"Атеизм - религия, в поисках "ИСТИНЬI".

[LOTR]

На этой ветке довольно живо обсуждалась тема "Ислам". По моему справедливо обсудить и другие современные (и не только) религии и их роль в современном обществе. Думаю было бы неплохо в этой теме перебрать косточки и порытся в грязном белье сущуствующих конфессий. И одновременно с этим попробовать ответить на вопрос: Атеизм, может ли он быть альтернативой религий? Обсудить на первый взгляд фантастические идеи которые мелькают в общественном пространстве: Слияние всех или хотя бы нескольких монотеистических религий; Возвращение к политеизму на новом качественом уровне; Отказ от института "церковь" и других.
Я уверен, что вести дискуссию по этим довольно чувствительным вопросам возможно не нарушая хорошего тона. Даже негативные высказавания в адрес конфессии или ее лидеров можно и нужно делать сдержано и цивилизованным языком. Конечно будут приводится примеры из истории иногда довольно нелицеприятные, но это думаю в порядке вещей. Сильно надеюсь на профессионализм модераторов чтобы сохранить свободу слова и в то же время цивилизовнную дискуссию. Каждое мнение имеет право на существование, если оно выражено грамотно и сдержано. А вот призивы к насилию - это не есть мнение!
И наконец:

Дамы и господа, если негативное мнение в адрес вашей религии, даже выраженное культурным языком, может оскорбить ваши религиозные чувства, то очень прошу не заходить на эту тему.

С уважением к всем читающим и пишущим,
LOTR

[Moishaya]

LOTR,Дружище, я с удовольствием буду учавствовать в данной ветке. Никаких проблемностей с тем , что я иудей-не вижу, потому, что все логичное, культурно изложенной НЕ МОЖЕТ оскорбить чувства иудея. К примеру приведу своего дедушку,когда я решил учиться на профессионального атеиста, дед был очень доволен. Каждый раз при встречах требовал, что б я ему доказал, что Б-га нет,что б он, дедушка, мог хотя б спокойно умереть.:xe . Сомнения в наличии для иудаизма составляющая часть религии. Это доказано очень просто; иудей-атеист не является отступником, как еврей принявший иную религию, последнее является смертным грехом.

[шоколадный заяц]

Атеизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Атеи́зм (от греч. άθεος, то есть безбожный) — мировосприятие, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.

Основной, наиболее общественно значимый вид атеизма — научный, или позитивный, атеизм — тесно связан с рационализмом, скептицизмом, светским гуманизмом и свободомыслием. С этими течениями его роднит неприятие веры в качестве инструмента познания мира, утверждение в качестве инструмента такого познания научных методов, борьба с догматизмом (в том числе и среди атеистов) и свободное обсуждение философских проблем. С точки зрения научного атеизма религия и наука являются взаимоисключающими явлениями общественной жизни, одно обязательно исключает другое.

Классификация течений атеизма ещё до конца не устоялась и имеет множество трактовок. Например, классификация по степени осознания атеистических идей делит атеизм на неосознанный — стихийный, и осознанный. Также различают практический и теоретический атеизм (В. Бруггер); радикальный, агностический, постулатный (Х. Шмидт); марксистский, рационалистический, экзистенциалистский (И. Лепп), три вида атеизма, связанные с именами О. Конта, Л. Фейербаха и К. Маркса, а также Ф. Ницше (А. де Любак). Кроме позитивного атеизма существует и негативный атеизм.

[ksamax]

Нашел интересную ссылку о атеизме, содержит множество статей и материалов, думаю многим будет интересно взглянуть...
http://www.atheism.ru/

[LYV]

Интересно отметить, что даже в своем названии атеизм не смог обойтись без Бога.
С уважением к настоящим атеистам.

[subvic]

Друзья мои! Ну уж коль начинать разговор на этой теме, то, боюсь, что нам не обойтись без чтения некой книги, написанной еще в 18-о веке.
"Гольбах П. Священная зараза или естественная история суеверия".
Когда то считалось, что эта книга, одно из самых глубоких и сильных из всего напечатанного о религии.
Эпиграфом к книге послужила следующая мысль
Prima mali labcs
(Первоисточник зла. Энеида, песнь 2, стр. 97).

http://www.gumer.info/bogoslov_Buм k...lbah/intro.php
Продолжаю вам подбрасывать редкие книжки.

[Dana Dana]

Расцвела сирень в моем садочке,
Я пришла в сиреневом.. хмм.. платочке,
Я пришла...

