"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[LYV]

Выношу для обсуждения атеистам следующие факты.
При белой горячке разные люди видят одинаковых (по описанию) зеленых существ. Информация от врача нарколога, пролечившего вместе с коллегами за 18 лет около 120 тыс. алкоголиков и наркоманов.
При обращении наркомана в сатанизм с потреблением ритуальной крови, заканчивается зависимость от наркотика. Тот же источник.
Личные наблюдения. При общении с наркоманами желающими "завязать" выяснилось, что все они верят в реальность злых сил, а многие напрямую общались.
Трезвости Вам

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Kosmit В чем же подругому? Ведь образы и поступки остались теми же как 2000 лет назад, такими же и остануться.

Все таки думаю, что по другому - раньше все принимали слово в слово, теперь же все больше иносказательно - ищут скрытый смысл... Ну не может вода в вино превратится..... (это на основе современных знаний)

Цитата: Сообщение от Kosmit так ведь не спорю с вами, ну надеюсь что вы согласитесь что, у каждого из этих людей своя собственная мораль.

Вот именно! Так при чем здесь религия? Мы же о религии говорим...


Вот только что прочел новость! Шестого декабря в Софии премьера книги "Полный перевод на болгарский Евангелия Иуды. Прочитаю с удовольствием - оно никем не редактировано!

http://goodnews.actualno.com/news_86217.html

[Kosmit]

Уважаемый LOTR
Так ведь дела и слова Христа, и открывают каждому правду на его мораль.
Ведь без абсолюта чистоты, мы не можем отличить чисты ли наши одежды. А перед Господом, всё и видно будет.

А насчет того что Господь сказал Слово, и превратилось вода в вино. Так ведь верю я в это. Разве Богу неподвластна материя?. Разве не Бог отец сказал
"И сказал Бог, да произрастит земля зелень, траву, древо плодовитое... И произвела земля... И сказал Бог: Да произведет земля душу живую по роду их, и скотов и гадов и зверей земных по роду их. И стало так". (Быт. 1. 11,12,24).

Добавлено через 4 минуты
LYV,
Бывает, такое. Ведь человек сам от Бога отходит, а там вокруг только бесы и водяться в темноте. Сам знаком со многими зависимыми и не понаслышки знаю что такое бывает. Только вот не каждый признает даже себе что видел.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Kosmit Так ведь дела и слова Христа, и открывают каждому правду на его мораль. Ведь без абсолюта чистоты, мы не можем отличить чисты ли наши одежды. А перед Господом, всё и видно будет.

Что же, до Христа не было морали? В античном мире не было сочувствия, доброты, взаимопомощи? Конфуций дает на много более полный свод моральных законов чем христианство и его философию и мораль принимают и буддист, и атеисты и кришнаиты... Я уже говорил - религия не есть мораль, она только одно из возможных средств насаждения определенной морали...

Цитата: Сообщение от Kosmit А насчет того что Господь сказал Слово, и превратилось вода в вино. Так ведь верю я в это.

Правильно, верите, а вера в доказательствах не нуждается а и доказательств противного не приемлет. Я же в силу своих убеждений без доказательств сего не приемлю. Но это не мешает мне уважать Вашу Веру и убеждения... А вот христиане не очень то склонны уважать убеждения атеистов.... (тут даже пробовали приравнять к сатанистам)...

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR Я уже говорил - религия не есть мораль, она только одно из возможных средств насаждения определенной морали...

Ну да, любовь к ближнему, например. Именно, насаждение определенной морали.:дразню

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic Ну да, любовь к ближнему, например. Именно, насаждение определенной морали.:дразню

Гъм.... вот только термин "ближний" довольно расплывчат... все время у христиан довольно много "неближних".... :дразню :дразню

[Kosmit]

Любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
Есть большая разница, между человеком гневающимся на меня грешного, и того кто поносит Господа.
Ведь сказанное про щеку, относиться к лично ко мне. Ну не сказано отдать святыни, на уничтожение.
Кстати, ответьте Уважаемый LOTR, почему признаете всякую мораль, и Конфуция и Ницше и т.д. мудрецов и философов, и не признаете Христа?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Kosmit Любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас. Есть большая разница, между человеком гневающимся на меня грешного, и того кто поносит Господа. Ведь сказанное про щеку, относиться к лично ко мне. Ну не сказано отдать святыни, на уничтожение. Кстати, ответьте Уважаемый LOTR, почему признаете всякую мораль, и Конфуция и Ницше и т.д. мудрецов и философов, и не признаете Христа?

