II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Это всего лишь, не имеющее объективных доказательств, мнение. Сначала, докажите, что бог есть а, потом начнёте делить, кому что.

А Ваше мнение подтверждено объективными доказательствами? Прежде чем грабить, надо убедиться что нет хозяина. Вам говорят, что Он есть. Вы не верите, потому что не видите... Но права присваивать не свое ведь Вам никто не давал... Тем не менее присваиваете...

Цитата: Сообщение от Джек Почему греховная натура не может обходиться без мяса?

Ув. Джек. Вот из ответов на вопросы на сайте http://www.pravoslavie.ru/answers/6296.htm

Цитата: Блаженный Феодорит дает такое толкование: «Бог, провидев наклонность человека к идолослужению и обоготворению животных, дал плоть сих последних в пищу, дабы познал, сколь неприлично воздавать божеское почтение земным существам, которых можно убивать и съедать». Святитель Филарет Московский дополняет это объяснение: «Животные назначаются в пищу после потопа потому, как думают некоторые, что: а) земных плодов со временем не достало бы для множества человеков; что б) плодотворная сила земли оскудела, и что в) слабость человеческого тела требовала сильнейших вспоможений для сего сохранения» (Записки, руководствующие к основательному разумению Книги Бытия, М., 1867, с. 8).

Цитата: Сообщение от Джек Ну как же не решает, законы Природы это и есть ее решения. Да и законы психологии, социологии и т.д. это тоже только законы Природы, хотя и относятся к некоему живому объекту(личности).

Законы не могут быть решениями. Закон бездумен, он действует безотлагательно. Исход всегда предопределен с учетом внутренних и внешних воздействий.
Решение же может быть разным. И это - прерогатива разумных существ. Например, компьютер не может решать, он может лишь вычислять...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Не приведи Господи жить в описанном Вами обществе, в котором не Бог, а люди решают, жить или не жить...

Ув.Владислав!
А люди уже и решили, что им "приятней всего" жить в обществе скоморохов и шутов! Был бы бог в этой вселенной - он бы этого не позволил...

Цитата: Сообщение от glavin Законы не могут быть решениями. Закон бездумен, он действует безотлагательно. Исход всегда предопределен с учетом внутренних и внешних воздействий. Решение же может быть разным. И это - прерогатива разумных существ.

Сударь! Закон - это объективность. Решение же (любое) - всегда субъективно!
Но "бяда" в том, что многие законы установлены, приняты и утверждены или с учетом субъективных желаний власть придержащих, или являются частным случаем не доконца изученных законов этой реальности!
Вы про какие законы речь ведете?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Ув.Владислав! А люди уже и решили, что им "приятней всего" жить в обществе скоморохов и шутов! Был бы бог в этой вселенной - он бы этого не позволил...

Ув. Сергей! Бог есть и Он позволил, т.к. выполняет Свое Слово - не лишать человека свободы выбора. Нравится им жить в обществе скоморохов и шутов - будут жить в таком обществе...

Цитата: Сообщение от Rarog Но "бяда" в том, что многие законы установлены, приняты и утверждены или с учетом субъективных желаний власть придержащих, или являются частным случаем не доконца изученных законов этой реальности! Вы про какие законы речь ведете?

Я не про эти, не про человеческие законы, а законы, скажу по светски, природы...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Сергей! Бог есть и Он позволил, т.к. выполняет Свое Слово - не лишать человека свободы выбора. Нравится им жить в обществе скоморохов и шутов - будут жить в таком обществе...

Вот потому я и не устаю повторять, ув. Владислав, что нет его, этого бога, в этой вселенной!
Иначе давно бы применил свои надзорные функции и изменил бы эту реальность.
Бросил своих детей и перебрался в другую реальность!
Подскажите пожалуйста, к кому за алиментами обратиться?

Цитата: Сообщение от glavin Я не про эти, не про человеческие законы, а законы, скажу по светски, природы...

Владислав! А Вы уверены, что знаете эти законы "природы"?
Процесс познания их продолжается, но вот куда это познание может завести человечество?
Точно пора "сваливать или в Вальхаллу или прямиком в черную дыру! Чем не царство его? Время там останавливается, следовательно, жизнь вечная будет!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Время там останавливается, следовательно, жизнь вечная будет!

