Нужна ли нам демократия?

[Phobous]

Мне интересно ваше мнение по следующим вопросам:

1. Хотели бы вы жить в демократии? (Здесь и далее, под демократией понимается власть ЗАКОНА)
2. С какими признаками демократии вы сталкиваетесь в повседневной жизни, насколько вы их одобряете?
3. Какие, по вашему мнению,основные признаки демократии?
   ВадимАчка Когда народ может не только выбирать своих "лучших" представителей, но и обладает реальной возможностью снятия (отзыва) тех, кто не оправдал доверия.
   totus Демократия - это жизнь всех слоев общества по законам страны.
   szdiy
   1. При власти находятся те люди, которые при других условиях там никогда бы не оказались.
   2. Деньги и богатство решают все.
   3. Демократия жива, пока существуют ресурсы. То есть демократия - это перманентная война за ресурсы.
   4. Падение нравов.
   5. Жизнь по принципу: "Кто раньше встал, того и тапки".
   6. Знания и интеллект имеет значение только в контексте зарабатывания денег: "Если ты такой умный, почему же ты такой бедный...".
   7. Кризис совести (коллапс совести).
   Roma11 Кто не работает,тот ест
   ibf Главный признак - руководство страны находится на службе у народа, а не наоборот
   
   
4. Относите ли вы свою страну к демократическим? (объяснить).
5. Если на предыдущий вопрос ответили "нет", то что лично вы готовы сделать,чтобы изменить ситуацию?
   ВадимАчка Все зависит от времени года. В теплое - готов идти на демонстрации, в холодное - ничего, кроме интернет-поддержки.
   totus Исполнять законы страны.
   michael_k меняйте менталитет. Более подробно, исключите из системы ценностей жадность личного обогащения (достижение цели любой ценой), уберите навязывание религии (умственное рабство), внедрите моральные ценности (честь и достоинство).
   
   
6. Какие ценности должны быть в демократическом обществе? (можно считать, что это подпункт вопроса про признаки демократии)

Обновление поста
Вопрос 2 изменен.
Добавил вопрос 6.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Ув. LOTR, не смешите. В Финляндии, Норвегии населения - 5 млн. Тоже примерно касаемо др. мелких стран, практически не знавших войн и имеющих мизерные расходы на оборону. Богатому легко быть демократичным.

Вы не правы. Не существует связи между богатством и демократией. В исключительно богатых странах ближнего и среднего востока демократией и не пахнет. А в огромной и совсем не богатой (по критериям на душу населения) Индии демократия довольно развита. Россия могла бы учится у Индии, но я думаю, что у Финляндии лучше. Все таки у России и Финляндии длительная общая история, они соседние страны, к тому же в Финляндии живет в условиях развитой демократии довольно значительное русское меньшинство. Тезис о том, что Финляндия практически не знает войн, тоже не выдерживает критики - У нее было столько же войн, сколько и у РИ и СССР.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Для примера. В компании, имеющей 10 сотрудников,....

Пример полностью не уместен. Демократия это форма государственного устройства. Компании же это экономические субъекты и там участие служащих в ведении дел компаний не предусмотрено. В компаниях решения принимаются акционерами (или же собственником) и то в зависимости от количества акций - у одного акционера может быть намного больше "голосов", чем у другого). Говоря о демократическом устройстве примеры следует приводить исключительно среди государств.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze О так называемой "американской демократии" тоже нету смысла говорить, ибо это не демократия как таковая. Половинчатая. Ну, ежели только как "форма государственного устройства"... Так и в России такая "форма". "Представительная". Де-юре, если уж Вы сослались на юридический словарь...

То что я не привожу в качестве примера США, совсем не означает, что это не демократическое государство - просто в приведенных мною странах демократия более развита. Но в США есть очень сильно развитое гражданское общество. Гражданское самосознание тоже очень сильно развито (мне кажется, что нет другой страны, где граждане выигрывали бы так много процессов против государства), в США существует сильнейшее завоевание демократии - шерифская служба. Граждане могут выбирать на местном уровне руководство законоохранительных органов - это не шутка. Так что пренебрежительно относится к демократии в США не следует. То что они не лучшие не делает их недемократическим государством.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Богатому легко быть демократичным.

Думаю, что более верный тезис как раз наоборот - демократичной стране легче стать богатой.

