История государственности Украины.Часть2

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Bibigon71 Опрос не полон.Государство Украина появилось в 1991г.

С кем же тогда подписывала союзный договор РСФСР.... если не было государства учредителя - Украины, заначит не было и учредительного договора -> следовательно и СССРа не было...

[Bibigon71]

Договор 1936г-это фикция.Все территории де-факто подчинялись Москве задолго до 1936.Весь советский период СССР=Россия
Именнно независимая и именно Украина возникла в 1991г,на осколках СССР и кстати юридически незаконна

Добавлено через 1 минуту
УССР создавалась из части РСФСР,поскольку на тот момент РСФСР=Российкая империя,только с другим режимом.
Под УССР были выделены российские земли,передавались целые губернии и города

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Bibigon71 Договор 1936г-это фикция

Речь не о 1936ом годе, а о 1922ом..... Еще раньше договор с Украиной подписывала Германия (Брестский Договор), так с кем же все таки РСФСР и Германия подписывали договора?

[Bibigon71]

LOTR,
С мятежной территорией,временно отколовшейся от метрополии.
Договор 1922г-это такая же фикция как и договор 1936.
Украина-это Российское Косово

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Bibigon71 Договор 1922г-это такая же фикция как и договор 1936.

Знаете, я очень бы хотел с Вами согласится, что Договор 1922года это фикция и что СССР тоже фикция... Но эта фикция действовала на международной сцене 70 лет... Так что договор все таки имел место быть.

[Vladibor]

Bibigon71, Интересно...а как же УССР? Член ООН, между прочим. Она тоже, получается была незаконна.
Самое интересно, что для всего мира (в отличие от ЮО и Косово) Украина юридически как-то была законна. А для Вас - нет.
Ну и заодно подумайте, кем и когда приобретались земли, которыми Вы сейчас попрекаете Украину.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vladibor Интересно...а как же УССР? Член ООН, между прочим. Она тоже, получается была незаконна.

К тому же именно эта "фикция" послужила юридическим основанием для кончины СССР. Действительно, для товарищей большевиков-коммунистов договоры и юридические нормы мало что значили (если Партия прикажет любые договора и законы это фикция)... И это отношение к документам сыграло с ними плохую шутку - "отдали" в рамках СССР территории Украине.... и в один момент оказалось, что "бумажки" совсем не фикция, а полноценные юридические междугосударственные документы.

[Bibigon71]

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну и заодно подумайте, кем и когда приобретались земли, которыми Вы сейчас попрекаете Украину.

Новгородскими князьями,русскими царями,советскими генсеками.

[Vladibor]

Bibigon71, Чувствуется, что картинок в сети насмотрелись. Про "подарки" Украине. И какие это, позвольте узнать, новгородские князи дарили Украине земли? И какие, конкретно, цари дарили Украине территории? Я так понимаю, что речь идёт о царях, которые правили до воссоединения Украины с Россией. Ибо после воссоединения Украина была точно такой же составляющей Российской державы, как и, например, Сибирь. Всё, что приобреталось - приобреталось совместными усилиями на благо одного государства. Российской империи. Точно так же и с другой империей - СССР.
Ну да ладно. Хочу дождаться ответа по царям и, особенно, новгородским князьям. Интересно почитать будет...

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR С кем же тогда подписывала союзный договор РСФСР.... если не было государства учредителя - Украины, заначит не было и учредительного договора -> следовательно и СССРа не было...

Государства под названием "Украина" не было. Была УССР.

Цитата: Сообщение от LOTR Речь не о 1936ом годе, а о 1922ом..... Еще раньше договор с Украиной подписывала Германия (Брестский Договор), так с кем же все таки РСФСР и Германия подписывали договора?

С УССР.

Читаем в той же вики:

Цитата: Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как самостоятельное государство 10 марта 1919 на III Всеукраинском съезде советов прошедшем 6-10 марта 1919 года в Харькове; тогда же была принята первая Конституция УССР. На момент провозглашения, в состав республики входили территории 6 губерний. На протяжении 1919-20 годов республика продолжала оставаться ареной столкновений большевистских, украинских, белогвардейских, польских и прочих военных формирований. К концу 1920 года советская власть установилась на большей части территории Украины.

