Языки, на которых мы говорим

[Vladibor]

Поскольку вопросы языка у нас обсуждаются фрагментарно в разных темах, что не способствует более глубокому рассмотрению вопроса, было решено создать отдельную тему. Предлагаю здесь рассматривать и обсуждать всё, что связано с языками…славянскими, на первое время. А далее – уж как пойдёт…Очень приветствуется высказывание именно своих мыслей, а не пересказ мнения чужих людей. Свою версию, конечно, желательно обосновать. Естественно, что информация будет браться из сторонних источников, поэтому хотелось бы напомнить о необходимости указать этот самый источник и, по возможности, указать на него ссылкой.
Начну, пожалуй, с славянских языков. Чтобы не возвращаться к некоторым, практически азбучным истинам, конспективно приведу историю славянских языков. Источниками этой информации являются учебник «Старославянский язык» М.Л.Ремнёвой, «Очерк сравнительной грамматики славянских языков» С. Б Бернштейна, «Общеславянский язык» А Мейе
Прошу также принять во внимание, что понятия старославянский язык и церковно-славянский язык – тождественны. Сюда - же относится и древнеболгарский. Если пытаются говорить о языке-родоначальнике всех славянских языков, то принято называть его «праславянским». Поскольку, думаю, эти понятия будут мелькать у нас часто, предлагаю использовать именно эти определения.
Итак.
С.Бернштейн.

Славянские языки - группа родственных языков индоевропейской семьи. Распространены на территории Европы и Азии. Отличаются большой степенью близости друг к другу, которая обнаруживается в корнеслове, аффиксах, структуре слова, употреблении грамматических категорий, структуре предложения, семантике, системе регулярных звуковых соответствий, морфонологических чередованиях. Эта близость объясняется как единством происхождения славянских языков, так и их длительными и интенсивными контактами на уровне литературных языков и диалектов. Имеются, однако, и различия материального, функционального и типологического характера, обусловленные длительным самостоятельным развитием славянских племен и народностей в разных этнических географических и историко-культурных условиях, их контактами с родственными и неродственными этническими группами.
Славянские языки по степени их близости друг к другу принято делить на 3 группы: восточно-славянскую (русский, украинский и белорусский), южно-славянскую (болгарский, македонский, сербохорватский и словенский) и западно-славянскую (чешский, словацкий, польский с кашубским диалектом, сохранившим определенную генетическую самостоятельность, верхнее - и нижнелужицкие).

Далее, из учебников, по которым учат будущих филологов, лингвистов и т.д

Старославянский (Церковнославянский) язык

язык древнейших славянских переводов с греческого, которые были сделаны Кириллом и Мефодием в середине 9 в. С самого начала старославянский был языком книжно-литературным и никогда не использовался в качестве средства бытового общения. Под влиянием живой речи книжный язык видоизменялся, рядом со старыми написаниями появлялись новые, отражающие местные языковые особенности. В разных регионах складывались свои разновидности (изводы) литературного языка, который с момента возникновения этих региональных расхождений называется уже не старославянским, а церковнославянским. Принято говорить о болгарском, сербском, русском изводах церковнославянского (или древнецерковнославянского) языка.
Создание первых славянских переводов относится ко второй половине 9 в., а рукописи, на основании которых мы можем судить о древнейшем славянском литературном языке, датируются 11 в. Таким образом, первые полтора столетия истории славянской письменности почти не документированы, и современные описания старославянского языка в значительной степени являются реконструкцией.

Таким образом мы сейчас можем судить о старославянском языке, как о иностранном для нас. Только всё несколько сложнее. Например, в отличие от современных иностранных языков на сегодняшний момент отсутствуют носители этого языка. Мы слабо представляем себе звучание слов этого языка, только то, ограниченное количественно, что используют сейчас православные священники. Поскольку не сохранилось ни переводов самих Первоучителей – Константина и Мефодия, ни переводов их учеников, в современных учебниках используется всего лишь реконструкция языка. Поэтому лично я не считаю корректным замечания типа: "Почитайте в летописях, как правильно надо говорить на древнерусском!" В конце концов разницу между названиями "русский" и "славянский" видно невооружённым глазом. Не правда ли?

