IIк. - Свидетельства и доказательства Бытия Божия

[il72]

Цитата: Сообщение от glavin Для Вас также человек, это лишь высокоорганизованное животное...

люди восхваляющие убийство своего якобы бога пытаются говорить о любви....лучше о садо-мазо разговаривайте. вся ваша религия - насили или угождение. извращенцы

[glavin]

Цитата: Сообщение от il72 люди восхваляющие убийство своего якобы бога пытаются говорить о любви

Не знаю, кого Вы имеете в виду, а моя вера восхваляет Того, Кто победил смерть, дав всем надежду на Воскресение, несмотря на то, что часть людей совершила тяжелейший грех, потребовав Его распятия, т.е. убийства, в результате этого греха эта часть людей лишила себя богоизбранности и наложила проклятие на свой род...
Ненависть и злоба затмевает разум, поэтому будьте благоразумны...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin А внешняя наукообразность, "ученость" - аргумент умничающих, но не мудрых... Если сорвать эту эффектную обертку, то окажется, что под ней истины то и нет...

Вообще-то это не мое определение, а официальной науки. Я на ученость не претендую, но и не вижу никаких препятствий для использования инструментов мышления, позволяющих более менее разобраться в устройстве мира. Кстати, мудрость это ум, опирающийся на жизненный опыт, а истина - то, что существует в реальности. Реальность же бывает двух типов. Объективная (окружающий нас мир) и субъективная (то что мы думаем об окружающем мире). Поэтому если кто-то наполняет мир в своем сознании сверхъестественными явлениями это тоже в каком-то смысле истина его психической реальности.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Пако если кто-то наполняет мир в своем сознании сверхъестественными явлениями это тоже в каком-то смысле истина его психической реальности

Истина - информация адекватная объективной реальности.

Цитата: АДЕКВАТНЫЙ (лат. adaequatus — приравненный) — соразмерный, соответствующий, согласующийся, равный, эквивалентный. Представление, образ, знание считаются А., если они соответствуют вещи, оригиналу, объекту, к которому относятся, если они ‘правильны’, носят характер объективных истин. В этом контексте истина есть адекватность мышления бытию. (Фома Аквинский: ‘истина есть соответствие предмета и представления’.) История Философии: Энциклопедия.

"психическая реальность" это не правомерное описание "субъективной реальности", т.е. знаниям, заблуждениям, самообману, чувствам и ощущениям, данного субъекта.
Надо привыкать делать однозначно читаемые, и истинные определения. А то ненароком заплутаешь на пути к познанию.

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от glavin А Вы можете дать четкое и недвусмысленное определение любви?

Давали притом много раз, но вы не поймёте и потому не запомните, что, "любовь чувство привязанности и заботы о благополучии любимого." У вас любовь, это имея безграничные возможности не исправлять свои огрехи в создании и воспитании, а жестокое и долгое утопление правых и виноватых, скармливание живьём зверям диким, детей за шалость малую и т.д и т.п. . "Будьте благоразумны!"

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от glavin А Вы можете дать четкое и недвусмысленное определение любви?

Давали притом много раз, но вы не поймёте и потому не запомните, что, "любовь чувство привязанности и заботы о благополучии любимого." У вас любовь, это имея безграничные возможности не исправлять свои огрехи в создании и воспитании, а жестокое и долгое утопление правых и виноватых, скармливание живьём зверям диким, детей за шалость малую и т.д и т.п. . "Будьте благоразумны!"

[Пако]

Цитата: Сообщение от kovip Истина - информация адекватная объективной реальности.

Другими словами, это когда субъективная реальность совпадает с объективной. Вообще мозг не обязан разбираться в адекватности информации, а вот адаптироваться к ней это запросто, поэтому его так легко ввести в заблуждение.

Цитата: Сообщение от kovip "психическая реальность" это не правомерное описание "субъективной реальности", т.е. знаниям, заблуждениям, самообману, чувствам и ощущениям, данного субъекта. Надо привыкать делать однозначно читаемые, и истинные определения. А то ненароком заплутаешь на пути к познанию.

Реальность в том смысле, что весь его духовный опыт и мистические переживания на самом деле обеспечиваются реальными мозговыми процессами, а мозгу в общем-то все равно с чем работать и на что реагировать.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако истина - то, что существует в реальности. Реальность же бывает двух типов. Объективная (окружающий нас мир) и субъективная (то что мы думаем об окружающем мире). Поэтому если кто-то наполняет мир в своем сознании сверхъестественными явлениями это тоже в каком-то смысле истина его психической реальности.

Когда Вы делаете такие словесные построения, создается видимость того, что Вашему сознанию присуща объективная реальность, а верующим - субъективные измышления

Цитата: Сообщение от kovip Истина - информация адекватная объективной реальности.