Увы, и там покоя нет измученной душе. Вы, упустили из виду, что время останавливается только для внешних наблюдателей. Для Вас же, всё продолжится в том же темпе. (Это я, не плачу, это я сочувствую.)

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Увы, и там покоя нет измученной душе. Вы, упустили из виду, что время останавливается только для внешних наблюдателей. Для Вас же, всё продолжится в том же темпе. (Это я, не плачу, это я сочувствую.)

Ой, не нада...
Вы, Сударь, уверены, что сам факт остановки времени там локален только для внешнего наблюдателя?
Как говорят в типографиях, свежо издание, да ксерится с трудом...
Впрочем, всегда есть запасной вариант - Вальхалла!

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog Вы, Сударь, уверены, что сам факт остановки времени там локален только для внешнего наблюдателя?

Все опыты, подтверждают независимость скорости света, от скорости источника. "Далее со всеми остановками".
http://www.all-fizika.com/article/in...d_article=2143

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip Все опыты, подтверждают независимость скорости света, от скорости источника. "Далее со всеми остановками".

Все опыты такого рода локальны и выполнялись в нашем континууме при нормальной константе гравитации!
Вы можете привести примеры опытов, проводимых непосредственно в черной дыре?
Независимость скорости света - есть частный случай при гравитационной постоянной - и не более того...
А там - другие условия! Стоит помнить об этом!
Скорость - есть производная о времени! А если время остановилось, то о чем говорить будем???
Где скорость этого света и как ее вычислить при условии остановки времени и локального коллапса пространства????

[kovip]

Цитата: Сообщение от Rarog о чем говорить будем???

К сожалению говорить о ТО, здесь не к месту. Да и времени нет, я в больницу, на ПО, собираюсь. А, потом, мы можем поговорить об этом в теме "как устроен мир". Но, должен напомнить, что гравитационная постоянная ни где не меняется. Во всяком случае, до горизонта событий, точно.
Остальное, может быть, после ПО. (плановой отлёжки)

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kovip К сожалению говорить о ТО, здесь не к месту. Да и времени нет, я в больницу, на ПО, собираюсь. А, потом, мы можем поговорить об этом в теме "как устроен мир". Но, должен напомнить, что гравитационная постоянная ни где не меняется. Во всяком случае, до горизонта событий, точно. Остальное, может быть, после ПО. (плановой отлёжки)

Тогда хорошей плановой отлежки!
Потом поговорим!

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от glavin казать, конечно, можно что угодно. Да только ищущий истину эти писания не примет. А кому истина не нужна, примет все, что угодно... И это уже не теория и предположения, а проверенные людьми факты.

Извините но вы ведь не продавец на рынке пытающийся впарить "хрень" лоху, словами что если "лоху" нужен ширпотреб то он может покупать "хрень" у соседа, а если "лох" ищет настоящее качество то он не примет ширпотреба из соседнего ларька, а купит только проверенную проффесионалами "хрень" фирмы "рога и копыта" имено в этом ларьке.. У каждой религии есть подобные "проверенные людьми факты". Что не дает нам ответа на вопрос почемы мы должны брать за эталон православие, а не зороастризм или тотемизм.

Цитата: Сообщение от glavin А разница в том, что если православные сделают нечто от себя, не по Писанию, то признают это грехом и раскаиваются, понимают, что так поступать нельзя. В случае же ислама, если к этому призывает их писание, то люди считают, что поступают верно и ни в чем не раскаиваются. В результате - зло преумножается.

Ага этакие "голубые киллеры" получаються у вас, и понимают что поступают плохо а все равно убивают. Ради "высшей цели" потому что. Потом всеравно можно раскаяться, покаяться и прочее, прочее.. особой разницы не вижу, от этого убитые не становяться живее.

Цитата: Сообщение от glavin По моему Вы не поняли, о чем я писал. Система Птоломея не была истиной, а посему никакого ухода от истины нет. А ежели мы уже имеем дело с истиной, то любое нововведение будет уходом от нее...

Я как раз понял, А с чего вы взяли что православие истинне чем католицизм например? Возможно православие - тоже "система Птоломея"

Цитата: Сообщение от glavin Я не о таких абсурдных предложениях, а о вещах серъезных, входящих в душу народа.