[sprorab]

Суд отказался перевести Евсюкова в колонию "по месту жительства"

Цитата: Бывшему начальнику ОВД "Царицыно" Денису Евсюкову, осужденному на пожизненное заключение, отказано в просьбе о переводе в колонию "по месту жительства". Такое решение принял 2 ноября Замоскворецкий суд Москвы, сообщает РИА Новости. Евсюков просил перевести его поближе к дому, мотивируя это тем, что условия Крайнего Севера оказывают негативное воздействие на состояние его здоровья. Бывший милиционер отбывает пожизненный срок в колонии, расположенной в поселке Харп, который находится за Полярным кругом в Ямала-Ненецком автономном округе. Представитель Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН), присутствовавший на судебном заседании, пояснил, что во-первых в материалах дело ничего не говорится о том, что Евсюков не может отбывать наказание в в условиях Крайнего Севера по состоянию здоровья, а во-вторых лица, осужденные пожизненно, не могут выбирать место заключения.

А кого в обществе должно интересовать здоровье этой мрази ?

[Beijing]

Цитата: Сообщение от Kleomrot Жизнь в Китае не сахар, но она хоть по чуть-чуть - но с каждым годом улучшается. Это все чувствуют - и поэтому о бунте никто не думает. Аналогично - Россия нулевых. А вот когда жизнь перестанет улучшаться, или того хуже - начнет ухудшаться (что случилось в 80-е в СССР и, возможно, предстоит Китаю) - тогда и появляются предпосылки.

Это правильно, Китай нашел соответствующий его условиям путь развития. И имеет все шансы стать второй сверхдержавой в недалеком будущем. Ну кто же будет бунтовать против этого.

[abib]

Цитата: Сообщение от Arutenmu Неплохо бы только еще определиться в том, что именно считать "5 минутами" в масштабах истории, страны и общества.

Например - несколько поколений. То есть - 50-70 лет.

Цитата: Сообщение от Arutenmu Некоторые страны, действительно, шли к демократии долгим путем. Другие - построили ее довольно быстро.

Пример приведите - "скороспелок".

Цитата: Сообщение от LOTR Она очень долгое время была в составе Российской Империи и подвергалась тем же воздействиям, котрыми подвергалась и РИ.

Неплохо бы подтвердить это примерами.

Вот цитата из вики:

Цитата: Российское правление (1809—1917) В результате Русско-Шведской войны в 1809 году вошла в состав Российской империи как Великое княжество Финляндское, сохранив при этом широкую автономию. С 1860-х годов в Великом княжестве происходил устойчивый культурный подъём, прогрессивные силы местной интеллигенции добивались придания финскому языку статуса государственного, что было сделано Александром II. Автономия Финляндии укреплялась. Непопулярный процесс русификации, начавшийся в 1899 году, только способствовал усилению борьбы за независимость.

Более ста лет в составе РИ отнюдь не повредили становлению демократии в Финляндии, как видно.

Цитата: Сообщение от LOTR По степени агрессивного воздействия Польша была в намного худшей ситуации, чем Россия, но в ней намного более развитые демократические традиции.

Странно. Неужто именно Польша была тем буфером между Европой и Азией? Именно Россия была очень долгое время ареной битв. И ареной столкновения цивилизаций.

Цитата: Сообщение от sprorab А кого в обществе должно интересовать здоровье этой мрази ?

Ну если дали пожизненное - придётся кормить и лечить. Иначе могут обвинить в недолжном содержании. И ещё и наказать виновных.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Неплохо бы подтвердить это примерами.

Я писал это по поводу вот этого:

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Тоже примерно касаемо др. мелких стран, практически не знавших войн и имеющих мизерные расходы на оборону.

Поскольку Финляндия находилась в составе РИ с 1809 года, то она "знала" все те войны, которые вела и РИ. После же создания независимого государства она участвовала в обеих войнах СССРа - финской и второй мировой.

Цитата: Сообщение от abib Более ста лет в составе РИ отнюдь не повредили становлению демократии в Финляндии, как видно.

Об этом то и речь! Именно поэтому Финляндия лучший пример для России в области становления демократии!

Цитата: Сообщение от abib Странно. Неужто именно Польша была тем буфером между Европой и Азией? Именно Россия была очень долгое время ареной битв. И ареной столкновения цивилизаций.

Нет, не Россия а Московское Государство (сначала Великое Княжество, потом Царство) они были буфером. С возникновением Российской Империи, давление с востока изчезло - именно Россия осуществляла давление на восток и расширялась в этом направлении. Польша же подвергалась агрессивному воздействию и с запада и с севера и с востока (а с усилением Австро-Венгрии и с юга). Именно этот более поздний период истории и характерен для возникновения демократических традиций.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Демократия это форма государственного устройства

А можно поподробнее. В чем это устройство выражается. Какие государственные институты должны следить и поддерживать демократию. И критерии по которым какая-либо форма государственного устройства будет считаться демократией?