Следующее, на чём ИМХО, следует остановиться, это на видах языка. Принято разделять понятия, например - литературный язык и язык повседневного общения.
Литературный язык - общий язык письменности народа - язык официально-деловых документов, школьного обучения, письменно-бытового общения, науки, публицистики, художественной литературы, всех проявлений культуры, выражающихся в словесной форме, чаще письменной, но иногда и в устной. (с)
Язык повседневного общения – это обязательно местный язык, диалект.
Далее, относительно истории собственно славянских языков и особенностях их развития.
Предполагается, что до того, как появились собственно славянские языки, существовал их общий предок – праславянский язык. Причём существовал довольно продолжительное время. Несколько тысячелетий праславянский язык был единым языком славян. Диалектные разновидности начинают проявляться лишь в последнее тысячелетие его существования (конец 1-го тыс. до н. э. и 1-е тыс. н. э.). Контакты славян с другими племенами и народами привели к дроблению праславянского языка на различные славянские языки. Наиболее компактной была группа праславянских диалектов, из которой в дальнейшем развились вост.-слав. языки. В западнославянской группе следует различать 3 самостоятельные языковые подгруппы: лехитскую, серболужицкую и чешско-словацкую. От лехитской сохранился только польский язык, полабский и поморский языки исчезли. Чешско-словацкая по многим признакам была близка к южнославянским языкам, а словацкий язык до сих пор содержит многие особенности, роднящие его со словенским языком. Наиболее дифференцированной в диалектном отношении была южнославянская группа.
В это же время начали появляться так наддиалектные разговорные койне (языки повседневного общения носителей родственных языков или диалектов. Возникают на основе самого распространенного из них), которые вбирали в себя особенности разных территориальных диалектов, легко усваивали элементы чужой речи. Дальнейшее развитие феодализма, усложнение государственного аппарата, наконец, принятие христианства — всё это вызвало острую потребность в письменной фиксации разговорного языка. Здесь на сцене появляется старославянский язык, о котором писалось ранее.
Ну а далее развитие языков шло своим путём, в соответствии с национальной историей. Кое где история позволяла языку развиваться длительное время и без перерывов. Как, например, русскому и польскому (хотя история польского народа знавала и периоды полной утраты государственности). Кому то везло меньше. Часто приводится пример Чехии, где в 18 в. старый книжный язык, достигший высокого развития в 14—16 вв., почти исчез под влиянием немецкого языка. В период национального возрождения, благодаря «будителям» язык 16 в был искусственно возрождён. Вся дальнейшая история литературного чешского языка 19—20 вв. отражает его сложные отношения с разговорным языком. А вот словацкий литературный язик не зависел от старых традиций и был близок разговорному языку. Поэтому таких проблем не испытал. В Сербии до 19 в. господствовал церковно-славянский язык русского варианта. Однако ещё в 18 в. начался медленный процесс сближения литературного языка с народным. В результате реформаторской деятельности Вука Караджича в середине 19 в. был создан новый литературный язык на народной основе. Современный украинский литературный язык также начал формироваться из древнерусского в период упадка Киевской Руси и попадания большинства земель под власть сначала Великого княжества Литовского (и влияния на него старобелорусского) а в дальнейшем – Королевства Польского, Австро-Венгерской и Российской империй. Период формирования языка тоже отмечается довольно сложными отношениями литературного и разговорного языка.
Несколько позже я подготовлюсь и опишу на основании официальных источников, что именно изменялось в славянских языках по пути их удаления от праславянского (произношение, замена одних значений слов другими, фонетика, лексика, грамматика и т.д).
Ну а пока предлагаю обсудить те моменты, которые накопились у нас в разных темах, и которые, надеюсь, стараниями модераторов, будут перенесены в эту тему.

