Вопросы грамотности

[Filimon]

Вопросы грамотности лиц подписывающих юридически значимые документы.

ситуация, был старый дед (за 90лет) - можно сказать полуграмотный, читать по-слогам очень медленно умел (хотя терминов, заумных слов и хитрых оборотов речи конечно не понимал) своё имя писать научился и всё, книг не читал писем не писал, в школе не учился, читал очень редко и только купными буквами, в паспорте подпись - закорючка, такую же закорючку ставил когда получал пенсию, полностью имя писал наверное всего пару раз в жизни, притом, имя-фамилия у него очень корткие да и писал он печатными буквами и неразборчиво. -вопрос - считается ли такой человек грамотным в юридическом смысле этого слова?

он умер, есть от него завещание - завещание нотариус составлял как от грамотного (т.е. без свидетелей) - дед сам его медленно прочел и сам расписался (поставил закорючку и рядом написал свою имя-фамилию), но есть желающие это завещание оспорить - утверждают что деда нельзя считать грамотным а закорючку эту нельзя считать полноценной подписью, следовательно нотариус должен был составлять завещание как от неграмотного (со свидетелями) а если это условие не соблюдено -то и завещание недействительно.

кроме того, как запасной вариант, та сторона утверждает, что и закорючку дед не ставил - предьявляют образец его подписи - какой-то древний военный билет -дед там действительно расписывался но это было лет 50 назад - разумеется экспертиза сходства может не найти
а более свежие закорючки в других бумагах (подписи за пенсию) та сторона за подпись не признает и тоже оспаривает.

[lutzov]

Скорей всего дело для той стороны беспереспективное. Самое главное в завещании - это свобода волеизъявления, т.е. дед должен был понимать и осозновать свои действия по распоряжению имуществом. К грамотности завещателя это имеет опосредственное значение.
Поскольку сторона оспаривает не существо, а форму завещания, а обязанность по доказыванию утверждаемых ею обстоятельств лежит на этой стороне (ст.56 ГПК РФ), вот пусть истцы и объясняют по каким критериям они сделали вывод о безграмотности деда - несут справку о том, что он русским языком не владел и не учился в школе, нигде и никогда заявлений не писал, и т.д. В свою очередь, наверняка дед был членом профсоюза, может быть вступал в партию, подписывался на газеты и журналы, увольнялся на пенсию и т.д. Мало ли какие заявления он писал... Надо бы их раздобыть, найти. Что касается подписей, то они за 50 лет с возрастом и поменяться могли, организм старее, руки дрожат и ещё 100 причин. Главное, что подпись в реестре у нотариуса соответствовала подписи в паспорте, форме №1, при получении пенсии...
Смело вызывайте в суд нотариуса, он на себя статью УК РФ наговаривать не станет. Обратите внимание, если дед пришёл в офис к нотариусу сам, то это лишний раз свидетельствует об его волеизъявлении - краеугольном камне любого завещания.
То что, подписи та сторона "не признаёт", это исключительно проблема той стороны. Навряд ли докажет, что и они тоже сфальсифицированы...

[malinka]

Какая разница насколько грамотным был дед?
Безграмотность не может являться препятствием для совершения юридически значимых действий, а вот недееспособность может.

[Filimon]

ох... пока все как раз катится к тому что завещание признают недействительным:

-с той стороны дети, жившие отдельно от деда и мало имеющие к нему отношение, с этой стороны - посторонние люди которые смотрели за дедом последние годы.
-та сторона утверждает что дед ничег про завещание никогда не говорил, все обещал им, и завещание вообще поддельное. и подпись в нем совсем не деда.
-та сторона оспаривает и сам факт совершения завещания
-на нотариуса тоже бочку катят - типа "левое" завещание, нотариус отбивается как может но суд на его показания обращает внимания не больше чем на слова других свидетелей.
-никаких документов за подписью деда для сравнения подписей пока не находится - есть ещё пару закорючек - в разных бумагах - но там действительно старческие каракули на подпись мало тянут.
-свидетели -соседи - половина одно говорит -за одну сторону, другая половина -совсем другое- за другую сторону.
-наконец, апофеозом, экспертное заключение что подпись на завещание не совпадает с подписью на вышеуказанном древнем военном билете.
:О :О

[malinka]

Вернемся к "нашим баранам"... А причем тут грамотность?