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR Именно поэтому Финляндия лучший пример для России в области становления демократии!

Имхо, для России , как ни странно это звучит, может наиболее приемлем вариант наподобие США ? Скажем, 50-60 аминистративных самоуправляемых единиц . Федеральное правительство сохраняет права единого финансового центра, общей налоговой политики, внешней политики, армии , таможни, гражданства и т.д. Но для этого надо покончить с коррупцией, точнее её унять и бытовым национализмом.

Цитата: Сообщение от LOTR Нет, не Россия а Московское Государство (сначала Великое Княжество, потом Царство) они были буфером. С возникновением Российской Империи, давление с востока изчезло - именно Россия осуществляла давление на восток и расширялась в этом направлении. Польша же подвергалась агрессивному воздействию и с запада и с севера и с востока (а с усилением Австро-Венгрии и с юга). Именно этот более поздний период истории и характерен для возникновения демократических традиций.

Про Московское княжество - Россию , может и верно.
Насчёт Польши . Она сама была одним из наиболее активных агрессоров в Европе. Кстати , сейчас в России "праздик единства" , связанный с началом освобождения России от польских завоевателей. Гоголь написал своего "Тараса Бульбу" не на голом месте. А на реалиях того времени. Она была завователем на юге и востоке. А на западе заискивала перед Германией. Не совсем единой и монолитной тогда

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан А можно поподробнее. В чем это устройство выражается. Какие государственные институты должны следить и поддерживать демократию. И критерии по которым какая-либо форма государственного устройства будет считаться демократией?

Цитата: Сообщение от sprorab Имхо, для России , как ни странно это звучит, может наиболее приемлем вариант наподобие США ? Скажем, 50-60 аминистративных самоуправляемых единиц .

Я уже приводил определение из русского юридического словаря - по моему там сказано очень точно:

Цитата: ДЕМОКРАТИЯ ДЕМОКРАТИЯ (гр. demokratia - власть народа, от demos - народ и kratos - власть) - в современном понимании форма государственного устройства, основанная на признании таких принципов, как верховенство конституции и законов, народовластие и политический плюрализм, свобода и равенство граждан, неотчуждаемость прав человека. Реализуется республиканским правлением с разделением властей, развитой системой народного представительства. Д. возникла вместе с появлением государства (Древние Афины). В современном обществе означает власть большинства при защите прав меньшинства, осуществление выборности основных государственных органов, наличие прав и политических свобод граждан, их равноправие, верховенство закона, конституционализм, разделение властей. Различают непосредственную Д. (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на референдумах, сходах и т.п.) и представительную Д: (решения принимаются выборными учреждениями - парламентами и др.). Наиболее полное развитие институты Д. получают в правовом государстве.

Для наличия или отсутствия демократии важно соблюдение принципов, а сам вид административного устройства не имеет особого значения. Будет ли парламент одно, дву или трехкамерным, будут ли министерства, комитеты или иные административные органы не имеет значения. Все это зависит от очень многих факторов, включая традиции.
Так что демократия возможна при очень разных формах административного устройства.
Вот здесь, думаю, хорошо сказано более подробно:
http://www.infousa.ru/government/pri...files/what.htm

Цитата: Сообщение от sprorab Про Московское княжество - Россию , может и верно. Насчёт Польши . Она сама была одним из наиболее активных агрессоров в Европе. Кстати , сейчас в России "праздик единства" , связанный с началом освобождения России от польских завоевателей.

Тогда еще не было России, Польша воевала с Московским Государством, а не с Российской Империей - я специально написал, что демократические традиции стали появляться позже - с начала 19го века. Тогда Польша уже ни на кого не нападала.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от LOTR Тогда Польша уже ни на кого не нападала.

Ну , конечно. Интервенция 1918 года на териториии бывшей царской России не в счёт, как и аннексия по мюхенскому сговору части Чехословакии в 1938. ????

Цитата: Сообщение от LOTR Тогда еще не было России, Польша воевала с Московским Государством, а не с Российской Империей - я специально написал, что демократические традиции стали появляться позже - с начала 19го века.

У меня же написано:

Цитата: Сообщение от sprorab Про Московское княжество - Россию , может и верно.

Цитата: Сообщение от LOTR Для наличия или отсутствия демократии важно соблюдение принципов, а сам вид административного устройства не имеет особого значения.

