II к. - Можно ли верить Библии? часть 9

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Впрочем, и в науках, сначала принимается аксиома, потом постепенно доказывается ее истинность.

Ув.
glavin, аксиомы не доказывают. Это предположение которое принимается без доказательства при создании новой теории. Если теория в дальнейшем окажется верной, то и аксиома следовательно тоже.

Цитата: Аксиома (греч. axíōma — удостоенное, принятое положение, от axióō — считаю достойным), положение некоторой данной теории, которое при дедуктивном построении этой теории не доказывается в ней, а принимается за исходное, отправное, лежащее в основе доказательств других предложений этой теории. Обычно в качестве А. выбирают такие предложения рассматриваемой теории, которые являются заведомо истинными или могут в рамках этой теории считаться истинными.

http://slovari.yandex.ru/%D1%87%D1%8...E%D0%BC%D0%B0/

Цитата: Сообщение от glavin В вере то же самое, если бы верующие не получали доказательств истинности, то не удержалась бы их вера долго...

Но получают только верующие и аксиомы только своей религии.
Не следует ли отсюда, что любая религия суть теория в стадии разработки?

Цитата: Сообщение от glavin Если бы спорили два ученых, сторонник того, что диаметр составляет 9 мм, первое утверждение назвал бы ложью или его синонимом.

В науке крайне редко используют слово ложь при обсуждении чужой теории.

Цитата: Сообщение от glavin А Христу (изображению Бога) при Его земной жизни поклонялись как Богу и служили.

Христос не изображение бога, а одна из его сущностей. Ваш сын или дочь не ваше неодушевленное изображение, а самостоятельные личности.

Цитата: Сообщение от glavin Точно также люди молятся перед иконой Христа.

На иконах изображают не только Христа. С такими иконами как быть?
Но даже если вы правы, это свидетельствует только о том библия противоречива и туманна. Не по этому ли в христианстве столько течений и ересей.
Может быть достаточно уже христианам ссориться из-за обрядовых мелочей и вспомнить о том, чему учил Христос? Вряд-ли то крестится человек слева на право или наоборот превращает его жизнь в истину или наоборот.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, аксиомы не доказывают. Это предположение которое принимается без доказательства при создании новой теории. Если теория в дальнейшем окажется верной, то и аксиома следовательно тоже.

А это, ув. ibs, разве не доказательства? Я не имею в виду математические доказательства, которые идут следом, доказывать ведь можно и тем, что подтверждать правильность теории или предположения... сама жизнь может выступать в качестве доказательства...

Цитата: Сообщение от ibs Но получают только верующие и аксиомы только своей религии.

Как и в науке, получают только ученые, причем в данной области...

Цитата: Сообщение от ibs В науке крайне редко используют слово ложь при обсуждении чужой теории.

Наука ведь от мира сего...

Цитата: Сообщение от ibs Христос не изображение бога, а одна из его сущностей.

Попытаюсь уточнить... Сын Божий - образ Бога невидимого при воплощении получил еще один образ, образ Матери, образ видимый. В Христе две природы, или два образа - истинного Бога и истинного Человека. Икона - образ Христа, т.е. образ видимого образа... Кажется запутанным, но, надеюсь, не перепутал в объяснении... А еще есть копии икон... Получается это образ с образа образа Христа... Во как сложно... Но через эту цепочку мы обращаемся к первообразу, т.е. Самому Христу и в молитве разговариваем с Живым Христом... а не с изображением, и не поклоняемся изображению, а поклоняемся Христу...

Цитата: Сообщение от ibs На иконах изображают не только Христа. С такими иконами как быть?

На других иконах святые, т.е. образы Христа или точнее образы образа Христа...
Апостолы о себе:

Цитата: 1Кор.15:49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

Цитата: 2Кор.3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Цитата: Сообщение от ibs Но даже если вы правы, это свидетельствует только о том библия противоречива и туманна. Не по этому ли в христианстве столько течений и ересей.