А игде остальные-то?? Чивой-то никаво не видать-то?? :7:

А игде тема для дискуссии??? Спрятали штоль куды???
Хмм...:54:

[LOTR]

Так вот Атеизм или Религия? В этом ли вопрос? Я атеист и я так не думаю. По моему в мире есть место и атеизму и религии. Но какой религи? (Про какой атеизм вопрос не стоит. У атеизма нет установленных класификаций, а если и есть попытки класифицировать атеизмы то они высосаны из пальца). Для того чтобы ответить на эти вопросы сперва следует ответить на еще один: „Для чего нужна религия в современном мире”? Не роль религии, а именно для чего она нужна – какая от нее польза. Для ответа давайте совершим краткий экскурз в историю.
Какая была польза от первых религий. Да очень существенная – соответстующие боги давали удачу в охоте, рыбалке, отвечали за урожай, за погоду, за попутный ветер, за продолжение рода, за удачу в войне/походе и т.д. Кое кто из них походил на людей, другие на животных, третьи были помесью животных и людей, а кое кто и вообще ни на что не походил :xe . Для того чтобы они свое дело делали им соответственно платили – жертвовали кому косточки, кому мясца или жито, а кому и вовьсе человеков :нет ...
А в случае, если со своими обязанностями не справлялись их соответственно наказывали – кого плетками хлестали, а кого и вовсе сжигали, срубали, разрушали (идолов/тотемов имею в виду). Какой там полководец и вовсе море плетками стегал за то, что флот потопило. С развитием этого взаимовыгодного сотрудничества между богами и людьми появилась необходимость в специализации, кое кто из людей оказались более способны в выклянчивании у богов всяческих благ и услуг и в понимании их намерений – шаманы, жрецы, волхвы, первосвященики. Соответственно, являясь посредниками между людьми и богами они стали брать коммисионную за оказываемые услуги. Часть от пожертвований, с временем все больше увеличивающаяся пока не стала равна 100%, стала оседать на руках (карманах, сокровищницах) этих самых выдающихся избранных богами ;-) людей. Так с течением времени эта прослойка человеческих обществ кроме духовной власти получает и сильную экономическую власть и начинает стремится к власти реальной. Естествено светской власти это не очень то было по нраву и она находит еффективные средства сохранения своей власти. Они объединяли светскую и духовную власть – вождь, хан, ну там формальный лидер автоматически приобретал сан первосвященика, верховного жреца, кое где вообще становился живым богом. Естествено, при таком положении вещей о наказании богов за манкирование своими обязанностями не могло быть и речи. Боги достаточно далеко удалились от простосмертных, но все еще были совсем близки к человекам. Они конфликтовали между собой, с самыми достойными из людей, делали детей человеческим женщинам а и человеки порой находили средства поборотся с богами на равных... вообще жизнь ключом кипела. Здесь для будущего анализа добавлю, что религии того времени почти не ставили моральных корриктивов в обществах.
Долгое время это положение вещей устраивало всех, но пришло время великих империй. За короткие исторические периоды в одно государство объединялись множество народов (чеще всего силой меча) с разными богами и верованиями. У завоевателей или альфа народа было в общем три выбора или не интересоватсь кто во что верит, или принять чужих богов тоже за официальных или же силой утвердить свою религию. У каждого из вариантов были и плюсы и минусы. Не удивительно, что у самой мощной империи того времени –Римской, объединившей в себя (или под собой)
множество народов со своими религиями и языками возникла потребность в над национальной религии с сильными центростремительными силами помогающей крепить империю. Не обязательно чтобы эта потребность была осознаной, но она объективно существовала. После того, как из сонма религий и пророков одна (последователей пророка из Палестины Христа) начала сильно интернационализироватся вопрос врамени был, чтобы римляне имевшие сильно прагматичный склад ума, не сумели бы ею воспользоватся. Здесь следует отметить, что центростремительными силами обладает не сама религия, а ее церковь с ее иерархическим управлением. Например ислам лишенный иерархического управления церкви не обладает такими центростремительными свойствами. Хотя арабы нашли на это противодействие – они стали считать всякого принявшего ислам арабом. Но все таки это далеко не так эффективно.