Демократия сама по себе - это просто профанация. Она неразрыно связана с устройствой государственной системы . При демократии должны соблюдаться права меньшинства, но и не навязываться их идеи и образ жизни всему обществу.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Поскольку Финляндия находилась в составе РИ с 1809 года, то она "знала" все те войны, которые вела и РИ.

Продолжу вопрос - какие войны вела РИ с 1809 по 1917? И насколько "плотно" в этих войнах участвовали финны? Вы утверждаете - Вам искать.

Вот, например, 1812 год. Сколько было в российских войсках финнов? Ещё были войны с турками, в Крыму, с Ираном и на Кавказе. У Вас есть информация о том сколько "полегло" финнов в этих войнах?

Цитата: Сообщение от LOTR После же создания независимого государства она участвовала в обеих войнах СССРа - финской и второй мировой.

Это уже не касается периода РИ. Это уже СССР.

Цитата: Сообщение от LOTR Об этом то и речь! Именно поэтому Финляндия лучший пример для России в области становления демократии!

Так по-моему сама РИ - тоже неплохой пример демократии. Это самой демократии в РИ было - и немало.

Цитата: Сообщение от LOTR С возникновением Российской Империи, давление с востока изчезло - именно Россия осуществляла давление на восток и расширялась в этом направлении.

Ок, давайте напишем не Россия, а русские княжества. Кстати, почему Вы выделили особенно московское? Почти все русские княжества были "буфером".

Цитата: Сообщение от LOTR Польша же подвергалась агрессивному воздействию и с запада и с севера и с востока (а с усилением Австро-Венгрии и с юга).

Польша и сама была агрессором. Вот только - какая связь одного с другим? Больше влияло на демократичность разница в размерах (ИМХО). Польша по итогам получилась меньше - вот и демократичность в ней развить оказалось попроще.

Цитата: Сообщение от sprorab Имхо, для России , как ни странно это звучит, может наиболее приемлем вариант наподобие США ?

Похоже так и было. Вот только если центр оказывается слабоват, то случается беда.

Цитата: Сообщение от LOTR Для наличия или отсутствия демократии важно соблюдение принципов, а сам вид административного устройства не имеет особого значения.

Абсолютно согласе. Сколько сейчас в Европе номинальных монархий? Они тем не менее - вполне себе демократичны. Более того - наличие монарха и одновременно - демократии друг другу не противоречат.

Цитата: Сообщение от LOTR Тогда еще не было России, Польша воевала с Московским Государством

Лучше писать наверное о конкретных годах. Польша воевала не только с Москвой.

Цитата: Сообщение от LOTR Тогда Польша уже ни на кого не нападала.

Да, это было небезопасно для неё. Пришлось от завоеваний перейти к мирному строительству...

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от abib Например - несколько поколений. То есть - 50-70 лет.

Демократию строили и в более короткие сроки. А посему, переходим к следующему пункту:

Цитата: Сообщение от abib Пример приведите - "скороспелок".

Например:

Южная Корея - диктатура закончилась лишь в 1987 г. Демократическое общество было построено в срок сопоставимый с существованием РФ как страны.

Израиль - с самого момента своего становления выбрал демократическую модель общества. И при этом постоянно подвергался атакам соседей, угрожающим самому существованию страны.

Индия - демократическая форма правления с 1950-го г. То есть, с момента существования Индии, как независимой страны. То-есть, демократию построили с нуля и в кратчайшие сроки.

Существуют и другие примеры - если возникнут возражения против приведенных. И те и другие показывают, что демократия может быть построена в короткие сроки - была бы воля. Которая напрочь отсутствует в нынешней России, поскольку демократия была бы смертным приговором для нынешней газпромовской мафии. Что, кстати, приводит меня к следующему пункту (с него надо было начинать):

Цитата: Сообщение от Phobous (Здесь и далее, под демократией понимается власть ЗАКОНА)

Власть закона имеет такое же отношение к демократии, как чистые зубы - к общему здоровью. То есть, является частью, но не определяющей составной. Демократия - не рай земной. Власть закона возможна и при диктатуре. Беззаконие может существовать и при демократии. Ни то, ни другое не является главным.

Главным является - выборная сменяемость власти. В нормальных обществах выборы могут рассматриваться, как проф. конкурс. Где победивший (то-есть, сумевший убедить электорат в своей проф. пригодности) получает новую работу. Не допускается к вечной кормушке (бриллиантовой, газпромовской, и пр.), откуда его можно свалить лишь из танка, а получает работу. Престижную, ответственную, но ограниченную сроком. Не сумел справиться - общество назначает новый проф. конкурс.

[abib]

Цитата: Сообщение от Arutenmu Индия - демократическая форма правления с 1950-го г. То есть, с момента существования Индии, как независимой страны. То-есть, демократию построили с нуля и в кратчайшие сроки.