Я тоже абсолюно серьезно, я просто перенеси крещение руси в наше время, когда вас облагают непосильными налогами на веру, когда ваши храмы разрушаються с позволения властей а на их месте строяться другие, а если вы захотите построить новый - вас сожгут, когда вы не можете найти нормальную работу потому что ваше вероисповеданя не совпадает с государственным и вы называетет это "добровольно"?

Цитата: Сообщение от glavin В какой еще стране люди, абсолютное большинство, называли себя хрестьянами (крестьянами)? Это что, так просто? Случайно так себя назвали? Или по приказу?

Вы знаете, только в России, ни в Украине, ни в Белоруси нету слова "крестьянин", есть слово селянин(селянін). давайте обратимся к истории?
Крестьянами пахарей и жнецов начали именовать лишь с конца XIV века, спустя ни много ни мало четыре столетия после знаменитого крещения Руси. чтоже "большинство принявшее христианство" сразу себя не переименовало в к(х)рестиан, а презрительно именовало себя смердами? Или всеже не они сабя так называли, а их так называли? Как такое обращение воспринималось населением, видно из русского фольклора: "И медом не пои, только смердом не брани". Этимология слова "смерд" вполне понятна. А вот этимология слова крестьянин не совсем.
Почему не князья да бояре, не купцы, не попы и монахи, а именно селяне-земледельцы названы «просто христианами»? Это тем более странно, что в период насаждения христианства на Руси из всех сословий именно селяне проявляли наименьшее усердие к новой вере и в первые десятилетия после официального крещения, и спустя века после него, когда имена древних богов оказались забытыми. Православные мужики дисциплинированно выстаивали службы и ходили к причастию, но не забывали уважить домового дедушку и лесного хозяина. Да и поклонение святым угодникам в «народном православии» порой принимало вполне языческие формы. Земледельцы — именно в силу их близости к природе, зависимости от неё, преклонения перед её силами, которые олицетворяли языческие боги и духи, — никак не могли выступать эталоном христианского благочестия.
Так обстояло дело не только на Руси: слово «paganus», которое переводится с латинского как «язычник», изначально значит «селянин». От него, кстати, происходят французское «paysant» и английское «peasant» — слова, в переводе означающие всё то же: «сельский житель».
Определённые сомнения внушает орфография. Конечно, средневековые тексты трудно назвать грамматически безупречными, но даже в те времена существовали незыблемые правила, нарушать которые не следовало. Это сейчас на форумах и в блогах запросто могут написать «исус хрестос». В глазах же средневековых книжников, каковые в большинстве своём принадлежали к «белому» или «чёрному» духовенству, случайную описку в начертании имени Божия могли счесть святотатством. Трудно вообразить, что составители житий святых позволяли себе кощунствовать на каждой странице. Почему же тогда они именуют верующих во Христа «крьстианами» и «крестьiанами»? Кстати еще один нюанс, наши предки в обиходной речи называли себя «православные» или «крещёные», но крайне редко — «христиане». странно для народа добровольноназывашими сабя хрестианами.

Некоторые исследователи выдвигали гипотезу что крестьяние произошло от слова "крес" (огонь), "кресало" (то же, что "огниво"), "кресать" ("высекать огонь") . Тоесть люди ведущие подсечно огневую систему земледелия. Но в правовых актах того времени рядом со смердами часто фигурируют и так называемые огнищане, которые , судя по всему и практиковали подсечно-огневую систему земледелия.

Возможно так стали называть крепостных? "крепостьяне"? в последствии "по" выпало, по какойто причине. Вполне вероятно , хоят тогда бы "по" тогда бы выпало из всех слов того времени. допустим из слова "поселянин" выпало "по" и получился "селяни" но из слова "крепость" "по" не выпало...
вобщем лингвисты пока молчат, а мы рассмотрим дальнейшие варианты.

