Доказательства жизни после смерти

[Пако]

Предлагаю новую тему, объединяющую все, что связанно с идеями посмертного существования. Я, конечно, понимаю, что таких доказательств нет, но что мешает предлагать интересные идеи? Начиная от проблем крионики, заканчивая спекуляцией на квантовой неопределенности. Истину не познаем, но зато интересно побеседуем.

Для затравки сразу предлагаю свою фантазию, что жизнь на земле это получение, буферизация и частичное воспроизведение информации, а душа это буфер обмена и из-за постоянной буферизации жизнь в физическом теле не может быть полноценной. А после освобождения от глючного физического носителя полученные данные могут уже воспроизводиться на тонком носителе без глюков.

Тонкий носитель не приспособлен к получению новой информации, зато отлично обеспечивает ее обработку для комфортного существования, а значит какими мы были при жизни, такими мы будем после смерти, только без ограничений глючного носителя. То есть можно назвать мозг зерном для выращивания индивидуального сознания, жизнь - почвой, страдания – удобрениями, а религиозную идеологию - теплицей. Но, к сожалению, это всего лишь интересная мысль, да и на самом деле не такая и оригинальная, я просто немного украсил ее, включив в старую как мир идею новые термины, а этого понятно недостаточно, чтобы относится к ней серьезно.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Сарматид Душа, по Аристотелю, есть форма живого органического тела

Каким образом одна или даже все цитаты Аристотеля, Маркса или даже Фридмана решают вопрос поставленный в начале темы? Предлагайте механизм сохранения информации без потери структуры, которую кстати обеспечивает именно материя.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Сарматид А чего это вы за Пако расписываетесь, Пако, что сам сказать не може

а вы не читали что ли названия данного раздела? ведь жизнь после смерти это не сохранение вашей формы в виде мумии или фотографий а именно способностиь помнить и думать.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Сарматид Наверно скорее геометрическое, поскольку фридманская сингулярность предшествует всякому реальному физико-химическому проявлению

а вы точно понимаете что пишите? тоесть я попил пивка и у меня в животе сингулярность завеласть? а потом стала спиртик окислять? а вы вообще то знаете что такое эта самая сингулярность?
и значит действительно можно похитить душу путем фотографирования или особенно изготовления скульптурного портрета

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Сарматид Все-таки первее о душе-форме и о форме вообще сказал Аристотель

а еще аристотель утверждал что у мухи 8 лап. и что? И я же просил без цитат. Я же не могу спросить Аристотеля почему он так думал. и что бы он подумал в наше время?
вы намекаете что душа появляется до объекта? а почему не скажете это явно? но тогда душой чего она является до появления ее объекта. уже точно не его ведь его еще нет и к тому же может и не быть вообще

[мсф55]

а интересно ведь повреждение определенных структур мозга приводит к потере различных "высших" (личностных ,) функций - потере слуха, речи, мотивации, памяти да чего угодно! как это отразилось бы на посмертной жизни и вообще "душе"? после смерти все должно восстановится? или так калекой и будешь вечность вековать?

[Сарматид]

Цитата: Сообщение от Пако Предлагаю новую тему, объединяющую все, что связанно с идеями посмертного существования. Я, конечно, понимаю, что таких доказательств нет, но что мешает предлагать интересные идеи?

Вечность существования явила себя - свою качественную идеальность в завершении процесса мироздания идеальностью человеческого сознания, освоив и сняв в сознании всю реальность. Очевидно, теперь самому человеку еще при жизни придется создавать такую искусственную знаковую реальность, которая обеспечила бы возможность проявления этой чистой его идеальности после смерти тела.
Даже Вечность существования нуждается для своего проявления в реальности и поэтому неразлучна с первой-субстанциальной реальностью, с которой она близка и всегда сохраняла единство, ведь эта реальность также непрерывна, как и Вечность.
Без реальности бессмертное идеальное сознание может только быть в себе и для себя, не имея возможности выйти-проявиться наружу.
Только если сознание обретет всемогущество, равное богу, тогда достаточно будет желания, чтобы желаемое осуществилось.
Чрезвычайно также важна проблема оформленности индивидуального сознания, которая дала бы возможность выделиться из других сознаний, не слившись - соединившись с ними полностью. Такой формой может быть только знак, знаковая реальность – разум, который помогает знать и отличать себя от других.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Сарматид Вечность существования явила себя - свою качественную идеальность в завершении процесса мироздания идеальностью человеческого сознания, освоив и сняв в сознании всю реальность. Очевидно, теперь самому человеку еще при жизни придется создавать такую искусственную знаковую реальность, которая обеспечила бы возможность проявления этой чистой его идеальности после смерти тела. Даже Вечность существования нуждается для своего проявления в реальности и поэтому неразлучна с первой-субстанциальной реальностью, с которой она близка и всегда сохраняла единство, ведь эта реальность также непрерывна, как и Вечность. Без реальности бессмертное идеальное сознание может только быть в себе и для себя, не имея возможности выйти-проявиться наружу. Только если сознание обретет всемогущество, равное богу, тогда достаточно будет желания, чтобы желаемое осуществилось. Чрезвычайно также важна проблема оформленности индивидуального сознания, которая дала бы возможность выделиться из других сознаний, не слившись - соединившись с ними полностью. Такой формой может быть только знак, знаковая реальность – разум, который помогает знать и отличать себя от других.