Чушь. Особенно - последнее предложение. Про "с нуля".

Цитата: Сообщение от Arutenmu Южная Корея - диктатура закончилась лишь в 1987 г. Демократическое общество было построено в срок сопоставимый с существованием РФ как страны.

Пожалуй, самый лучший пример "скороспелки-демократии". Но если учесть культурные традиции Кореи - меня это совсем не удивляет. Там это всё было "заложено".

Цитата: Сообщение от Arutenmu Израиль - с самого момента своего становления выбрал демократическую модель общества. И при этом постоянно подвергался атакам соседей, угрожающим самому существованию страны.

Некорректный пример. Особенно если учесть начальный культурный уровень строящих.

Цитата: Сообщение от Arutenmu Главным является - выборная сменяемость власти.

А я бы сказал - ненасильственная сменяемость власти. Остальное - бесспорно.

Цитата: Сообщение от Arutenmu Существуют и другие примеры - если возникнут возражения против приведенных.

Что-нибудь из Африки есть?

Цитата: Сообщение от Arutenmu И те и другие показывают, что демократия может быть построена в короткие сроки - была бы воля.

Воля явно недостаточна. Должны быть возможности.

[Arutenmu]

***

Цитата: Сообщение от abib Некорректный пример. Особенно если учесть начальный культурный уровень строящих.

А что, "начальный культурный уровень" был выше, чем культурный уровень в нынешней России?

Цитата: Сообщение от abib я бы сказал - ненасильственная сменяемость власти

То-есть, ненасильственная передача власти по наследству, как в Сев. Корее, для Вас - признак демократии? Спасибо, что разобрались. Теперь понятно с чем имею дело.

Цитата: Сообщение от abib Воля явно недостаточна. Должны быть возможности.

Говоря Вашим языком - чушь. Возможности создаются волей.

Цитата: Сообщение от abib Но если учесть культурные традиции Кореи - меня это совсем не удивляет. Там это всё было "заложено".

Можно поподробнее? Про демократические культурные традиции Кореи?

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Phobous под демократией понимается власть ЗАКОНА)

1. Несогласен.
2. Несталкиваюсь. Даже в семье есть главный.
3. Коллегиальность в принятии решений. Меньшинство подчиняется большинству.
4. Нет. Коррупция и демократия несовместимы.
5. Максимум, что могу сделать-воспитать своих детей достойными гражданами.
6. Ценность одна-человеческая жизнь. При райкомах, кстати, это было.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Продолжу вопрос - какие войны вела РИ с 1809 по 1917? И насколько "плотно" в этих войнах участвовали финны? Вы утверждаете - Вам искать. Вот, например, 1812 год. Сколько было в российских войсках финнов? Ещё были войны с турками, в Крыму, с Ираном и на Кавказе. У Вас есть информация о том сколько "полегло" финнов в этих войнах?

А разве это имеет значение? Было одно государство и все его граждане участвовали во всех войнах - кто, как солдат или офицер, кто работая в тылу и платя налоги.... без значения финн, татарин или чукча. Речь шла о том, как отразились войны на становлении демократии в разных частях РИ.

Цитата: Сообщение от abib Это уже не касается периода РИ. Это уже СССР.

Население же одно и то же. Если верно утверждение, что войны как то влияли на становление демократического сознания, то в каком государстве жило это население не имеет значения. Если же важны другие факторы, то тогда да - в каком государстве живет данное население весьма существенно.

Цитата: Сообщение от abib Так по-моему сама РИ - тоже неплохой пример демократии. Это самой демократии в РИ было - и немало.

Это абсурдно - Российская Империя была абсолютной монархией. У населения не было никаких рычагов участвовать в управлении государством.

Цитата: Сообщение от abib Ок, давайте напишем не Россия, а русские княжества. Кстати, почему Вы выделили особенно московское? Почти все русские княжества были "буфером".

Да, и другие играли ту же роль - просто здесь говорим о РИ - она же прямой наследник именно Московского Княжества.

Цитата: Сообщение от abib Польша и сама была агрессором. Вот только - какая связь одного с другим? Больше влияло на демократичность разница в размерах (ИМХО). Польша по итогам получилась меньше - вот и демократичность в ней развить оказалось попроще.

Конечно, Польша не была белым голубем. Но в рассматриваемый отрезок времени она в основном была объектом агрессивных намерений.
Она изначально постоянно была атакована с запада, но в конце 18 и с начала 19го веков усилился нажим на нее с всех направлений.