Скорее глубока и неповерхностна для понимания... Кто относится поверхностно и делает скороспешные выводы, делает ошибку... Ну а кто-то и сознательно отказывается от истины, как многие сектанты, например... Они видят многие противоречия, но их извращенный ум извращенно и толкует все по своему...
Чтобы правильно понимать надо иметь правильных учителей... Без учителей даже учебники в школах бессмысленно читать, ничего не поймешь...

Цитата: Сообщение от ibs Может быть достаточно уже христианам ссориться из-за обрядовых мелочей и вспомнить о том, чему учил Христос? Вряд-ли то крестится человек слева на право или наоборот превращает его жизнь в истину или наоборот.

Если бы речь шла об обрядовых вещах, уже давно нашли бы общий язык... В Православии ведь очень много обрядовых отличий, и календари даже разные, и языки, однако, если речь не идет об искажениях Священного Писания и Предания, о невыполнении канонов и постановлении Вселенских Соборов, взаимопонимание быстро находится...
Ежели кто упрямо отвергает все это, тот принят в общение не может

Цитата: Матф.18:17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от kovip Это вы читаете то, что хотите прочитать вместо того, написано. А, написано там, именно то что вы процитировали: "таких верующих по достоверным данным нет и не было". Хотите убедить, - вместо своего возмущения предоставьте ДОСТОВЕРНЫЕ, данные о верующих творящих чудеса. Достоверные , значит не с религиозных сайтов, а, как минимум, из светских, желательно с научным уклоном СМИ

Вы хоть сами думаете, что просите? Еще попросите поискать на исламских сайтах доказательства в пользу христиан...
Факты исцелений, которые не объяснимы с точки зрения медицины, имеются... Но атеисты все это называют случайным удачным стечением обстоятельств... Повезло человеку, организм сам справился... А то, что человек обратился с молитвой к святому, или поцеловал икону накануне или к мощам приложился, об этом же разве напишут атеистические сайты? Они же не лгут, т.е. правду не скажут... Их Вы и считаете ДОСТОВЕРНЫМИ... А я - нет... Вот в чем наше отличие... Разные у нас источники...

Цитата: Сообщение от kovip Увы они есть, и ваши, притянутые за уши, толкования их не устраняют. Вы готовы отрицать совершенно очевидное.

Если для кого все цвета кажутся серыми, разве докажешь ему обратное? Для Вас очевидно одно, для меня - другое... зрение у нас с Вами разное...

Цитата: Сообщение от kovip Знамения будут ходить за ними сами по себе, или их не уверовавшие будут делать?

Так ведь через уверовавших и делались чудеса, их и сопровождали знамения... Только где сказано, что через всех до единого будут чудеса? Или что это будет происходить всегда? Сами домыслили... Значит, допустили ложь в свое сердце и в результате, т.к Ваш вывод ложный, готовы обвинить во лжи других, которые не согласны с Вами...
О последних временах сказано иное

Цитата: Матф.12:39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Так ведь через уверовавших и делались чудеса, их и сопровождали знамения... Только где сказано, что через всех до единого будут чудеса? Или что это будет происходить всегда?

Во первых, делались ли, - это надо доказать, пока, все приведённые примеры, были бездоказательными сказками. Во вторых, где сказано что не через всех? И что не навсегда? Домыслили ...

Цитата: Сообщение от glavin Значит, допустили ложь в свое сердце и в результате, т.к Ваш вывод ложный, готовы обвинить во лжи других, которые не согласны с Вами...

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip где сказано что не через всех? И что не навсегда? Домыслили ..

А там еще не сказано, что ув. kovip прав... Значит, согласиться с этим, - погрешить перед истиной... Увы, приходится констатировать, ув. kovip не прав...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin А там еще не сказано, что ув. kovip прав... Значит, согласиться с этим, - погрешить перед истиной...

Раз, ограничения не определены, значит их нет. А, раз их нет то, вы не истину говорите, мягко выражаясь.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin А при том... Если человек молчит или Вы с ним не говорили на определенные темы, не значит, что этот человек не способен на обман... Надо хорошо знать этого человека... А главное, какими источниками подпитывает себя сам человек... В указанных Вами религиях выявляется ложь, т.е. эти учения не истинны...