Вы тоже пользуетесь этим приемом? Я вот тоже раньше грешил этим и вместо смысла генерировал так называемые сакральные словосочетания, в основном для эмоционального влияния на читателя. Но все же хотелось бы каких-то рассуждений, находящихся на более надежном фундаменте. Просто скажите, какой вывод надо сделать из вашего текста и почему.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от мсф55 а интересно ведь повреждение определенных структур мозга приводит к потере различных "высших" (личностных ,) функций - потере слуха, речи, мотивации, памяти да чего угодно! как это отразилось бы на посмертной жизни и вообще "душе"? после смерти все должно восстановится? или так калекой и будешь вечность вековать?

Есть версия, что человек будет заниматься после смерти тем, чем занимался при жизни и даже не заметит разницы. Вроде как во сне редко кто понимает, что это сон. Я когда был верующим, этой точки зрения и придерживался, т.к. всегда можно найти аргумент на основе аналогии, а аналогия хорошо воспринимается собеседником и помогает отвлечь его от рационального мышления.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от Пако Есть версия, что человек будет заниматься после смерти тем,

да я понимаю что народ не дает себе отчета что он будет делать в вечной послежизни! для любящих бога все просто - они будут и дальше его любить... для остальных непонятно... вообще реального физического бессмертия вокруг масса но не такого как нам хотелость бы! ведь из факта что современное живое всегда происходит из живого и предположения что делени клетки не является ее смертью (что выглядит вполне естественным) следует что какая нибудь синезеленая водоросль является той самой водорослью что плавала в первобытном океане миллиард лет назад отщепив при этом огромное количество своих собственных копий так как каждая клеткак может запросто умереть но та которая выживает и дает потомство не умерла и продолжает жить тот самый миллиард лет. то же самое можно найти и для нас высших многоклеточных - особенно для девочек. ведь каждая ее яйцеклетка является частью материнской яйцеклетки (без потери ее индивидуальности!). то есть можно видеть что яйцеклетка сама по себе бессмертна - она лишь строит вокруг себя временную оболочку в виде тела и обновляет ее регулярно! (в случае с человеком - каждые 20 лет...)

но я просто по поводу вашей исходной идеи ->

Цитата: Сообщение от Пако Предлагаю новую тему, объединяющую все, что связанно с идеями посмертного существования.

там у вас чисто креацинистский подход - вы исходно имеете готовых человека и душу. а надо рассматривать эту сладкую парочку в эволюционном аспекте (ведь бога нет и они не могут просто так взять и появится) - как и из чего эта связь возникла и какое эволюционное преимущество обеспечивает носителю (если конечно душа не я вляется чистым паразитом - берет что ей нужно ничего не давая взамен) и вот этот эволюционный аспект мне совершенно не ясен. разве что она обеспечивает информационное взаимодействие между компонентами тела...

[ultramarin]

Цитата: Сообщение от Пако Я, конечно, понимаю, что таких доказательств нет

С чего вы взяли что нет? Я был в состоянии клинической смерти и прекрасно видел, что со мной происходило в этом мире в котором мы живем, я был в другом мире, где получил указания о второй моей половине жизни в этом мире. После этих событий страха смерти нет, я знаю что есть душа, Бог и иные миры...