[ArgusSled]

Так как вопрос о завещании, а не о грамотности, тему перенес в Гражданское право

Добавлено через 20 минут
Итак к истокам, "кто утверждает, тот и доказывает", утверждая, что завещание подложно, необходимо представить в суд:
1. Сомнения- доказательства недееспособность собственника - отсутствует
2. Экспертное заключение по подписи - представлено
3. Документальное подтверждение - отсутствует
4. Свидетельские показания - отсутствуют

Утверждая, что завещание соответствует истине:
1. Договор на доверительное управление по завещанию "дохаживанию" - отсутствует
2. Показания натариуса - представлено
3. Свидетели волеизъявления собственника - отсутствуют
4. Согласно закона о проведении судебной экспертизы, поставить под сомнение проведение почерковедческой экспертизы на основании только свободных образцов "полеозойской" эры, допуск эксперта, отсутствие экспериментальных образцов, эксперт может выдать заключение при наличии N количества совпадений.
5. Как со сроком 6 месяцев вступление в наследство?
и т.п.

Добавлено через 25 минут
Статья 1117. Недостойные наследники
2. По требованию заинтересованного лица суд отстраняет от наследования по закону граждан, злостно уклонявшихся от выполнения лежавших на них в силу закона обязанностей по содержанию наследодателя.

Добавлено через 41 минуту
Статья 1125. Нотариально удостоверенное завещание

2. Завещание, записанное нотариусом со слов завещателя, до его подписания должно быть полностью прочитано завещателем в присутствии нотариуса. Если завещатель не в состоянии лично прочитать завещание, его текст оглашается для него нотариусом, о чем на завещании делается соответствующая надпись с указанием причин, по которым завещатель не смог лично прочитать завещание.
3. Завещание должно быть собственноручно подписано завещателем.
Если завещатель в силу физических недостатков, тяжелой болезни или неграмотности не может собственноручно подписать завещание, оно по его просьбе может быть подписано другим гражданином в присутствии нотариуса. В завещании должны быть указаны причины, по которым завещатель не мог подписать завещание собственноручно, а также фамилия, имя, отчество и место жительства гражданина, подписавшего завещание по просьбе завещателя, в соответствии с документом, удостоверяющим личность этого гражданина.
4. При составлении и нотариальном удостоверении завещания по желанию завещателя может присутствовать свидетель.

[ab_kozejkin]

Все это конесно хорошо, но.... Дела о наследстве имеют неприятную тенденцию длится годами, если не десятилетиями! При этом закон допускает множество толкований. В частности, сейчас "бьют" на то, что дед неграмотен...
В соответствие с этим я бы предложил заинтересованной стороне предоставить суду:
1. Справку из ПНД (психо-неврологический диспансер) о том, что дед не состоял в нем на учете (Смысл: осозновал и мог осозновать свои действия);
2. Свидетелей (соседей), которые видели деда и могут подтвердить, что дед был здравым человеком и осозновал свои действия, а так же людей, которые могут подтвердить факты его собственноручной росписи (например - работники пенсионного фонда)
3. Образцы почерка деда и потребовать назначения почерковедческой экспертизы для установления подлинности подписи. При этом, расходы по проведению экспертизы взять на себя, а по ее результатам заявить ходатайство о возмещении расходов противной стороной;
4. Предоставить доказательства (в том числе и свидетельские показания) о том, что забота о деде была с Вашей стороны (в случае установления этого факта и материального размера Вы сможете либо оспорить размер завещания, либо потребовать возмещение убытков);
5. Как последнее действо Вы можете потребовать проведения посмертной психолого-психиатрической экспертизы.
Так что дело Ваше далеко не проигрышное!

[Filimon]

вернемся все же к понятию "грамотность" в юридическом смысле этого термина (остальные вопросы оставим в стороне) :

1. если человек может писать свою фамилию-имя но не может прочесть текст -он считается грамотным? или наоборот - читает по-слогам а писать вообще не может?? в народе таких называют полуграмотным - но нет такого юридического термина. в законе прописано только либо грамотный либо неграмотный , третьего варианта нет хотя в жизни можно найти массу примеров такой полуграмотности (особенно в отношении стариков - которые в школах никогда не учились вообще или имели только 2 класса где и успели обучиться тлько счету и писать свое имя). еловек должен обязательно легко и читать и писать и при остальных вариантах он считается неграмотным????

2. до какой степени закорючку человека можно считать подписью а не каракулями (при отсуствии других образцов почерка) ?

[malinka]

1. Закон предусматривает даже отсутствие собственноручной подписи при неграмотности. Вот только дееспособности это очень косвенно касается.

2. Наверное, до тех пор, пока ее заверяет нотариус.

[Spangle]

Правильно, что неграмотный не есть недееспособный. Ведь нотариус читает завещание вслух, если человек неграмотный. Да и свою удостоверительную надпись ставить не будет, если есть сомнения в дееспособности. И ввиду неграмотности за человека расписаться может любое постороннее лицо.
Поэтому неграмотность - не критерий недействительности завещания.