Все религии подпитываються из одного и того источника. И имя этому источнику невежество , глупость, страх и доверчивость

Цитата: Сообщение от glavin Это кого это христиане лжецами называли? Возьмите, например, мою цитату выше... Я разве назвал мусульман или буддистов лжецами? Я призвал быть осторожными в том, что пьющий из грязного источника имеет высокий шанс заразиться сам и заразить других... Надо быть по отношению к ним внимательными и настороженными, как врачи осторожно относятся к инфицированным больным... При этом никому и в голову не придет обвинять такого врача в оскорблении, что назвал больного инфицированным...

С каких это пор христанство стало эталоном религии, и имеет право решать, кто заразный и какой источник чистый, а какой нет?
В таком случае вы не будете против если я , kovip, Ibs или еще ктото будет говорить что в православии вывляеться ложь , лицемерие, тоесть это учение не истиино, и оно подпитываеться из "грязного источника". Ведь это никакое оскорбление а всего лишь предостережение что пьющие из источника православия имеют шанс заразиться и надо быть по отношению к ним внимательными и настороженными, как врачи осторожно относятся к инфицированным больным... При этом никому и в голову не придет обвинять такого врача в оскорблении, что назвал больного инфицированным.

Цитата: Сообщение от glavin Если найдете ложь, как Вам покажется в православном учении, что ж, давайте обсудим, может оказаться, что Вы ошиблись

Вам уже приводили и не раз, в том числе и я, на прмере того как православие, которое по вашим словам "не приемлет насилия ради высшей цели" боролось с ересями в 15-16 веках.

Цитата: Сообщение от glavin Свидетельств истинности православной веры более чем предостаточно, читайте, делайте выводы, соглашайтесь или не соглашайтесь...

Не более чем свидетельств истинности иных религий, из чего я собственно и делаю выводы.

Цитата: Сообщение от glavin Ученые в таких случаях проверяют все на себе... Убедитесь...

ученые в таких случаях проверяют на крысах. Будем пытаться крыс обратить в православие?

Цитата: Сообщение от glavin Тем более легкого, какой Вы предлагаете... Типа, я буду лежать на диване, а Вы мне дайте доказательства, да такие, чтобы я захотел встать с дивана и покреститься...

Так для того люди и придумали обьективные доступные всем доказательства. Чтобы каждому человеку не приходилось по 20 лет работать геометром-чертежником для того чтобы убедиться в истинности теоремы пифагора, и не верить на слово тем кто на "личном опыте убедился".

Цитата: Сообщение от glavin Не я даю знамения, а Бог и Он определяет то, насколько человек крепок в вере... Для чего? Предполагаю, для того, чтобы человек со слабой верой, получив великий дар чудотворения во-первых, не смог воспользоваться во вред другим, во-вторых, чтобы сам себе не нанес вред, возгордившись "своими" возможностями...

мне кажеться что это все демагогия. Я уже предлагал вам некое доказательство вешей теории от "абсурдного". Обьясню, подобный не совсем, может быть, научный способ, применяют пытаясь привести некую ситуацию к абсурдной, но в принципе допустимой с точки зрения теории. если в результате получаеться полная ерунда, значит теория как минимум неполна.
Теперь кастельно самой теории, как помниться я предлагал, подбрасывать монетку и перед каждым броском молиться чтобы выпал "орел".
Если выпал орел считать что бог откликнулся на молитву, если решка , то будем говорить, что молившийся был неискренен, либо сам не знал о чем просил.НО вы сами признали такую ситуацию абсурдной. Следовательно можно утверждать что тот факт что если сто тысяч попросят чтото у бога, и один это какимто образом получит, ничего собственно не доказывает.

PS кстати подобным образом(монеткой) можно измерять "уровень веры". По идее у искренневерующих 80 уровня процент выпадения "орла" должен приближаться к 100%, а у иноверцев молящихся ложным богам наоборот должен быть менее 50. У атеистов по идее должно выходить в среднем 50% попадание, а у остальных верующих в зависимости от "уровня".

Цитата: Сообщение от kovip Достоверные , значит не с религиозных сайтов, а, как минимум, из светских, желательно с научным уклоном СМИ.