Цитата: Сообщение от kovip Надо привыкать делать однозначно читаемые, и истинные определения.

Точно такая же подмена и у Вас. Когда Вы отвергаете с ходу религиозные постулаты, то считаете их неистинными, т.к. они не соответствуют, якобы объективной реальности... Но давайте еще раз уточним... объективной реальности или Вашему представлению об объективной реальности... Уверен, что истине соответствует второе выражение. Вы можете хорошо изучить наш физический видимый мир, но быть абсолютным профаном в мире духовном, невидимом, мало того, раз он для Вас невидим, то будете отрицать его существование. Но Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать, что он не существует? или в принципе не может существовать? Но тогда попытка отрицать все с ним связанное противоречит определению объективной реальности.... ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ СУЩЕСТВУЕТ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КАК МЫ К НЕЙ ОТНОСИМСЯ, ВЕРИМ ИЛИ НЕ ВЕРИМ В ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ....

Цитата: Сообщение от kovip Давали притом много раз, но вы не поймёте и потому не запомните, что, "любовь чувство привязанности и заботы о благополучии любимого."

Конечно подобное не пойму и не приму, т.к. от истины это далеко, это лишь далекая часть истины... Привязанность и заботу о своих имеют и животные... Неужто Вы не согласитесь, что человек все-таки стоит выше, чем все животные?

Цитата: Сообщение от kovip У вас любовь, это имея безграничные возможности не исправлять свои огрехи в создании и воспитании, а жестокое и долгое утопление правых и виноватых, скармливание живьём зверям диким, детей за шалость малую и т.д и т.п. . "Будьте благоразумны!"

Проповедь любви во всей ее полноте раскрыта только в Новом Завете, а Вы никак от древних представлений не оторветесь... Нам современным не все понятно в той глубокой древности... Раньше в целях предотвращения чего-то большего сплошь применялись жестокие публичные казни, дабы другим не повадно было... К сожалению в древности только страх мог повернуть сознание многих людей и предотвратить беду... А потому требовались такие жертвы... К восприятию любви люди стали готовы значительно позже...

Хотя и в современной жизни не все гладко выходит... Вот Вы писали о заботе о благополучии любимого... А если любимым будет угроза для их жизни, неужто не защитите? А если враг на Отчизну нападет, неужто врага откажетесь убивать? Или, скажем, на грядке, выращивая морковку будет проявлять гуманность к сорнякам? Или назойливого комара не убьете?

[il72]

Цитата: Сообщение от glavin ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ СУЩЕСТВУЕТ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, КАК МЫ К НЕЙ ОТНОСИМСЯ, ВЕРИМ ИЛИ НЕ ВЕРИМ В ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ....

потому что она существует - а есть бох или нет ей не важно. Мы не верим но существуем - значит бога нет. Бритва оккамы

[glavin]

Цитата: Сообщение от il72 Мы не верим но существуем - значит бога нет

Мы можем вполне существовать без многого и во многое не верить, но это не значит, что того, без чего мы существуем нет... Например, мы можем обойтись без Туманности Андромеды, но она тем не менее есть...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin Когда Вы делаете такие словесные построения, создается видимость того, что Вашему сознанию присуща объективная реальность, а верующим - субъективные измышления

Склонность к таким категоричным утверждениям у меня слабо выражена, хотя потребность самоутвердиться и почувствовать себя лучше других вполне естественное свойство человеческой психики и когда оно проявляется в нас, мы редко это замечаем. Но скорее я просто стараюсь быть максимально объективным, насколько это возможно. Дело в том, что реальное устройство вселенной намного интереснее, чем могут предложить даже самые изощренные любители мифов. А что самое неприятное эти мифы вводят в такое состояние сознания, когда рассуждения наполняются сплошными софизмами и тогда ни о какой объективности уже не может быть речи, что существенно затрудняет познавать настоящие «чудеса» этого мира.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако Но скорее я просто стараюсь быть максимально объективным, насколько это возможно. Дело в том, что реальное устройство вселенной намного интереснее, чем могут предложить даже самые изощренные любители мифов. А что самое неприятное эти мифы вводят в такое состояние сознания, когда рассуждения наполняются сплошными софизмами и тогда ни о какой объективности уже не может быть речи, что существенно затрудняет познавать настоящие «чудеса» этого мира.

У Вас такое состояние потому, что Вы в действительности имели дело с мифами, а мифы на самом деле уводят человека из объективной реальности в мир фантазий. Стремление же к истине привело Вас к другой крайности - ограничить себя - признавать лишь только то, что в данный момент я могу пощупать, проверить и т.п.