Вот видите, это как раз наглядный пример удобного толкования цитат из священных книг. Давайте все же вернемся к изречению "Возлюби ближнего..." здесь явно нуждается в дефиниции термин "ближний" - следует ли из сказанного Вами, что "ближний" это только христианин точно определенного толка (правосл. католик, протестант, мармон...) и все остальные "неближние" и их возлюблять не следует? И еще вопрос: простое неверие в христианско Бога является ли "поношением"? К примеру если прочитаете мои посты нигде не увидите ничего негативного в адрес христианского Бога. Я думаю, что негативные высказывания в отношении отдельных христиан и христианских организаций не являются поношением Бога.

Что же касается Ницше, Конфуция и Христа - это же совершенно разные вещи. Первые двое - философы, Христос же Бог. Принимать какую либо философию как жизненное кредо (а это никогда не является 100%ым) означает соглашатся с постулатами данной философии. Принимать же какого либо Бога означает ВЕРИТЬ и НЕ СОМНЕВАТСЯ. Даже при жизни Иисуса никто не называл его философом - он был только пророком.

[haduu]

Цитата: Сообщение от LOTR Адекватны ли сущестувющие мировые религии технологической эре в развитии человечества?

А что такого в этой "технологической" эре? Разумеется в конфликте этика и какие-нибудь "грязные технологии"...под определенным углом зрения это будет религиозный конфликт. Но всё равно какой-то переферийный. Есть не-этические религии, есть не-религиозная этика (которая действительно рано или поздно будет в конфликте с наукой). У меня большие сомнения в этике атеизма, дело в том, что мораль обосновывается через свободу, а свобода очень прочно связана с идеей Бога; существование свободы вообще очень сложно доказать, и это ведет к далеко идущим выводам(иноприродность человека, например) поэтому в атеизме чаще постулируется её отсутствие, и получается мораль необоснованная - очень хрупкая вещь. Поэтому я предпочитаю закрепостить право на этику и мораль за религиозной философией, пока не будет доказано обратное.

Цитата: Сообщение от LOTR Атеизм - удел сильных увереных в себе, религия - для массового употребления?

Уверенность в себе - предмет психологии, и имеет очень посредственное отношение к религии.

Цитата: Сообщение от LOTR Нужна ли новая религия, не несущей на себе бремени истории и служащей объединению людей? (Религия не основанная на догмах, религия глобального общества)

Очень сомнительная идея, в догмах ничего страшного нет, а противопоставлять им нечего. Я уже говорил вам, особо прогрессивных достижений в философии на настоящий момент нет. В эпоху крайнего индивидуализма любая религия создает круг, реально объединяющий людей, расширять этот круг на всё человечество - значит лишить какую то часть права на самоопределение, не каждому ведь захочется иметь "братом" какого-нибудь "закостенелого ортодокса". Проще говоря, единая/единственная религия будет сочетать безцветное серое месево, где нет никакого выбора, и хороший концлагерь, где тоже выбора нет.

Цитата: Сообщение от Джек На мой взгляд, то что для большинства религий действительно главным является "верование" как таковое (в той или иной степени), и любые попытки обсудить какие-то моменты, это в лучшем случае "ересь", ну а в худшем "сатанизм"(вообще обратите внимание диалог между различными конфессиями это что-то уж очень редкое), и является либо причиной многих конфликтов, либо моментом значительно осложняющим взаимопонимание между людьми, либо чем-то еще в этом духе. И если человек не верует, то какой бы он не был замечательный, гуманный, сделавший много добрых дел и т.д., то для церкви он все равно не будет являться "добродетельным". А атеизм как раз и объединяет тех людей, которым неважно верует человек или нет, а важны его реальные человеческие качества и дела. По-моему так.

А по-моему прямо наоборот: верование хоть и главное, только «как таковое» - просто пустое место, попытки обсудить – ещё не ересь, диалог предполагает как раз взаимопонимание, а «человек замечательный, гуманный, сделавший много добрых дел и т.д.,» как раз добродетельный, но может быть неверующим. Атеизм вообще отрицает религиозную веру, а человеческие качества и дела важны в любом случае, хотя мера, действительно, для всех разная. Пожалуйста, в дальнейшем, не высказывайте своё суждение по предметам, о которых не имеете вообще никаких знаний.

Цитата: Сообщение от LOTR Тут хочется лирическое отступление сделать.

Но не нужно - сюжет этой книги очень походит именно на ваш вопрос: "а может ли быть Бог не прав?".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от haduu А что такого в этой "технологической" эре? Разумеется в конфликте этика и какие-нибудь "грязные технологии"...под определенным углом зрения это будет религиозный конфликт. Но всё равно какой-то переферийный.