[Пако]

Цитата: Сообщение от мсф55 да я понимаю что народ не дает себе отчета что он будет делать в вечной послежизни! для любящих бога все просто - они будут и дальше его любить... для остальных непонятно... вообще реального физического бессмертия вокруг масса но не такого как нам хотелость бы! ведь из факта что современное живое всегда происходит из живого и предположения что делени клетки не является ее смертью (что выглядит вполне естественным) следует что какая нибудь синезеленая водоросль является той самой водорослью что плавала в первобытном океане миллиард лет назад отщепив при этом огромное количество своих собственных копий так как каждая клеткак может запросто умереть но та которая выживает и дает потомство не умерла и продолжает жить тот самый миллиард лет. то же самое можно найти и для нас высших многоклеточных - особенно для девочек. ведь каждая ее яйцеклетка является частью материнской яйцеклетки (без потери ее индивидуальности!). то есть можно видеть что яйцеклетка сама по себе бессмертна - она лишь строит вокруг себя временную оболочку в виде тела и обновляет ее регулярно! (в случае с человеком - каждые 20 лет...)

Жизнь в плане генетическом действительно кажется бессмертной или, по крайней мере, неимоверно долгой, передал гены и спокойно можно умирать, как бабочка, спарившись, живет всего несколько дней, а некоторые даже часов, но вот жаль, что в плане индивидуальности не так все радужно получается.

Цитата: Сообщение от мсф55 там у вас чисто креацинистский подход - вы исходно имеете готовых человека и душу. а надо рассматривать эту сладкую парочку в эволюционном аспекте (ведь бога нет и они не могут просто так взять и появится) - как и из чего эта связь возникла и какое эволюционное преимущество обеспечивает носителю (если конечно душа не я вляется чистым паразитом - берет что ей нужно ничего не давая взамен) и вот этот эволюционный аспект мне совершенно не ясен. разве что она обеспечивает информационное взаимодействие между компонентами тела...

Я там не только от себя писал, но и искал в инете разные аргументы на эту тему, так что не спешите меня в креационисты записывать. В плане души я не рассматриваю ее как факт, но вот если действительно появится эволюционная и достаточно обоснованная версия, из которой вытекает возможность эволюции этой штуки, чем бы она ни была, пусть даже в качестве паразита. Проблема только в том, что прежде чем строить такую теорию надо иметь саму душу как исследуемый объект, иначе теория будет вокруг предполагаемого объекта, а в таком случае трудно избежать соблазна подогнать теорию под идею. А если пофантазировать, то можно опять же провести аналогию с гусеницей, куколкой и бабочкой. Когда душа живет в теле это стадия гусеницы, она некрасивая, жует листья и всячески безобразничает, а после смерти становится бабочкой, а стадию куколки можно сравнить с моментом клинической смерти. Это конечно не убедительно, зато красиво.

Цитата: Сообщение от ultramarin С чего вы взяли что нет? Я был в состоянии клинической смерти и прекрасно видел, что со мной происходило в этом мире в котором мы живем, я был в другом мире, где получил указания о второй моей половине жизни в этом мире. После этих событий страха смерти нет, я знаю что есть душа, Бог и иные миры...

Я не против доказательств, но все-таки опыт другого человека, каким бы он не был для Вас лично правдоподобным затруднительно взять в качестве доказательств для меня, т.к. воспроизвести его экспериментально у меня пока нет никакого желания.

[Сарматид]

Цитата: Сообщение от Пако В плане души я не рассматриваю ее как факт, но вот если действительно появится эволюционная и достаточно обоснованная версия

Душа – это проявление самого абсолютного качества существования (Бог). Вечность существования в своем процессе мироздания осваивает проявившееся в ней несуществование-ничего. Вечность существования – качественная идеальность – смысл существования, а несуществование есть средство – сама реальность, определяемая сначала как основание, затем как количество и, наконец, как материальность. Здесь просто придется сначала поверить халдейскому представлению начала творения мира, а потом доказать логически самому себе и всем другим, что начало мира не может быть иным.

Познание начала дает фундаментальное представление о добре-жизни и зле-смерти, дает понимание того, с чем постоянно борется и что побеждает, в конце концов, Вечность существования, обретая себя в человеческом сознании – душе человека.

[Пако]

Цитата: Сообщение от Сарматид Здесь просто придется сначала поверить халдейскому представлению начала творения мира, а потом доказать логически самому себе и всем другим, что начало мира не может быть иным.