Нуу на самом деле "чудес" и в научных публикациях хватает, правда никто не спешит обьявлять их божественными.

Цитата: Сообщение от glavin Если Вы заведете речь с турком-мусульманином относительно его религии, он изречет лживые вещи.

И как это назвать? беспочвенные, бездоказательные обвинения, или осмкорбления. ТО что вы считаете свою религию, единственно-нелживой, еще не лдает вам права всех остальных называть лжецами. тем более что этот вируальный турок мусульманин и ответить вам не может.

Добавлено через 26 минут

Цитата: Сообщение от glavin Впрочем, и в науках, сначала принимается аксиома, потом постепенно доказывается ее истинность... В вере то же самое, если бы верующие не получали доказательств истинности, то не удержалась бы их вера долго...

Я по моему не раз уже говорил о аксоматике. Аксиома это НЕ теория которою сначала принимают, а потом дказывают ее истинность. НО вы по моему не читаете моих постов. Аксиома это некое начальное положение принимаемые за исходные в некоей теории. Аксиомы никогда никем не доказываються(доказанная аксиома становиться теоремой). Потому что они истинны исключительно в рамках теории. Они могут выводиться эмпирически, или из друго более глубокой теории. Также они могут быть нестинными в другой теории. Так например пятая аксиома эвклида истинна только в евклидовой геометрии, и нестина в иных(Риман, Лобачевский).Также акиомы неистиины если теория противоречива(то есть можно доказать одновременно и некое утверждение, и его отрицание). И перед кем я распинаюсь тут, в котороый раз? Перед человеком который не хочет понимать смысл употребляемых им же терминов.И при этом продолжает их употреблять несмотря на явное указание неправельности понимания термина, только лишь потому, что такое неправильное понимание очень удобно ложиться в его мировозрение.

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Нуу на самом деле "чудес" и в научных публикациях хватает, правда никто не спешит обьявлять их божественными.

Одно дело "не спешат" а, другое "не имеют убедительных оснований". Я, именно о втором варианте.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Одно дело "не спешат" а, другое "не имеют убедительных оснований". Я, именно о втором варианте.

так потому и не спешат, что не имеют оснований. "После" еще не значит "изза". на этом все познание строится. Если бы мы огульно все необьяснимые "чудеса" приписывали неким сверхестественным силам (потому что никак иначе не обьяснить), то до сих пор жили бы в пещерах, орудовали каменными топорами и считали молнию, или землетрясение провялениями божественной воли.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Аксиомы никогда никем не доказываються(доказанная аксиома становиться теоремой).

Вот из научных источников

Цитата: Вопрос об истинности аксиомы решается или в рамках данных научных теорий, или при нахождении интерпретации (Интерпретация и модель) данной системы: реализация нек-рой формализованной аксиоматической системы в той или иной предметной области свидетельствует об истинности принятых в ней аксиом

Разве реализацию аксиоматической системы, свидетельствующую об истинности принятых аксиом, нельзя назвать доказательством?... С Вашей точки зрения - нельзя, потому что Вы относитесь к терминам формально... В слово "доказательство" Вы скорее всего вносите математический смысл, а я - логический, понимая под доказательством процесс установления истины... Т.е. я привык ко всем терминам относиться глубже, нежели о них написано в светских книжках... Атеисты же многое воспринимают поверхностно, чисто механически, а потому у нас много недопониманий...

Верующие кажутся атеистам глупыми, потому что ломают привычные взгляды и употребляют привычные термины в непривычном виде, атеисты же и люди несведущие, даже верующие, в глазах богословов при рассуждениях на религиозную тему вообще кажутся младенцами... Вот такие возникают разногласия...

Цитата: Сообщение от PEHDOM И перед кем я распинаюсь тут, в котороый раз? Перед человеком который не хочет понимать смысл употребляемых им же терминов.И при этом продолжает их употреблять несмотря на явное указание неправельности понимания термина, только лишь потому, что такое неправильное понимание очень удобно ложиться в его мировозрение.