Таким образом приняв на вооружение христианство римская империя вменила религии еще одно предназначение – крепить государство, помогать подчинять покоренные народы. С этим христианство (точнее христианские церкви) справлялись очень хорошо в течении длительного времени под с их благословения выросли величайшие империи мировой истории Римская, Испанская, Британская, Португальская, Российская, Австрийская. Другая важная роль христианской религии в то время это внесение моральных коррективов. Впервые одинаковые требования к морали в ежедневном обиходе стали разпространятся на большой территории в виду единого стандарта. В роли духовного лидера крестовых походов и завоеваний новых земель и континентов для христианства церковя набрала неимоверную силу. На этот период приходятся и величейшие преступления христианской церкви. Но как всякой организации обладающей реальной властью в определенный момент христианской церкви захотелось не только духовной власти. В Европе Папа решил по своему усмотрению ставить на престолы правителей, в России же церковь напрямую указывала царям принимать такие то решения. Естествено это не могло не привести к конфликтам. Положение усугубилось недальновидной и косной политикой церкви в отношении технического прогресса напрямую выгодного светской власти. Пройдя череду конфликтов и период террора это привело к реформации в Европе. В России же реформация выразилась фактическим отделением церкви от светской власти реформами Петра I. После него церковь в государственные дела не вмешивалась и в отношении науки тоже. После Реформации в Европе и реформ Петра в России настало время бурной индустриализации. Тут христианские церкви на западе сыграли очень положительную роль социального клапана. Бесплатные церковные больницы, приюты для бездомных, сиропиталища и др. во многом смягчили социальную цену епохи раннего накопления капитала. Православная же церковь такой деятельностью не занималась (может быть это тоже одна из причин почему Революция произошла в России, а не на западе). Одновременно с этим христианства потеряло свою роль в укреплении государствености. Эту роль взяли на себя другие (так называемые силовые) структуры.
Таким образом дошли до современности. Образовалось несколько государств с огромной территорией и населением (Китай СССР и его сателитные государства), где официальной „религией” (не ловите на слове – атеизм не религия ) стал атеизм. Люди перестали чувствовать себя зависимыми от природных стихий, войны и террор перестали асоциироватся с божественными помыслами (никто не назвал Гитлера или Сталина „бичом божьим” по аналогией с Атиллой), а со второй половины двадцатого века неимоверно выросла личная безопасность граждан европейских стран – даже в СССР диктатура пролетариата приобрела довольно гуманные черты. Во всяком случае над большим числом населения планеты религия перестала иметь функцию морального корректива.
Так какова же роль религии в наши дни? Для чего она и нужна ли? Хотя я и атеист, определенно считаю, что ДА НУЖНА (но не каждому)! И вот почему.
- Почти столетнее существование атеизма как официальной доктрины показало, что атеизм подходит не для каждого человека. В отсуствие морального корректива люди вырождаются в монстров. Атеизм подходит для людей с выраженной способностью к самонаблюдению и самокритике и выработанной системой моральных критериев.
- Большинство людей имеют внутреннюю необходимость в принадлежании к какой нибудь группе и желательно с видимыми (или с возможностью быть продемонстрированными) аттрибутами этой принадлежности (нательный или татуированный крест, партбилет, значок массонов и т.п.) Принадлежность к данной конфессии отвечает этим потребностям.
- Не на последнем месте значительна роль религии в смягчении личных драм и уменьшении все увеличиваьщегося стресса в обществе. Если в США для этого используют психоаналитиков, то в Европе, православных странах, Латинской Америке с этим успешно справляются христианские священики.
- В многих особенно более бедных странах роль церкви как благотворительной организации все еще очень значительна.
Так что роль религии и церкви далеко не изчерпана. НО какая религия необходима человечеству? Почти все существующие религии исторически где нибудь и когда нибудь противостояли друг другу. У них набралось очень много исторических негативов. Другие же очень закостенели и архаичны и никоим образом не отображают нужды современного общества.
Думаю что после 2000 лет поклонению новому богу (пусть извинят меня иудеи но до этого это был бог только для одного народа с ограниченным ареалом обитания) есть нужда в создании новой религии, не имеющей исторических негативов и вобравшей в себя достижения философии 18-20ых веков. И религии действительно мировой – религиозные вражды и претензии это то в чем человечество менее всего нуждается. Атеизм все же должен быть обречен на паралельное существование хотя бы как сторонний корректив. В принципе нет особого значения монотеистичной или политеистичной будет новая религия (я лично предпочел бы политеизм), но все же обюективно абсолютное большинство верующих в наше время принадлежат к монотеизму.