Как раз примерно в тоже время был период раздробленности древнерусского государства, которой умело воспользовались монголо-татары, его территория оказалась поделенной на три части. Северные и северо-восточные земли попали в зависимость от монгольских ханов, а западные и южные были присвоены Литвой и Польшей. Отсюда распадение некогда единого восточнославянского языка на три составляющих: русскую, белорусскую и украинскую. На пространстве, подвластном Золотой Орде, стало быстро набирать силу Московское княжество. Особым расположением у ордынских правителей пользовалось духовенство. В силу суеверий первыйх , в руках у вторых сконцентрировались огромные угодья и подсобные хозяйства. Одновременно продолжалась активная христианизация сельских жителей, которые в значительной степени сохраняли прежние верования. Церковнослужители и раньше предпочитали называть тех, кто отдавал им часть своих доходов, не "смердами", а покровительственно "сиротами", а после того как последние приняли новую веру, возобладало братолюбивое обращение "хрестьяне". В принципе смерды были не особо против так как предыдущее прозвище было оскорбительным. По мере разрастания Московского княжества, а в дальнейшем Российского царства, этот термин распространялся все шире и шире, вытесняя прежние прозвища земледельцев. Вероятно? Вполне, если забыть про орфографию... о чем мы уже говорили выше.
Есть еще варианты.
Академик Б. А. Рыбаков в своём труде «Язычество Древней Руси» приводит отрывок из Чудовского списка «Слова об идолах», составленного в XIV веке: «А се иная злоба в крестьянех — ножем крестят хлеб, а пиво крестят чашею та иным чем — а се поганьски творят».
Любопытно бы знать: в каком значении употребил слово «крестьяне» строгий монах? В значении «непросвещённая суеверная деревенщина» («pagani») или в значении «христиане»? ) Есть мнение что в случае с «крестьянами-хрестьянами-христианами» мы имеем дело с цепочкой омонимов: слов, сходных по звучанию до степени смешения, но разнящихся по смыслу.
Свои коррективы вносит фольклор. Как сказано в начале, слово «крестьяне» впервые отмечено в документах XIV века, но оно же встречается и в былинах, сложившихся не позднее чем за полтысячи лет до того. Вот, например, сказание о Вольге и Микуле. Встретившись с чудесным пахарем, Вольга говорит:"…Не научился я такой премудрости — Орать-пахать да крестьянствовать."
Конечно, фольклор — источник своеобразный, где фантастика переплетается с предельным натурализмом, отголоски древности соседствуют с позднейшими наслоениями. Богатыри святорусские то рассекают тела врагов по языческому обычаю, то клянутся постоять «за церкви Божии», то смотрят в «трубочки подзорные» и стреляют из ружей (!!!). Однако есть основания полагать, что слово «крестьянствовать» в этом отрывке относится как раз к древнейшему пласту. Интересно то, что слово «крестьянствовать» употребляется здесь во вполне конкретном значении: «пахать, возделывать землю».Именно возделывать землю, а не пасти скот, не заниматься ремёслами или, например, не торговать.
Подчёркиваю этот нюанс для того, чтобы оценить следующий отрывок из «Законов Ману» — древнего религиозного и государственно-правового индийского трактата. Там помимо всего прочего указано, какие занятия полагаются каждой из каст, или, правильнее говоря, варн.
«Пастьбу скота (pa^unam raksana) и также раздачу [милостыни], жертвоприношение, изучение [Веды], торговлю (vanikpatha), ростовщичество (kusida) и земледелие (krsi) — для вайщия».
Конечно, рано кричать «Эврика!»С другой стороны, родство русского языка и санскрита — аксиома.почему бы и не произойти слову крестьянин от санскритского "krsi"?

Поэтому, ув glavin, ваше заявление о самоназвании землепашцев христианами мягко говоря поспешное.

Цитата: Сообщение от glavin А это Вы сами подумайте не досуге. Будет весьма полезно.

Вобщето я хотел чтобы вы подумали на досуге над этим.. но ладно, я вижу три варианта:
1. Иисус страдал редкой формой мазохизма и ему нравилось когда его распинали.Известны даже случаи когда верующие тоже хотят чтобы их распяли аки Христа. Однако наша гипотеза маловероятна, иначе бы сцены распятия Иисуса присутвоапли на каждой странице библии.
2. Иисус не был всемогущим богом(сыном ога) и просто ничего физически не мого поделать против римских золдатен ведущих его на казнь. В таком случае ваша вера в его божественность ошибочна.
3. Иссус таки мог в силу своей богосилы или фанатичной преданости последователей(что сейчас не столь важно) раскатать в лепешку римлян, но не стал этого делать, в силу того что считал что заповедь "не убий" следует придерживаться даже если пришли убивать тебя. Что опять же делает вашу веру ошибочным.