[Filimon]

дееспособность действительно тут не при чем - имеется в виду, что
для грамотных и неграмотных разный порядок нотариального заверения
и несоблюдения этого порядка влечет недействительность документа (!) :
грамотный поставил подпись и этого достаточно а за неграмотного должен расписаться другой человек при свидетелях - - и если кто-то как-то докажет что человек расписавшийся и поставивший свою подпись (которая, между прочим вполне удовлетворила нотариуса) является на самом деле неграмотным и его подпись следует считать не собственно подписью а лишь закорючиной-каракулей нарисованной неграмотным человеком, то и документ значит, весь недействительный из-за несоблюдения Формы и порядка составления документов от неграмотных потому что от неграмотного документ должен составляться с другими (вышеописанными) требованиями. (пусть даже будет трижды доказано что воля лица выражена в документе правильно, если порядок нарушен - значит документ недействителен!)

когда человек живой - вопросов таких не возникает - его в суде распросят и там же проверят его грамотность, если человек умер но осталось множество свидетелей и заведомо подлинных образцов его почерка -тоже всё просто - сделают нормальную посмертную экспертизу, а вот если таковых свидетелей и таковых образцов НЕТ или есть но недостоточного качества/количества/достоверности ?

[Lavirat]

Здравствуйте, Господа!
Прочитал ваши ответы по этой теме и был удивлен! Сразу признаюсь я не юрист. Просто ситуация у меня почти похожая. Бабуля у меня была неграмотная, но умела поставить подпись. Завещание на чужого человека составлено с её подписью и нет о неграмотности ни слова. (1999 год) Судья судил, рядил 6 лет (+ было от судмедэкспертов бумага в сомнении об адекватности бабули в момент составления завещания). Два процесса я проиграл, хотя даже на форуме федеральной нотариальной палаты написали, что завещание составлено с нарушением формы. Я это пишу для тех юристов, кто ставит во главу угла желания, нарушая при этом статьи закона РФ. А это уже "понятия", а не закон. В моём случае была нарушена форма завещания. Кто собственно мешал всё сделать по форме, как полагается. Отсюда и следуют такие трактовки. И потом не первый раз слышу как начинают или пытаются трактовать слово неграмотный приплетая всё что угодно. Кстати на одном из сайтов по Гражданскому праву юрист объясняет, что подпись неграмотный ставит рисуя, а грамотный пишет осознанно.
Согласен с постом выше. Filimon молодец высказал самую суть дела. Остальным наверно надо учить матчасть (цитата). Дабы не удаляться в дебри.

[Константинус]

Цитата: Сообщение от Filimon утверждают что деда нельзя считать грамотным а закорючку эту нельзя считать полноценной подписью, следовательно нотариус должен был составлять завещание как от неграмотного (со свидетелями) а если это условие не соблюдено -то и завещание недействительно.

Абз.2 ч.3 ст.1125 ГК РФ (нотариально удостоверенное завещание) говорит нам:

Если завещатель в силу физических недостатков, тяжелой болезни или неграмотности не может собственноручно подписать завещание, оно по его просьбе может быть подписано другим гражданином в присутствии нотариуса. В завещании должны быть указаны причины, по которым завещатель не мог подписать завещание собственноручно, а также фамилия, имя, отчество и место жительства гражданина, подписавшего завещание по просьбе завещателя, в соответствии с документом, удостоверяющим личность этого гражданина.

Здесь диспозитивная норма - любое из указанных действий на выбор управомоченного лица - его (наследодателя) просьбы просто не было, поэтому нарушением это не является.

[Lavirat]

Уважаемый, Константинус!
К грамотным и неграмотным наверно по закону разный подход! И в статье 1125 порядок обозначен и нарушение его влечёт нарушение формы документа. Насколько можно применить здесь диспозитивную норму, если должны выполняться нормы закона!

Статья 1125. Нотариально удостоверенное завещание
2. Завещание, записанное нотариусом со слов завещателя, до его подписания должно быть полностью прочитано завещателем в присутствии нотариуса. Если завещатель не в состоянии лично прочитать завещание, его текст оглашается для него нотариусом, о чем на завещании делается соответствующая надпись с указанием причин, по которым завещатель не смог лично прочитать завещание.

Поправьте, если я не прав!

[KarpovSergei]

согласно КЗоту внутренние уставы, распоряжения, коллективные договоры не
могут ухудшать положения рабочих по сравнению с КЗотом
Кроме того, хочу спросить, есть-ли на этом "корпоративном кодексе" печати из райисполкома, отдела регистрации?Если нет, он не имеет никакой юридической силы