Нет, как раз сначала надо доказать логически, а потом принят или не принять в зависимости от доказательств, в противном случае Ваш логический инструмент будет обслуживать идеологию, отсеивая то, что идеологии не угодно. Скептицизм это обязательное условие, как например стерильность лаборатории, чтобы никакие сторонние факторы не повлияли на результат исследования.

[igortroi]

Цитата: Сообщение от Пако Для затравки сразу предлагаю свою фантазию, что жизнь на земле это получение, буферизация и частичное воспроизведение информации, а душа это буфер обмена и из-за постоянной буферизации жизнь в физическом теле не может быть полноценной. А после освобождения от глючного физического носителя полученные данные могут уже воспроизводиться на тонком носителе без глюков.

Вы хотите сказать, что там мы все снова встретимся? И с родителями и с врагами (даже с Гитлером?) И с сохранением памяти и эмоций. Гитлера (ну хотите Сталина) ,не суть важно, я тут приплел в смысле - это сколько же народу захочет свести с ними счеты и будет сводить их вечно - бред.

Добавлено через 7 минут
А вот не бред, что чем более я тружусь на ниве здравоохранения , тем более у меня убежденность в искусственном создании тела человека. По крайней мере весьма заметны анатомические изменения органов за последние 30-40 лет, как физиологически, так и геометрически (в пространственном расположении), что здорово напрягает, появляется желание об этом сообщить людям, но живо представляю поток негатива об этом сообщении и брезгливо оттопыренные губы корифеев , пристроившихся в академиях , что желание дискутировать с ними на эту тему пропадает. Ну и в свете этой теории Будда, Христос и пр. всего-лишь лаборанты , периодически приходящие в нашу лабораторию, дабы почистить наш комп от накопившихся ошибок или перегрузить его.

[Пако]

Цитата: Сообщение от igortroi Вы хотите сказать, что там мы все снова встретимся? И с родителями и с врагами (даже с Гитлером?) И с сохранением памяти и эмоций. Гитлера (ну хотите Сталина) ,не суть важно, я тут приплел в смысле - это сколько же народу захочет свести с ними счеты и будет сводить их вечно - бред.

Я ничего не хочу сказать, это уже Вы дополнили мою фантазию своей

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от igortroi тем более у меня убежденность в искусственном создании тела человека. По крайней мере весьма заметны анатомические изменения органов за последние 30-40 лет, как физиологически, так и геометрически (в пространственном расположении), что здорово напрягает

А каким образом анатомическая изменчивость наталкивает на мысль об искусственном создании людей?

[igortroi]

Детали не подходят друг к другу. При эволюционном пути развития органов границы между ними совершенствуются и стремятся к максимуму взаимодействия и уменьшению затрат энергии на совместную жизнедеятельность. В нашем организме взаимодействие органов весьма проблематично, а взаимно помощь оказывается вообще из под палки , по крайней мере создается впечатление, что рядом со мной при внедрении в сломанный организм стоит кто то третий , можно сказать, что мы плохо знаем организм человека , но даже при таком знании мы способны оказывать помощь и поддерживать жизнедеятельность. Если мы самоустраняемся чаще всего происходит углубление и расширение поломки. Саморегуляция с последующим восстановлен име скорее счастливый случай, а не закономерность.

Добавлено через 20 минут
Продолжит завтра на нормальном аппарате, а то мой планшет скушал все набранные буквы и стошнил ими прямо в хозяина гад.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от igortroi Детали не подходят друг к другу.

опять словоблудие. ну хоть бы одну детальку завалящую типа вот селезенка стала большая и не дает почке расти в результате чего моча бъет в голову и пишется всякая чушь... а вы кстати отличите селезенку от почки то? У некоторых еще пиво внутри не помещается и выпирает совершенно забавным полушарием. вот это я понимаю нехватка взаимодействия.. а в создатели вы видвигаете тупых инопланетян как я понимаю?

Добавлено через 1 час 40 минут

Цитата: Сообщение от Пако Жизнь в плане генетическом

не только в генетическом. всетаки клетки бессмертны в телесном так сказать смысле. хотя рассказать они конечно ничего не могут. но бессмертие им тоже нравится..

Добавлено через 1 час 41 минуту

Цитата: Сообщение от Пако так что не спешите меня в креационисты записывать

а тогда летучая тонкая душа должна быть и у животных?