[iv777]

ну перво наперво русы никакого отношения к Украине (Окраине) не имели. Это западные славяне, от них новгородские словени, от них русские.
А вот украинцы это местная помесь. Поляне например - вообще степняки ираноязычные, ославянизированные. Восточная часть Украины изначально говорила на другом языке, ибо произошла от древних антов. Они то и были подлинные украинцы. А западные, правобережные украинцы пришли с запада, культура Прага - Корчаг в 6, 7 веках.
Но восток сильнее всего пострадал от нашествия татар, вошел в состав Золотой Орды, а запад вошел в более славянскую Литву.
Так культура западных пришельцев вытеснила культуру древних украинцев - антов.
Современные украинцы и их язык - потомок польского и немного чешского. Возьмите польский словарь и попробуйте перевести украинские слова, которые непонятны русским - попадание почти 100%.

[Vladibor]

iv777, Я понимаю, это должно быть обоснованием искусственного происхождения нации и государства

Цитата: Сообщение от iv777 потомок польского и немного чешского. Возьмите польский словарь и попробуйте перевести украинские слова, которые непонятны русским - попадание почти 100%.

А вы сами-то пробовали? То, что русскоязычному человеку непонятно большинство слов украинского, чешского и польского ещё ничего не говорит. Я б, на Вашем месте, вместо польского словаря порекомендовал взять белорусский. Ну а чешский - вообще забыть, как страшный сон.
Если Вы не просто так, где-то чего-то "закопипастили", то вот вам первый попавшийся под руку текст. Подчеркните там слова, непонятные русскоязычному, но которые есть в польском словаре.


МАРНОСЛАВСТВО

Старий орел гукав у гаї:
- Тут я найстарший чи не я?
Забороніть, заткніть навіки
того дурного солов'я.
Щебече цілими ночами,
то аж сміється, аж рила.
А про царя свого, про мене,
ні разу в пісні не згада.
Почувши це, кабан захрюкав:
- Ну де ж та правда? Де закон?
Забороняє соловейка
жорстокий деспот і бурбон.
А згодом сам в начальство
виліз отой кабан і повелів:
- Женіть із гаю в три шияки
крикливих дурнів-солов'їв!
Лящать, витьохкують, зарази,
аж гаєм котиться луна,
але не зволили ні разу
співать во славу кабана.

Ото ж бо й лихо, друзі милі,
що не самі лише орли,
а й недотепи тупорилі -
всі прагнуть слави і хвали.

Мне, допустим, владение польским и сербо-хорватским позволяет относительно хорошо ориентироваться в болгарском и чешском. Но я не думаю, что человек, владеющий только русским языком, сможет сразу читать, например, болгарские газеты. Хотя, в формировании современного русского языка древнеболгарский сыграл о-о-очень уж значительную роль...
Кстати,LOTR

Благодарим ви за подкрепа ваша

Короче говоря, чувствуете в себе силы судить о языках - создайте отдельную тему, там и обсудим все эти моменты.
А пот поводу "украин" - согласен. Было их порядка десятка полтора в разные времена. И Тульская, и Рязанская, и Преславльская, и Галицкая...Вообще я где-то читал, что в одно время, когда Украина называлась Малой Россией, сама Россия называлась Великороссийской украиной. Ну и что? Эти факты известны всем, нового Вы ничего не сказали.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor А вы сами-то пробовали? То, что русскоязычному человеку непонятно большинство слов украинского, чешского и польского ещё ничего не говорит.

Я пробовал, и неоднократно. Попадание, действительно, впечатляющее, iv777 прав. Лексика "украинского" языка, ополячена. Да и родился он как русско-польский суржик на оккупированных Речь Посполитой территориях Руси. Около 6000 полонизмов в искусственном украинском языке, полностью охватывающих бытовую лексику. Самое смешное, многие слова, заменены относительно недавно - на пике украинизации 20-х годов XX века. Выбросили, как галицкие украинизаторы считали, русские слова, и заменили их, в основном, на польские. Про потуги сегодняшних украинизаторов в конструировании искусственного украинского языка, уже давно ходят анекдоты, особенно на тему медицинской терминологии.