Ув. LOTR, разница между УССР 1922 года и "Украиной сегодняшней" слишком очевидна.

[IgorRu]

Ну скажем так немножко раньше 6-10 марта 1919 года был и 1917

Цитата: Центра́льная ра́да, Украинская центральная рада (укр. Центральна Рада, букв. «Центральный совет») — буржуазно-националистический орган власти на Украине, сформированный после Февральской революции, 4 (17) марта 1917, по инициативе Товарищества украинских прогрессистов (позднее - Украинская партия социалистов-федералистов), Украинской социал-демократической рабочей партии и различных общественных организаций в Киеве. Позднее в Центральную раду также вошли представители Украинской партии социалистов-революционеров и др. партий. Председатель — М. С. Грушевский (один из руководителей Товарищества украинских прогрессистов). Центральная рада взяла на себя функции высшего законодательного органа на Украине, провозгласила её автономию, а после Октябрьской революции 1917 года — государственную самостоятельность.

[ibf]

Цитата: Сообщение от abib Ув. LOTR, разница между УССР 1922 года и "Украиной сегодняшней" слишком очевидна.

Так же как и между РСФСР 1922 года и нынешней РФ, нет?
Впрочем то же самое и в таком же ключе можно сказать и про другие постсоветские государства.

[abib]

Цитата: Сообщение от IgorRu Ну скажем так немножко раньше 6-10 марта 1919 года был и 1917

Те провозглашенные государства собственно к Украине в нынешней территории особо не имеют отношения. Все же нынешняя Украина - это преемница именно УССР образца 1990 года.

Цитата: Сообщение от ibf Так же как и между РСФСР 1922 года и нынешней РФ, нет?

В каком-то смысле - да.

Цитата: 5 декабря 1936 года значительно уменьшилась территория РСФСР, так как с принятием новой конституции СССР Казакская АССР и Киргизская АССР были преобразованы в Казахскую и Киргизскую союзные Советские Социалистические Республики, а Каракалпакская АССР была передана в Узбекскую ССР.

РСФСР "господа-коммунисты" планомерно "уменьшали".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Государства под названием "Украина" не было. Была УССР.

Цитата: Сообщение от abib Ув. LOTR, разница между УССР 1922 года и "Украиной сегодняшней" слишком очевидна.

Я не думаю, что разница в наименовании существенна. Как правило государства с изменением общественного строя меняют и свое наименование. Например Болгария с начала ХХ века была Царство Болгария, потом с приходом к власти коммунистов стала Народной Республикой Болгарией, теперь только Республика Болгария.... от этого государственность не прерывается.
Изменялось наименование и Франции и других восточноевропейских стран. Говоря же о истории государственности Литвы никто не отрицает, что она происходит от ВКЛ...
С УССР - Украиной еще проще. Чисто юридически современное государство Украина возникло деюре в результате денонсирования подписанного УССР учредительного союзного договора в 1922ом году, так что юридическая преемственность бесспорна (денонсировать договор может только сторона его подписавшая). А изменение границ не имеет отношения к государственности - границы сильно изменились и у Польши и у Германии...
А о Австрии и говорить нечего - и границы и наименование с распадом Австро-Венгерской Империи изменились радикально, но прерыва в государственности Австрии не было.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Чисто юридически современное государство Украина возникло деюре в результате денонсирования подписанного УССР учредительного союзного договора в 1922ом году

Если уж рассуждать о преемственности - УССР возникла в 1919 году (см. выше). В 1991 году преемницей УССР стала Украина. Собственно государство под названием "Украина" возникло в 1991 году.

Цитата: Сообщение от LOTR А о Австрии и говорить нечего - и границы и наименование с распадом Австро-Венгерской Империи изменились радикально, но прерыва в государственности Австрии не было.

Ув. LOTR, нам следует определиться с понятием "государственность". Только тогда мы сможет ответить на вопрос "Когда возникла государственность Украины". Вопрос в опросе сформулирован немного не так - "Когда образовалась и появилась Украина..."

В самом вопросе подвох и двусмысленность. Украина как понятие появилось намного раньше, чем собственно государство под названием "Украина".