[glavin]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Что не дает нам ответа на вопрос почемы мы должны брать за эталон православие, а не зороастризм или тотемизм.

Ув. PEHDOM. Пока Вы сами себе не ответите на этот вопрос, вряд ли кто Вам ответит...
Если Вы стремитесь к истине, если Вам чужда ложь, ежели ищете истинного Бога, то непременно придете к Православию. А ежели удовлетворитесь чем-то временным, перестанете задавать себе вопросы и искать на них ответа, можете остаться в одном из уголков, некоем виртуальном мире испытывая виртуальное счастье. Подобных уголков враг рода человеческого наставил везде. В том числе здесь, в Интернете, виртуальном мире с виртуальным богатством...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Ага этакие "голубые киллеры" получаються у вас, и понимают что поступают плохо а все равно убивают. Ради "высшей цели" потому что. Потом всеравно можно раскаяться, покаяться и прочее, прочее.. особой разницы не вижу, от этого убитые не становяться живее.

У православных нет духа убийства. Он чужд Православию. Так что давайте не очень то про "голубых киллеров". Ежели убийство происходит в силу вынужденных обстоятельств, например, для обороны или спасения других, то и это убийство осознается грехом и в нем люди каются...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я как раз понял, А с чего вы взяли что православие истинне чем католицизм например? Возможно православие - тоже "система Птоломея"

А Вы не гадайте... проверьте эту версию...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Я тоже абсолюно серьезно, я просто перенеси крещение руси в наше время,

А вот это и не может восприниматься серьезно... Надо всегда учитывать то время и обстоятельства, при которых произошло то или иное событие... иначе ошибок не миновать...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Поэтому, ув glavin, ваше заявление о самоназвании землепашцев христианами мягко говоря поспешное.

Считайте как угодно... Но народ, именно простой русский народ, всей душой принял христианство. И это - факт, который никто не оспорит... А происхождение слов, это для специалистов, пусть спорят, доказывают... Я к таковым не отношу себя...

Цитата: Сообщение от PEHDOM Вобщето я хотел чтобы вы подумали на досуге над этим.. но ладно, я вижу три варианта

Все Ваши варианты - плод фантазии. А по плодам, как известно, познается дерево...

Цитата: Матф.7:17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Но народ, именно простой русский народ, всей душой принял христианство. И это - факт, который никто не оспорит...

Позвольте немного уточнить, ув.Владислав!
А именно в части только оставшегося в живых русского народа! Ибо более половины его истреблено было прислужниками Вовки, пока шло это "добровольное" принятие иной веры, привносимой на Русь людьми в черной одежде....
Черные люди не могут иметь светлые мысли...
Или я не прав?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Позвольте немного уточнить, ув.Владислав! А именно в части только оставшегося в живых русского народа! Ибо более половины его истреблено было прислужниками Вовки, пока шло это "добровольное" принятие иной веры, привносимой на Русь людьми в черной одежде.... Черные люди не могут иметь светлые мысли... Или я не прав?

Ув. Сергей!
Не правы Вы по простой причине. Вашу версию о том, что христианство в основную массу людей загнано помимо воли людей, опровергает сама история. Зато история доказывает, что ВСЕ ЧУЖДОЕ душе народной, какой бы силой или хитростью оно не вдалбливалось, рано или поздно отторгается. Коммунистический режим - самый свежий пример. Он пал и плакальщиков практически не было.
Но попробует пусть кто разрушить христианский мир... Ничего не получится, как не получилось это у большевиков...
Коммунистическая идея вдалбливалась силой, всей мощью системы, и жертв было поболее, чем Вы сможете привести из времен христианизации... однако лопнула она, как мыльный пузырь...
В православие нынче силой никто не загоняет... А люди возвращаются к нему, потому что возвращаются души домой...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Но попробует пусть кто разрушить христианский мир...

Даже если такое возможно, уничтожение христианства будет таким же болезненным процессом как и его создание, поэтому лучше пускай остается и прогрессирует вместе с человечеством.