Цитата: Сообщение от Vladibor на Вашем месте, вместо польского словаря порекомендовал взять белорусский.

Такой же русско-польский суржик, как и украинский. С учетом местной фонетики, конечно.

Цитата: Сообщение от Vladibor вот вам первый попавшийся под руку текст. Подчеркните там слова, непонятные русскоязычному, но которые есть в польском словаре.

А как вы, в свою очередь, прокомментируете статью Ивана Нечуй-Левицкого "Криве дзеркало украінськоі мови"?

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov А как вы, в свою очередь, прокомментируете статью Ивана Нечуй-Левицкого "Криве дзеркало украінськоі мови"?

Я полностью согласен с Нечуй-Левицким. И раньше был согласен. И очень отрицательно относился к попыткам ввести в учебники некоторые, чисто западно-украинские диалектизмы. Всякие там "Файно", "Варяцько" и т.д. Я являюсь приверженцем принятого за основу украинского языка полтавского диалекта. Именно того певучего украинского языка, на котором, хоть и с архаизмами, написана статья И. Нечуй-Левицкого.
К сожалению, на этом форуме я не имею прав модератора. Иначе переместил-бы все посты, касающиеся славянских языков и, в частности, украинского, в отдельную тему. Я думаю, что нам помогут , тогда можно будет и обсудить эти вопросы. Вы выложите свои изыскания, мы их обсудим. Начнём, пожалуй, с старославянского. Обсудим, каким образом Польше удалось создать язык, но не удалось изменить почему-то письменность и т.д. Но здесь офф-топить, боюсь, нам не дадут...
А по поводу Ваших сравнений с польским языком...хотелось бы сначала знать, насколько квалифицированно проводились эти сравнения. Ну, как минимум - знание Вами польского языка в такой степени, чтобы Вы могли делать выводы по этому поводу. Начну с себя. Вот по этой ссылке есть мои переводы песен. Здесь есть моё крайнее увлечение переводы инструкций к бумажным моделям. Здесь я принимаю участие в работе польского форума - редакции фантастического ежемесячника "Farenheit". Ник-нейм одинаков везде. Я думаю, достаточно. Теперь Ваш ход.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вы выложите свои изыскания, мы их обсудим.

Это не мои изыскания, а ученых-филологов. Давно этот вопрос изучен со всех сторон, да и в теме "Украина в современном мире" неоднократно обсуждался.

Цитата: Сообщение от Vladibor Обсудим, каким образом Польше удалось создать язык, но не удалось изменить почему-то письменность и т.д.

Что значит изменить письменность? Перевести на латиницу? Не прижилась, пытались. Но свидомые эти попытки не оставляют. Тарас Шевченко при написании стихов на малороссийском (южнорусском) наречии, пользовался русской азбукой. И прекрасно ею обходился. Потом Пантелеймон Кулиш начал в 1860 году, сочинять "украинскую" грамматику. И пошло-поехало. От чего он сам потом был в ужасе.

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну, как минимум - знание Вами польского языка в такой степени, чтобы Вы могли делать выводы по этому поводу.

Читаю по-польски. Кстати, начинал в судомодельном кружке в юности.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Я пробовал, и неоднократно. Попадание, действительно, впечатляющее, iv777 прав. Лексика "украинского" языка, ополячена.