Не скажите, самый острый конфликт на сегодня клонирование человека - все конфессии христианства и ислама яростно ополчились против этого, вспомните конфликт середины 20 века о возможности абортов, даже использование презервативов иногда ставится под вопрос...
Последние события связанные с карикатурами на Мухамеда в Дании и высказыванием Папы - разве этот конфликт был бы возможен вне века информационных технологий? Представьте, что в викторианскую эпоху газета в Лондоне опубликовала бы эти карикатуры. Очень сомнительно, что вообще кто то в исламских странах узнал бы об этом. Даже если бы кто то узнал бы, то максимум в одном-двух населенных местах кто то возмутился бы - а теперь благодаря информационным технологиям был дым на весь мир...

Цитата: Сообщение от haduu У меня большие сомнения в этике атеизма, дело в том, что мораль обосновывается через свободу, а свобода очень прочно связана с идеей Бога

Я лбично не считаю, что у атеизма может существовать этика. Атеист может принять этику и мораль христианства, может быть коммунистом, националсоциалистом, националистом, конфуцианином... не думаю, что атеизму присуща какая бы то нибыло этика и мораль. Да, конечно ценности свободы присущи атеизму но не обязательно свободы от морали. Мораль, кроме Бога, связана и с ценностной системой личности и отрицение существования Бога не влечет за собой непременно отрицания морали.

Цитата: Сообщение от haduu Поэтому я предпочитаю закрепостить право на этику и мораль за религиозной философией, пока не будет доказано обратное.

Учение Конфуция - разве это не доказательство? Оно не является религиозной философией.
Коммунистическая философия (хотя и не приемлема для многих, для меня в том числе) тоже дает свои морально етические нормы... никак с религией не связанные.

Цитата: Сообщение от haduu Очень сомнительная идея, в догмах ничего страшного нет, а противопоставлять им нечего. Я уже говорил вам, особо прогрессивных достижений в философии на настоящий момент нет. В эпоху крайнего индивидуализма любая религия создает круг, реально объединяющий людей, расширять этот круг на всё человечество - значит лишить какую то часть права на самоопределение,

Сдесь спорить не буду - возможно Вы и правы. Но и существующая ситуация в мире с острым религиозным (и как следствие культурным) противостоянием не нормальна. Уверен, что это так продолжатся не может.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR А считаю, что атеизм удел одиночек, потому что более слабым людям присуще стремление прибится к какой либо групе (замкнутому обществу, клану и т.д) и оскать помощи в преодолении трудностей у потусторонних и божественных сил...

Не стоит прибегать ко столь всеобъемлющему обобщению, припомните-ка коммунистов! Вот уж где атеизм был одним из основных условий sine qua non. Тем не менее, ни о каких одиночках в данном случае и речи идти не может!
В логике предикатов функционирует формула : "для всех и каждого". Чувствуете разницу? "Все" еще не означает "каждого", и общепринятая формулировка "для всех, но не для меня" вполне имеет место быть!

То есть в случае с коммунистами мы на поверку имеем, что АТЕИЗМ являлся одним из непременных условий принадлежности к коммунистическому движению, но (sic!) вторым-то не менее категоричным условием было полное и безоговорочное принятие "линии партии". То бишь Евангелие меняли на документы партийных Съездов и директивы ЦК КПСС. Ни о каком самостоятельном поиске истины и речи идти не могло.

You see??

Цитата: Сообщение от LOTR Нет - атеизм корректив любой религии.

То есть на примере коммунизма (хотя бы), полагаю, можно заметить, что подобное утверждение, мягко выражаясь спорно.

Добавлено через 26 минут

Цитата: Сообщение от LYV В названии задействовано понятие "религия". Пусть более подготовленные поправят, но одна из основных версий происхождения слова от religare - "связывать" по латыни. Прошу ответить кого и с кем связывает атеизм, если он "а"?

Уважаемый LYV! Вношу ясность в Ваше заблуждение :

1. re-ligo (re-ligare) (лат) - происходит от глагола "ligo" - "связывать" и возвратного префикса "re-", который означает "возвращение", "движение вспять", типа "регресс" - "движение назад" или "реставрация" - "воссоздание былого" и т.п.

2.religio f. (лат) - благоговение, набожность. Никакого отношения сие слово, являющееся существительным женского рода,к глаголу re-ligare не имеет, на что указывает и ОТДЕЛЕНИЕ возвратного префикса в данном глаголе.

Очевидно, Вас ввело в заблуждение внешнее сходство двух слов при абсолютно различном содержании.


ЗЫ. Сорри за опоздание, траблы со временем и связью. :4:

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Не стоит прибегать ко столь всеобъемлющему обобщению, припомните-ка коммунистов!...