А поэтому еще раз прихожу к выводу, что в подобных дискуссиях верующих с атеистами больше вреда, чем пользы,следовательно, давайте не будем заниматься бесполезной работой... Тот кто вырастет из младенческого возраста и заинтересуется вещами глубокими, может сам, согласно своему уровню найти материал на религиозную тему в Интернете, а кому это не надо, или не дано, тому лучше не давать повода показывать здесь никому не нужную "эрудицию" в глазах неверующих, которая выглядит как глупость в глазах верующих... Этот антагонизм не на пользу ни атеистам ни верующим...

Мира всем!

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin Разве реализацию аксиоматической системы, свидетельствующую об истинности принятых аксиом, нельзя назвать доказательством?... С Вашей точки зрения - нельзя, потому что Вы относитесь к терминам формально... В слово "доказательство" Вы скорее всего вносите математический смысл, а я - логический, понимая под доказательством процесс установления истины... Т.е. я привык ко всем терминам относиться глубже, нежели о них написано в светских книжках... Атеисты же многое воспринимают поверхностно, чисто механически, а потому у нас много недопониманий...

С формальной точки зрения нельзя. Всеже не поленитесь и ознакомтесь с аксиоматикой не настолько поверхностно, а глубже. Реализация системы может показать непротиворечивость или истинность аксиом именно в этой системе, но не доказывает аксиому как таковую.Потому как аксиомы всегда относительны теории.Как я уже говорил, пятая аксиома Эвклида истинна в эвклидовой геометрии и неистина в других. Или аксиома может оказаться лишней и система может обойтись и без нее .Например 4 аксиома Эвклида оказалась лишней(вернее она оказалась теоремой), и ее исключили из аксиом эвклидовой геометрии.

Цитата: Сообщение от glavin Т.е. я привык ко всем терминам относиться глубже, нежели о них написано в светских книжках...

Вы перепутали, не глубже , а так как вам нравиться. что согласитесь, не одно и тоже.

Цитата: Сообщение от glavin Верующие кажутся атеистам глупыми, потому что ломают привычные взгляды и употребляют привычные термины в непривычном виде атеисты же и люди несведущие, даже верующие, в глазах богословов при рассуждениях на религиозную тему вообще кажутся младенцами.

А не нужно употреблять общепринятые термины не по назначению.Представте что в физике или химии или геометрии каждый бы употреблял общепринятые термины не по назначению.
Вы можете представить на что былабы похожа физика когда один бы физик говорил бы масса, а подразумевал скорость, или вектор. Второй говорил бы вектор, а подразумевал бы енегрию, или сопротивление?Ага, догадливый читатель, на современные религии.

Или если вам проще опреировать притчами и аналогиями: Вы пришли к мастеру, и сказали "мастер сделай мне табурет " Мастер делает табурет, и показывает вам. А вы ему: "Так яж совсем иное имел ввиду, я смотрю на термин табурет глубже, и на сам деле подразумевал кресло или диван или стул" И кто в подобной ситуации дитя невседующее?
Поэтому давайте всеже использовать общепрнятые термины в их общепринятых значениях, или сразу оговаривайте что вы под термином "табурет" подразумеваете вообще любое приспособления для сидения, а не только стул без спинки.

Цитата: Сообщение от glavin а я - логический, понимая под доказательством процесс установления истины.

А что такое истина? вот возьмите например нашу пресловутую 5-ю аксиому. Это истина или нет?Эвклид говорит да, Лобачевский с Риманом - нет. И в каждом случае возможна реализация нек-рой формализованной аксиоматической системы в той или иной предметной области.тоесть 5-я аксома эвклида одновременно истинна и неистинна?

[kovip]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Если бы мы огульно все необьяснимые "чудеса" приписывали неким сверхестественным силам (потому что никак иначе не обьяснить), то до сих пор жили бы в пещерах, орудовали каменными топорами и считали молнию, или землетрясение провялениями божественной воли.

Хм,разговор то шёл о конкретных чудесах, которые должны с лёгкостью творить верующие после процедуры крещения. А. не о каких то там, неизвестных науке "чудесах" Чудо это не то, что не известно почему свершается а, то, что свершается вопреки известному. Вы куда то не туда зарулили.