Цитата: Сообщение от shuvalov Это не мои изыскания, а ученых-филологов

Что-то мне тогда не понятно. Вы неоднократно пробывали, получили почти 100 процентов попадание, сделали вывод...а выясняется - ничего не пробовали. Так зачем мы тогда что-то здесь обсуждаем. Давайте, не задумываясь, бомбить друг-друга ссылками на мысли других людей. Хоть и не интересно, зато напрягать свои извилины не надо.
Я уже писал своё мнение о психологии и мышлении крестьянина периода крепостного права. Может не будем уподоблятся? В интернете полно статей. рассчитанных на то, что их "схавают" и не задумаются. Написаны в пользу момента. Я, кстати, нашёл то место, откуда уважаемая koko12 скопировала текст в пост "для кругозора". Спасибо. Не могу сказать, что статья очень уж расширяет кругозор. Обычная статья с элементами полуправды, не рассчитанная на думающих людей...Такого добра и с Украинской стороны - как, пардон, дерьма в коровнике. Так что, сейчас это дерьмо будем вытаскивать сюда и полуметровыми цитатами выставлять? Без ссылок на оригинал, кстати...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Что-то мне тогда не понятно. Вы неоднократно пробывали, получили почти 100 процентов попадание, сделали вывод...а выясняется - ничего не пробовали.

Откуда выясняется? Методика, на самом деле, простая - берете слово в украинском, выражающее определенное понятие, предмет, отличное от русского, и ищите его аналог в польском языке. Попадания и обнаружите. Особенно интерсно узнать, какое слово в "украинском" выражало это понятие ранее. Это не трудно сделать по этимологическим словарям. Самый яркий пример, по-моему, слово свадьба. Ранее употреблялось на Украине свадьба, свайба, потом стало почему-то весілля. Откуда это слово попало в украинский язык, думаю, вы и сами догадаетесь. Таких примеров тысячи. Впрочем, к Истории государственности Украины, это имеет косвенное отношение.

Кстати, в "белорусском" языке, аналогичная картина - было свадзьба, стало вяселле. Из того же языка, что и в "украинском".

Цитата: Сообщение от Vladibor Может хоть в этом появятся у нас с Вами согласие...

Так мы вроде и не рассогласовывались. Живите и думайте, как хотите. Но, не отнимайте это право и у меня. Пока украинствующие имели в виду мои права.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Живите и думайте, как хотите. Но, не отнимайте это право и у меня. Пока украинствующие имели в виду мои права

Какие именно? Вы опять будете, подобно отдельным рассказывать, как Вас ущемляют по части языка. Хотя уже, по моему, разобрались с этой предвыборной ""пулей" одной из партий. Вернее - одной из трёх сил, которые уже который год все втроём вредят Украине? Зачем Вы из себя мученника строите? С какой целью?
По поводу "свадьбы"...а Вы знаете, что в древнепольском сам процесс сватанья (изначально это слово имело именно такой смысл) также назывался swadźba (свадьжба). И в украинском языке этот процесс так и называется - "сватання", а люди, которые учавствуют в этом процессе - "свати (рус. - сваты)". Ваш пример показывает, что все славянские языки имеют один корень. Естественно, с течением времени языки изменились. В Вашем примере, в русском языке, первичное значение "свататься", тоесть - процесс договора между родителями жениха и невесты, стало обозначать процесс, который обычно следует за "сватаньем". Кстати, в украинском языке родители бывших жениха и невесты, а ныне - мужа и жены, называются - Сваты. Хотя они уже вроде как и не сваты...Я не считаю Ваш пример удачным. Я б на Вашем месте лучше избрал этимологию слова "брак". Ибо слово это встречается в церковно-славянском и означает сам процесс "бранья" (не могу пока отрефферировать") жены. Вот в его украинском аналоге - слове "шлюб" (слюбили єсмо и слюбуемъ) действительно чувствуется влияние польского языка. Первая буква, например...

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Ранее употреблялось на Украине свадьба, свайба

Кстати, и сейчас употребляется. Наряду с "весіллям"...
Скажите, а Вы действительно считаете, что родственные языки ничего не заимствуют друг от друга? Родственные и, тем более - соседские. Кстати, заимствованные слова в словарях обычно помечаются, из какого языка они взяты. Это чтоб вам легче было считать и обосновывать Ваши "около 6000 полонизмов"...
Кстати, а как с "русизмами" дела обстоят? Никто не считал? Не нашлось таких упорных среди Ваших знакомых учёных-филологов?

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor Скажите, а Вы действительно считаете, что родственные языки ничего не заимствуют друг от друга? Родственные и, тем более - соседские. Кстати, заимствованные слова в словарях обычно помечаются, из какого языка они взяты. Это чтоб вам легче было считать и обосновывать Ваши "около 6000 полонизмов"...

