемм на другую сторону. Хорошо в некоторй степени это имело место, но это вовсе не означает, что американцы в этой системе хотят работать эффективно на кого-то. Ну если все люди разные, то это не означает, что эти различия надо доводить до гротеска. Если Вас не убеждет разница разных людей в IQ, то как например физические способности среднего спортсмена отличаются не сильно от результатов рекордсмена мира, но разница в доходах... Ведь едва ли найдется человек имеющий способности выкладываться в десятки раз больше чем другой или имеющий интеллектуальные способности в сотни раз больше чем другой... В общем я понял как и предполагал один из видных людей не от обезьяны к человеку, а наоборот - борьба во всем без компромиссов...теряется другая сторона, но кажется не менее важная.

LOTR, Вы только сейчас подтвердили психологическую установку - т. е. возвращение социализма в Вашем представлении - возвращение неприятных атрибутов, хотя это абсолютно не обязательно (да и кто бы их после случившегося восстанавливал?). Более того для Вас эти атрибуты предстают гораздо большим злом чем насилие, наркомафия и некотоые другие элементы уже понравившегося Вам мира. А может быть на Западе точно также в душ мечтают сократить влияние этих негативных факторов, но установка, что СССР - это плохо (да просто в жизни ничего не может быть хуже) создана во всем мире - не стоит говорить кем.