Уфф... вспотел пока писал. Не завидую тем кто читать будет (если случатся такие).

[LYV]

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю что после 2000 лет поклонению новому богу (пусть извинят меня иудеи но до этого это был бог только для одного народа с ограниченным ареалом обитания) есть нужда в создании новой религии, не имеющей исторических негативов и вобравшей в себя достижения философии 18-20ых веков. И религии действительно мировой – религиозные вражды и претензии это то в чем человечество менее всего нуждается. .. В принципе нет особого значения монотеистичной или политеистичной будет новая религия (я лично предпочел бы политеизм), но все же обюективно абсолютное большинство верующих в наше время принадлежат к монотеизму.

Вышеизложенное преподавалось в курсах научного атеизма и окритиковано давно, а вот выделенная мысль интересна тем, что перекликается с предсказанной в новозаветном Апоклипсисе единой религией антихриста.
С уважением

[LOTR]

Цитата: Сообщение от LYV Вышеизложенное преподавалось в курсах научного атеизма и окритиковано давно, а вот выделенная мысль интересна тем, что перекликается с предсказанной в новозаветном Апоклипсисе единой религией антихриста. С уважением

Я ни в коей степени не претендую на новые философские и теологические открытия (не тот гуманитарный уровень). Просто попытался изложить свой взгляд на вопросы атеизм-религия. Естествено они почерпнуты из материалов, которые мне попадались....

Может и не обязательно - АНТИ. В нее обязательно должно войти лучшее из христианской культуры, иудаизма, буддизма, индуизма, из учения Конфуция. Можно назвать не анти чего бы то нибыло, а развитие - переход на новый уровень... Ведь даже по христианским канонам совершенен только бог. В этом смысле церковь не совершенна, так что всегда можно обосновать переход на новый уровень на шаг ближе к совершенству.

И еще - так ведь и христианство окритиковано давно, но от этого его "степень истинности" не меняется...

[Moishaya]

Честно скажу, атеизм меня привлекал, вернее даже я не мыслил что то иное возможное для меня. Причины просты, я не мог воспринимать никакие догмы и догматизм сам по-себе. Любая религия мне видилась прежде всего с утверждения " Я безоговорочно верую.." итп. Атеизм был привлекателен именно отсутствием этого. Все подлежит осмыслению и, следовательно сомнению. Включая отсутствие Б-га. Суть не слишком соответствует названию (Атеизм-отвержение тео-Б-га). Все же скорее отвержение ДОГМАТИЗМА всего религиозного.
Уважаемый LOTR коротко изложил неопровержимый факт, что развитие человеческой общины шло одновременно с развитием религии данной общины. Чем выше поднималось развитие общины, племени, народа, гос-ва, империи, тем усложнялась и религиозная составляющая. Это распологает слишком подробными доказательствами, что бы не заостряться на этом. Примитивной культуре соответствует примитивная религия, а развитой культуре-соотвественно.
Следует учитывать то, что называется "память предков". А все наши предки поклонялись "чему нибудь и как нибудь", мы имеем грандиозную, максимальную предрасположенность. (Кто сомневается в " памяти предков", впомните как завораживающе на нас действует огонь-это именно оттуда.
Так что имеем 2 неприложных факта, где 1й это последовательная эволюция религии, 2й предрасположенность человека (что обостряется в экстримальных ситуациях)

Цитата: Дамы и господа, если негативное мнение в адрес вашей религии, даже выраженное культурным языком, может оскорбить ваши религиозные чувства, то очень прошу не заходить на эту тему.

Интересно другое, а наооборот, какие то мнения могут оскорбить атеистически настоеных людей?:дразню
Я иудей, и неприменно постараюсь рассказать о взаимоотношениях иудаизма с атеизмом, включая происхождение атеизма именно оттуда же, откуда Христанство, Ислам. Лишь маленькая "хохма" на этот счет для затравки. "Хохма" по-еврейски -мудрость, по-этому взял в ковычки.
В городе Нью Йерке, существует синагога для атеистов. Причем там осуществляется все на исключительно высоком уровне, чтение глав, молитвы, праздники. Даже достаточно ортодоксальный иудей не придерется. Почему и зачем? Организаторы обьясняют это интересно. Сохранение культурон-национальных традиций. Дань предкам, что пронесли все через все испытания умноженные на тысячелетия. Но еще одно. А вдруг Б-г есть? Ведь как атеисты мы должны допускать разные варианты. После служений ведутся дискуссии на эти темы. Самое интересное, что на эти дискуссии зачастую приходят раввины, считая не зазорным и очень интересным участие в них.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Moishaya Интересно другое, а наооборот, какие то мнения могут оскорбить атеистически настоеных людей?