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от kovip Вы куда то не туда зарулили.

Хмм, бывает
Кстати чтото glavin, опять пропал, как только появились "неудобные" вопросы, а я так надеялся что он ответит чтото типа:"Истина может быть только одна. Посколько в истинности эвклидовой геометрии убедились сотни тысяч геометров, то все остальные, неэвклидовые геометрии, неистиные и содержат в себе ложь" а когда его сприсят, а как же все те кто убедился в истинности неэвклидовых геометрий, ответит про веру тем кому соврать как раз плюнуть и чистоту источников в котороых подпитываються те кто верит в разные геометрии.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Кстати чтото glavin, опять пропал, как только появились "неудобные" вопросы, а я так надеялся что он ответит чтото типа:"Истина может быть только одна. Посколько в истинности эвклидовой геометрии убедились сотни тысяч геометров, то все остальные, неэвклидовые геометрии, неистиные и содержат в себе ложь" а когда его сприсят, а как же все те кто убедился в истинности неэвклидовых геометрий, ответит про веру тем кому соврать как раз плюнуть и чистоту источников в котороых подпитываються те кто верит в разные геометрии.

Не переживайте, я никуда не пропал, просто не имею желания переливать одно и то же из пустого в порожнее... А вопросов неудобных не было и нет... Не обольщайтесь... Скорее вопросы настолько несерьезные, что не хочется тратить на них время...
То, что от человеков, которое даже принимается за истину, на самом деле может таковой и не оказаться со временем... Сами привели пример с геометриями... Все это позволило оптимистам сделать вывод, что в этом мире нет истины, все относительно... А вот истина Божественная - вечна... Много таких как Вы насмехались, ерничали, ехидничали, подначивали по поводу этой истины, однако люди думающие во все времена были есть и будут, те, которых не устраивали эти временные земные "истины"... а также то самодовольство, которое охватывает тех, кто эти "истины" постиг...

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin А вопросов неудобных не было и нет... Не обольщайтесь... Скорее вопросы настолько несерьезные, что не хочется тратить на них время...

Действительно, зачем узнавать правильное , если у вас есть свое, "более глубокое", понимание теримна, которое чудно ложиться на вашу веру.Не дай бог, вы узнаете истину, и ваша вера рухнет как карточный домик.
Если вы не можете дать ответ на такой просто вопрос, то как вы можете судить о более сложных вещак, коими являеться "божественная истина"

Цитата: Сообщение от glavin То, что от человеков, которое даже принимается за истину, на самом деле может таковой и не оказаться со временем... Сами привели пример с геометриями... Все это позволило оптимистам сделать вывод, что в этом мире нет истины, все относительно... А вот истина Божественная - вечна...

Во первых откуда взялась "божественная истина"? мы вообще про нее не говорили. Мы говорили о доказательстве как установлении истины. Вот я вас и спросил какая из аксиом истинна?Ведь вы доказывали что построение модели являеться доказательством аксиомы. И даже предложил вариант ответа, котороым вы пользуетесь при "доказательствах" неистинности иных религий.
А во второых вы не находите противоречия в своих высказываниях? Сначала вы говорите:" то что человеки считают истной на сам деле ею не является", и тут же заявляете что то что вы и ваши единоверцы считаете истиной являеться истиной вы высшей инстанции. Или вы себя не причисляете к человекам?

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM А во второых вы не находите противоречия в своих высказываниях? Сначала вы говорите:" то что человеки считают истной на сам деле ею не является", и тут же заявляете что то что вы и ваши единоверцы считаете истиной являеться истиной вы высшей инстанции. Или вы себя не причисляете к человекам?

А в третьих, чтобы не делать глупых выводов, давайте учиться не искажать смысл сказанного другими.
Я не говорил " то что человеки считают истной на сам деле ею не является"
А говорил вот как

Цитата: Сообщение от glavin То, что от человеков, которое даже принимается за истину, на самом деле может таковой и не оказаться со временем...

Пока Вы не видите принципиальной разницы между этими выражениями дальнейший диалог бессмыслен