Одно дело - естественное заимствование. Другое дело - проводимые властями "реформы" языка, указывающие как "правильно", а как "неправильно". В нашем примере речь идёт как раз о неестественном в процессе развития языка.

Цитата: Сообщение от Vladibor Кстати, а как с "русизмами" дела обстоят? Никто не считал? Не нашлось таких упорных среди Ваших знакомых учёных-филологов?

Вы ещё предложите "славянизмы" посчитать.

Кстати, если Вы такой уж спец по языкам - просветите, куда делось в украинском языке русское и славянское слово "да"? И почему в украинском используется польский вариант слова "да" - "так" ("tak")?

[iv777]

каким был древний украинский язык (язык населения левобережной Украины в 9-11 вв.), который произошел от антского сказать трудно. Ясно, что он сильно отличался от современного украинского.
Исследования в этом плане почти не ведутся.
Есть мнение, что был немного похож на болгарский, так на терр. Болгарии проживало племя северы - потомки антов, на левом берегу - северяне. Но наверняка было много слов иранского происхождения. И плюс конечно, основа - язык древнейший славян, пришедших еще до начала н.э. на тер. Украины, язык зарубинецкой культуры.
вот бы чем занялись на Украине вместо писания дебильных агиток - изучением древнеукраинского языка - потомка антского.
внесли бы реальный вклад в славяноведение.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от iv777 каким был древний украинский язык (язык населения левобережной Украины в 9-11 вв.),

Читайте древнерусские летописи и узнаете. С современным украинским языком почти ничего общего, в отличие от русского.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Читайте древнерусские летописи

Вы не путайте церковно-славянский (в смысле - древнеболгарский), которым писались летописи с древнерусским. Похожи, но не идентичны.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от shuvalov Спорное утверждение. Свадьба, она и в болгарском языке сватба

А болгарский - не славянский язык, как я понимаю...

[Vladibor]

koko12,

Цитата: Сообщение от koko12 Ах! Оставьте и малоросский и белоруский- это все диалекты русского языка!

Немного не правильно сформулировали. Современные украинский, белорусский и русский (просто так - правильнее. Если Вы упоминаете "малоросский", то тогда не русский, а "великоросский". Применительно к определённому историческому периоду) - диалекты древнерусского.

Цитата: Сообщение от iv777 С этой точки зрения интересен язык русинов, живущих в Карпатах.

iv777,
Вы знаете, когда - то мне довелось побывать в гостях у русинов. Правда, не карпатских, а тех, что живут в Сербии. Язык, как и любой другой славянский микроязык, несомненно интересный. Я тут случайно нарыл статью А. Ю. Мусорина о русинах, если желаете почитать...
Просто я понял, Вы тоже текст для своего сообщения скопировали. Не особо задумываясь, кто такие русины и что из себя представляет их язык....

[koko12]

Цитата: Сообщение от Vladibor koko12, Немного не правильно сформулировали. Современные украинский, белорусский и русский (просто так - правильнее. Если Вы упоминаете "малоросский", то тогда не русский, а "великоросский". Применительно к определённому историческому периоду) - диалекты древнерусского. iv777, Вы знаете, когда - то мне довелось побывать в гостях у русинов. Правда, не карпатских, а тех, что живут в Сербии. Язык, как и любой другой славянский микроязык, несомненно интересный. Я тут случайно нарыл статью А. Ю. Мусорина о русинах, если желаете почитать... Просто я понял, Вы тоже текст для своего сообщения скопировали. Не особо задумываясь, кто такие русины и что из себя представляет их язык....

Ага попались??
вы сказали диалекты древнерусского!- не древнеукрского или древнеславянского!
На самом деле русские переняли огромное количество слов покоренных славян- и даже язык ляхов присутствует(древляне!)

__________________________________________________ ________________________________________________
папа Римский- злая собака и его следует запереть!
Наполеон