[igortroi]

Цитата: Сообщение от мсф55 опять словоблудие. ну хоть бы одну детальку завалящую типа вот селезенка стала большая и не дает почке расти в результате чего моча бъет в голову и пишется всякая чушь... а вы кстати отличите селезенку от почки то? У некоторых еще пиво внутри не помещается и выпирает совершенно забавным полушарием. вот это я понимаю нехватка взаимодействия.. а в создатели вы видвигаете тупых инопланетян как я понимаю?

Милейший мсф55, если вы тут только повыеживаться, то вам в другие форумы - слог прямо от цензора.нет.
Но уважаемый Пако - возвращаясь к прерванному.Первое - эволюционный путь развития подразумевает длительный подбор и притирку систем возникающих под воздействием внешних факторов и в следствии длительности процесса обретающих мощные защитные и компенсаторные возможности от всего окружающего процесс созидания организма буквально выстрадан в жесточайшей борьбе. По сути человеческий организм должен быть таким себе танком (ведь мы стоим на верхушке пирамиды пищевой цепочки планеты). Однако этого не наблюдается - человек очень уязвим от внешней среды. Организм легко подвергается перенастройке внутренних систем - наркозависимость, гармонозамещение,коррекция психики препаратами, лечение сах.диабета и многое другое. Т.е. почему-то не удерживает выстраданные настройки и легко переходит на эрзацзаменители без контроля внутренней СБ, ему все равно к чему приведет деятельность этих заменителей. Таким образом ведут себя только искусственно собранные системы. Второе - многие наши органы могут существовать вне системы - они по сути независимы. Можно взять отдельно почку, печень, сердце присоединить к системе жизнеобеспечивания и они будут существовать и работать . Срок работы конечно разный, но ощутимо больший если бы орган был просто выделен из системы под внешней поддержки. Этим свойством мы активно пользуемся в транспланталогии. Индивидуальность органов для отдельной личности нашего общества весьма условна - можно производить замену органов не только от человека,но и от животных и чем дальше, тем успешнее это мы применяем. Третье - длительный период (более 30 лет) инструментальных наблюдений за органами человека и сравнивание с их описанием в старых медицинских атласах и пособиях позволяет сделать вывод, что органы изменяются даже внешне - существует понятие нормы и вариантов нормы , так вот в последние годы значительно преобладают варианты нормы - раньше я звал студентов посмотреть на вариант нормы, сегодня редко удается показать классическую норму. Изменилась форма и объем селезенки, печени , желудка , матки. Соответственно изменилость и взаимодействие между органами - пока это еще мало заметно и в основном проявляется в косвенных признаках - например более вытянутая форма печени в сравнении с классикой и выход ее за срединную линию вынуждают организм формировать кисетоподобный желудок, удлиняться и более изгибать кольцо 12 кишки - что в свою очередь ведет к патологии желудка и 12 кишки - структура органов нормальная - но измененная геометрия уже ведет к патологии - общество пока еще замечает это в виде "слабого поколения" часто страдающего гастритами и списывая это на питание, но форма взаимодействия органов просто обрекает молодое поколение на гастриты вне зависимости от питания. Еще хуже дела обстоят с формой и положением матки - создается впечатление, что что-то просто проводит диверсию по отношению к этому органу. За последние 15 лет мы несколько раз меняли нормы лабораторных анализов - студенты не в состоянии запомнить цифры, как широко они разбросаны в разных пособиях.
Ломка системы замечается и в росте онкологических заболеваний. Организм пытается залатать прорехи путем формирования армии новых клеток, но почему-то выключается механизм дифференцировки их и они тупо пожирают своего хозяина - детки съедают родителя. Органы и системы все более разобщаются.
И еще одно любопытно наблюдение - возможно и ошибочное - но изменение органов идет по пути возвращения к первоисточнику - скажем так - вытянутая печень, округлая селезенка, загиб матки более характерны для существа у которого тело расположено горизонтально поверхности земли или как то по другому, но не вертикально стоящему. Изменение почек не так заметно - но почему- то они стремятся опуститься в таз.
Все это заставляет более внимательно присматриваться к нашему организму, но как то считается "неловко" , "примитивно" в 3 тысячелетии заниматься обычной анатомией , тем более когда сотни ученых там уже все описали и поставили точку навсегда.
Все эти наблюдения противоречат эволюционному пути развития организма (и это мы еще не трогали временные рамки развития каждого органа путем эволюции). Подтверждает ли это искусственное создание его - на этот вопрос каждый может ответить себе сам. Я, как наблюдатель из середины системы, считаю, что человек целиком сборный механизм со своими достоинствами и недостатками.