Конечно, коммунисты формально являются атеистами, но далеко не представляют атеизм (его вообще никто не может представлять). Коммунистическое учение приняло атеизм на вооружение, но тоже является довольно догматичным особенно в его варианте Ленинизм-Сталинизм.
Говоря о атеизме как коррективе религии имею в виду что религия основана на ВЕРЕ догмах и априори исключается СОМНЕНИЕ. В этом смысле атеизм корректив, подвергая сомнению (или же отрицанию) догматы веры.
Коммунизм тоже ведь менял свое отношение к религии, от антирелигиозных гонений к мирному сосуществованию... как практика его действия антигуманны и мракобесны, как теория же он тоже в какой то степени являлся коррективом религии...

Согласен, что коммунизм действовал объединяюще на определенные группы людей. Я уже писал, что людям свойственно желание быть частью чего нибудь. Мое мнение, что среди коммунистов убежденные атеисты были меньшинством. Большинство же просто заменили у себя в сознании веру в непогрешимого Бога верой в непогрешимую Партию... Все таки продолжаю считать, что большинству атеистов свойствен индивидуализм и нежелание состоять в каких бы то ни было организациях.

Цитата: Сообщение от Dana Dana То есть в случае с коммунистами мы на поверку имеем, что АТЕИЗМ являлся одним из непременных условий принадлежности к коммунистическому движению, но (sic!) вторым-то не менее категоричным условием было полное и безоговорочное принятие "линии партии". То бишь Евангелие меняли на документы партийных Съездов и директивы ЦК КПСС. Ни о каком самостоятельном поиске истины и речи идти не могло.

С этим ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН!

[Cors]

Цитата: Сообщение от LOTR Давайте все же вернемся к изречению "Возлюби ближнего..." здесь явно нуждается в дефиниции термин "ближний" - следует ли из сказанного Вами, что "ближний" это только христианин точно определенного толка (правосл. католик, протестант, мармон...) и все остальные "неближние" и их возлюблять не следует?

Подобного рода заблужния имеют место быть, но это от человека, а не от Бога. Это нужно четко различать! Ближний - от Бога, это любой другой человек, вне зависимости от чего-либо. Именно подобного рода заблуждения послужили в свое время оправданием крестовых походов, когда в веру обращали силой, и попутно захватывая земли и пр. Теперь же экстремистки настроенные мусульмане - просто зеркальное отражение крестоносцев. Система выровняла все перекосы. Ведь Творец, уже однозначно "выразился", что он един, просто предстал в различных ипостасиях, но люди, все как дети в песочнице, чесслово, мой бог истин, а твой нет, а другие в ответ: "Нет мой бог, истин!". ;). И еще боремся за звание самого совершенного существа, а на практике очень медленно "догоняем" суть вещей... )).

Цитата: Сообщение от LOTR И еще вопрос: простое неверие в христианско Бога является ли "поношением"?

Неа. Но только "простое неверие"!

Цитата: Сообщение от LOTR Я думаю, что негативные высказывания в отношении отдельных христиан и христианских организаций не являются поношением Бога.

На самом деле, это тонкая грань, которую можно перейти и не заметить...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Kosmit Есть большая разница, между человеком гневающимся на меня грешного, и того кто поносит Господа. Ведь сказанное про щеку, относиться к лично ко мне. Ну не сказано отдать святыни, на уничтожение.

Цитата: Сообщение от Cors Подобного рода заблужния имеют место быть, но это от человека, а не от Бога. Это нужно четко различать! Ближний - от Бога, это любой другой человек, вне зависимости от чего-либо. Именно подобного рода заблуждения послужили в свое время оправданием крестовых походов, когда в веру обращали силой, и попутно захватывая земли и пр.

Вот видите, даже христиане толкуют тексты из священных книг исключительно субъективно. Если изходить из второго мнения, то и сатанисты являются ближними и их следует возлюбить.... :-0

Цитата: Сообщение от Cors На самом деле, это тонкая грань, которую можно перейти и не заметить..

А по моему, вообще нет никакой грани - оценка исключительно субъективна и зависит от взглядов конкретной личности ведущий диспут.
Например: На негативные высказывания по поводу Святой Инквизиции, никто из верующих не реагировал отрицательно. Когда же я привел факты, что и православная церковь действовала подобными методами при том намного раньше некоторыми было выражено негодование...
А как никак церковь всего на всего ОРГАНИЗАЦИЯ - в современном мире ЮРИДИЧЕСКОЕ ЛИЦО и негативные высказывания в ее адрес не следует относить к Богу.

[Джек]

Цитата: Сообщение от haduu А по-моему прямо наоборот: верование хоть и главное, только «как таковое» - просто пустое место

Странно, как верование может быть пустым местом для религиозного человека? При всем уважении, мне кажется это не совсем соответствует действительности или я все же ошибаюсь?