Не думаю... Меня лично мнение оскорбить не может. К тому же для себя а выработал защитную реакцию - меня вообще может оскорбить только человек, которого я уважаю. Вот разозлить - другое дело :-)

Цитата: Сообщение от Moishaya В городе Нью Йерке, существует синагога для атеистов. Причем там осуществляется все на исключительно высоком уровне, чтение глав, молитвы,

А кому же молятся атеисты???????? Может эно просто клуб по интересам?

[Abra Cadabra]

Любая религия подразумевает соблюдение неких правил. Где то они очень строги где-то нет. Та часть населения которая не желает жить под чьим-то правилам (нигилисты), под всякими поводами отрицают наличие Бога и тем более необходимость верить в него.
С моей точки зрения это не совсем правильно. (на самом деле я думаю несколько иначе, цензура понимаете ли....)

[haduu]

Цитата: а если и есть попытки класифицировать атеизмы то они высосаны из пальца

попытки далеко не "из пальца" есть есть, гуглю ещё никто не отменял.:дразню Тотемизм являлся не единственным из древних верований, поэтому самая живописная часть спорна...Самое интересное, на мой взгляд, для атеиста, толкование причин сращения религии и морали вообще не рассмотрена, не мне же за вас это делать? История христианской церкви имеет здесь к атеизму непонятное отношение, которое имело бы большую содержательность, если бы ставилась конкретная задача: "копаться в грязном белье", но, думаю, со временем это будет восполнено менее сдержанными участниками.

Зависимость религиозности от стихийных бедствий и качества жизни, конечно, есть, но, не затрагивая существа религии, это не затрагивает и "идейных" верующих. Мысли о новой бесконфликтно-современной религии - и как вы её мыслили, и какой её представил LYV, вообще то не состоятельны. Во-первых, религии конфликтны и "закостенелы" по природе, потому что судят о реальности, которая a priori единственна и, пожалуй, неизменна, а на иерархичность "миров" мировые религии не идут, почти по определению. Действительно, единственным способом синтезировать религии будет построение иерархии божеств на основе политеистической системы, но, во-первых, против этого восстанут монотеистические религии, а, во вторых место абсолюта окажется вакантным. Выгода очень сомнителена. Что касается философии, то мысль о том, что достижения 18-20 веков, где то ещё не учтены, необоснованны; собственно в последнем витке - в полемике как с развитым материализмом, так и нарождающимися новыми видами религиозности у христианства этот опыт точно учтён, принципиальных "открытий" в философии нет уже давно, в моде перемывание косточек былых эпох, можно заметить, что религиозная философия тяготеет к экзистенциализму, где её, так просто, как раньше, уже не достать, это уже другая плоскость. Другие религии либо вобрали этот опыт, либо имеют не менее сформировавшуюся систему.

Отвечая на первые вопросы, могу заметить, что монотеистические религии слишком самодостаточны для слияния (хотя людям вообще не-религиозным почему-то кажется иначе), иной качественный уровень политеизма требует дополнительных объяснений, а отказ от института «церковь» где-то уже сделан, а где-то не имеет обоснования. Если вернуться непосредственно к теме, то очень большое значение имеет, что за атеизм подразумевается, например на мой взгляд, наиболее последователен атеизм Сартра, который критикует как раз «популярный» атеизм, по крайней мере это наиболее последовательный атеизм. На мой взгляд, атеизм (атеизм вообще) не конструктивен(не может вдохновлять), статичен(никакие изменения не предвидятся), беспредметен(не имеет эмпирического основания), склонен к этическому релятивизму (т.к. для этого отсутствуют абсолютные основания). При просмотре русскоязычных атеистических сайтов складывается впечатление, что атеизм к тому же сильно идеологизирован, далеко не толерантен, и опирается на техническую аудиторию, не имеющую достаточного образования для ориентации в этих вопросах.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Кто сомневается в " памяти предков", впомните как завораживающе на нас действует огонь-это именно оттуда.

Вспоминая один анекдот, можно ещё заворожено смотреть на воду, на небо и на то, как другие работают...

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR Здесь для будущего анализа добавлю, что религии того времени почти не ставили моральных корриктивов в обществах.

Не слишком ли смелое заявление, уважаемый LOTR?? А смерть Сократа Вам ни о чем не напоминает??

"Заявление подал и клятву принес Мелет,сын Мелета из Питфа, против Сократа, сына Софрониска из Алопеки: Сократ повинен и в том, что не чтит богов, которых чтит город, а вводит новые божества.."( у Диогена Лаэрция (II 40)