Вы верно говорите, что реальное устройство вселенной намного интереснее устроено и в нем есть множество того, что на данный момент человеку не дано познать... Зачем же тогда себя ограничивать искусственно? Ведь созданное таким образом ограниченное мировоззрение никак не может соответствовать объективной реальности, которая, в силу независимости от нашего сознания, гораздо шире нашего представления о нем... Но человеку уже сегодня уже сейчас хочется иметь объяснение всему происходящему вокруг, а потому он начинает конструировать свое мировоззрение - что то отбрасывая, что то домысливая. В результате выстраивается удобная для него система, которая кажется самой оптимальной на данный момент и самой правильной... Неважно, что эта система лживая, но она кажется самой правдивой, и человек не допустит, чтобы что то внешнее нарушило ее...

Но тут есть самый важный нюанс... Если человек видит это внешнее, что оно объективно, происходит в реальности, а не просто чей то рассказ, но разрушает его внутреннее мировоззрение тут на первое место выходит отношение человека к истине... Он действительно к ней стремится, или его устраивает иллюзия истины в его мировоззрении... Если человеку нужна истина, он пойдет за ней, изменив свое мировоззрение, если нет - оставит все как есть или... начнет бороться с истиной... Вот так Христос разделил людей, сказав, что "не мир принес Он, но меч..." Кто-то пошел за Ним, ибо увидел Истину, а кто-то завопил: "Распни!!!"

Истинное Христианство - не плод мифотворчества. В его основе подлинные исторические события... Вряд ли мифы смогли бы дать начало новой эры для летоисчисления... причем на значительной территории обитания человечества... Ни буддизм, ни ислам ни другие религии не оказали такого влияния на умы человека, как христианство, потому что люди видели реальные вещи, реальные чудеса, реальные события, которые потрясали их умы... Несмотря на то, что первохристиан было очень мало, они были гонимы, их жестоко мучали, убивали, а христианство получило всемирную известность... Мифам это не под силу...

Несмотря на заявления таких "знатоков" верующих, как уважаемый kovip, православие само по себе не отучает людей думать, хотя не думать и иметь готовое проще, а потому и среди православных, как и среди неверующих полно тех, кто привык не задумываясь брать все готовое, т.е. пользоваться имеющимися благами... Я, например, стараюсь все анализировать, подвергать сомнению на предмет соответствия истине... и истина для меня дороже... Именно поэтому я уже несколько лет не хожу в церковь. Но не потому, что разочаровался в Православии, наоборот... Я в каждых новых научных открытиях, которые не преподносятся политизированно, в угоду какой то группе людей, вижу правду Божью, а иначе и быть не может, т.к. весь видимый мир, эта наша видимая объективная реальность создана Им... И не вижу никаких противоречий между наукой и моей верой... В этом и отличие истинной веры от иных, которые пытаются оберечь себя от внешних воздействий, боясь, что это внешнее может разрушить миф... что соответствует истине... Истина действительно разрушает мифы, но истина не может разрушить истину...

Что то я увлекся... Кончаю... В общем, попытайтесь разрушить в себе свои внутренние шаблоны в отношении к Православию, шаблоны, основанные на своем личном опыте нахождения в мире мифов... И если Вам действительно нужна истина, то мы найдем о чем поговорить... Это касается и уважаемого kovip и всех неверующих... Пусть все подумают, что им дороже, истина, или свой удобно выстроенный мирок...

[Пако]

Цитата: Сообщение от glavin У Вас такое состояние потому, что Вы в действительности имели дело с мифами, а мифы на самом деле уводят человека из объективной реальности в мир фантазий. Стремление же к истине привело Вас к другой крайности - ограничить себя - признавать лишь только то, что в данный момент я могу пощупать, проверить и т.п.

Если Вы посмотрите на определение: Миф (др.-греч. μῦθος — речь, слово; сказание, предание) — повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях. То видно, что любое непроверяемое псевдоисторическое событие или экстравагантное представление о происхождение вселенной подходит под это определение, когда такое представление закрепляется. Для меня недостаточно задаться вопросом, какой миф правдоподобнее, а какой наименее, я еще задаю вопрос, почему даже самые неразумные представления о мире так охотно закрепляются в человеческом сознании и тут kovip совершенно прав говоря о сверхценных идеях. Хотя сформулировал это конечно не kovip, а Карл Вернике, тот самый, в честь которого назвали отдел головного мозга.

Теперь по поводу ограничений. Конечно, когда наше сознание хочет информационных развлечений в виде рассуждений о совершенно неправдоподобных вещах, то сказать себе, что я не стану развлекаться подобным образом непростой шаг и даже можно назвать это ограничением. Однако согласившись на подобные развлечения, объективная реальность ускакивает от нас наверняка и надолго, потому что мозг более охотно поддерживает фантазии, ему так проще и чтобы оставаться в таком состоянии выделяет достаточное количество опиатов. Судить объективно во время такого информационного кайфа не выйдет и тут что христианин, что представитель любого другого мифа находится в одинаковых условиях. Это уход от реальности во имя мнимых прелестей религиозного опыта.

Цитата: Сообщение от glavin Зачем же тогда себя ограничивать искусственно? Ведь созданное таким образом ограниченное мировоззрение никак не может соответствовать объективной реальности, которая, в силу независимости от нашего сознания, гораздо шире нашего представления о нем... Но человеку уже сегодня уже сейчас хочется иметь объяснение всему происходящему вокруг, а потому он начинает конструировать свое мировоззрение - что то отбрасывая, что то домысливая. В результате выстраивается удобная для него система, которая кажется самой оптимальной на данный момент и самой правильной... Неважно, что эта система лживая, но она кажется самой правдивой, и человек не допустит, чтобы что то внешнее нарушило ее...

Я уже написал выше, что отказался от религиозных развлечений именно для того, чтобы судить трезво и это не мешает мне, например, рассуждать о Мультивселенной, как о достаточно интересной и разумной гипотезе. И я не ограничиваю ее лишь Эвклидовым пространством или даже пространством Минковского.

Цитата: Сообщение от glavin стинное Христианство - не плод мифотворчества. В его основе подлинные исторические события...

Истинный Илья Муромец и даже Соловей Разбойник тоже, но только факт их существования не делает мифы, которыми они обросли реалистичнее. Он был просто хороший воин, а Соловей просто сильный разбойник и когда два сильных сходятся в поединке, вокруг них неизбежно складывают небылицы. Учитесь отделять зерна от плевел.

Цитата: Сообщение от glavin Ни буддизм, ни ислам ни другие религии не оказали такого влияния на умы человека, как христианство, потому что люди видели реальные вещи

Нет ни поэтому, а потому что в них, в отличие от христианства изначально не был заложен такой сильный пиар, где каждый христианин должен идти чуть ли ни на край света и распространять это учение. Хотя я бы на месте любящего бога на этом не настаивал, зная как воспринимают некоторые культуры инакомыслие и как поступают с инакомыслящими. Впрочем, христианство не лучше поступало, что делает его не менее дикой и экстремисткой религией.

Цитата: Сообщение от glavin Несмотря на то, что первохристиан было очень мало, они были гонимы, их жестоко мучали, убивали, а христианство получило всемирную известность... Мифам это не под силу...

Именно мифам это и под силу, ибо когда твой бог прощает тебе все что угодно, кроме неповиновения его слову, то это вынуждает человека идти на смерть под влиянием таких деструктивных для сознания взглядов или даже самому нести смерть, как, кстати, нередко призывает Библия.

Цитата: Сообщение от glavin Что то я увлекся... Кончаю... В общем, попытайтесь разрушить в себе свои внутренние шаблоны в отношении к Православию

Только когда православие разрушит свои шаблоны по отношению ко всему остальному не православному миру.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Пако или даже самому нести смерть, как, кстати, нередко призывает Библия

Да, Ваше мировоззрение так сильно искажено, что Вы совершенно не понимаете суть Христианства, а потому появляются у Вас подобные измышления... Вы не понимаете, что Книга Жизни не может нести смерть, ибо нет у нее смерти... Но в силу наложенных на себя ограничений Вы считаете смертью окончательной и бесповоротной физическую кончину нашего тела, и относительно этого искаженного вывода строите целую систему своих взглядов... А всего лишь потому, что не можете заглянуть туда, за границу перехода нас в мир иной. И не хотите верить тем, кто там побывал...

Цитата: Сообщение от Пако Только когда православие разрушит свои шаблоны по отношению ко всему остальному не православному миру

Это Вы о чем, чтобы православные больше не призывали любить своих врагов, в том числе из не православного мира?

[il72]

Цитата: Сообщение от glavin Книга Жизни не может нести смерть, ибо нет у нее смерти...

Первые слова от вашего бога
Сотворив Адама и Еву, Бог не позволил им вкушать от запретного плода, сказав, что в день, в который они вкусят от него, "смертию умрут"
***

[glavin]

Цитата: Сообщение от il72 Первые слова от вашего бога Сотворив Адама и Еву, Бог не позволил им вкушать от запретного плода, сказав, что в день, в который они вкусят от него, "смертию умрут"

Во-первых, научитесь обходиться без грубостей, тем более к тому, что выше Вас и Вам недоступно...
Во-вторых, научитесь задавать себе вопросы... Сколько прожил Адам после вкушения запретного плода? Нам столько не прожить... Поэтому слова эти имели гораздо более глубокий смысл, нежели тот, который Вы здесь попытались выставить...

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от kovip Истина - информация адекватная объективной реальности.

С учетом того что об. реал. мы получаем из наших фальшивых органов чувств, вашу фразу можно смело отправить на помойку.