Компьютерный форум NoWa.cc Надежный китайский посредник Taobao.com
Правила Форума
редакция от 22.06.2020
Портал .::2Baksa.Net::. Трекер BRODIM.COM
Вернуться   Компьютерный форум NoWa.cc > Общий > Правовые вопросы > Арбитраж

Уважаемые пользователи nowa.cc и 2baksa.net. У нас сложилось тяжелое финансовое положение. Мы работаем для вас вот уже более 15 лет и сейчас вынуждены просить о помощи. Окажите посильную поддержку проектам. Мы очень надеемся на вас. Реквизиты для переводов ниже.
Webmoney Webmoney Z826074280762 Webmoney WMR146037758184 Webmoney WMP: 209123518174 Webmoney WME804621616710
PayPal PayPal_Email E-mail для связи по вопросу помощи
Кошелек для вашей помощи Yandex 410013204813773
Yandex Спасибо за поддержку!
Ответ
 
Опции темы Language
Старый 19.06.2008, 17:54   #1
Неактивный пользователь
 
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 70
Репутация: 14
По умолчанию судебная Экспертиза

Волнует тема судебной экспертизы которая выявляет давность создания того или иного документа.
Что известно:
можно определить возраст текста напечатанного струйным принтереом, возраст полноцветной печати документа (акция, вексель и т.п.) т.е. когда печать цветная типографская.

нельзя определить возраст текста напечатанного лазерным принтером, написанным гелевой ручкой.

Вопрос?
можно ли определить возраст подписи написанной шариковой ручкой (а можно ли подписываться гелевой ручкой - у кого была практика?)

можно ли определить возраст оттиска печати (т.к. это по сути чернила)?
boomyboomy вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Здесь может быть Ваша реклама


Реклама: купить журнальный стол-трансформерБелые тв тумбыкурсы монтажника кондиционеровmotion oled 3000kдоставка крафтового пива +на дом москва


Старый 19.06.2008, 21:37   #2
Serg_2002
Пользователь
 
Пол:Мужской
Регистрация: 14.02.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 77
Репутация: 31
По умолчанию Ответ: судебная Экспертиза

Различают относительную и абсолютную давность изготовления документов.
Определение давности изготовления документа не сводится только к исследованию красителей, которыми были выполнены документы. Здесь применяются более сложные, комплексные методики, использование которых зависит от свойств самого документа в целом.
За более подробной консультацией советую обратиться к специалистам в РФЦЭ или ЛСЭ при Минюсте Вашего региона.
Serg_2002 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.08.2008, 15:12   #3
gordd
Неактивный пользователь
 
Регистрация: 05.05.2008
Сообщений: 10
Репутация: 0
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

Если чернила - для шариковой ручки, то давность изготовления оттиска печати или подписи шариковой ручкой ни один эксперт не определит, проверено на практике. Оттиск печати необходимо сделать также именно чернилами, а не штемпельной краской, поскольку она засыхает долше.
gordd вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.08.2008, 21:47   #4
boomyboomy
Неактивный пользователь
 
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 70
Репутация: 14
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

:Делаем вывод - давность изготовления документа можно определить только если на нем есть элементы нанесенные с помощью краски
т.е. не чернил, не гелем, не перошком (лазерная печать) а именно полимерной краской....
засада для тех кто доказывает фальсификацию и счастье фальсификаторам
boomyboomy вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.08.2008, 22:57   #5
Alexander B
Пользователь
 
Пол:Мужской
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 163
Репутация: 133
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

Есть некоторые экспертные учреждения, которые уверяют, что могут и по надписи гелевой ручкой провести экспертизу давности изготовления. Плюс надо учитывать тот факт, что давность подписи (и любой другой рукописной надписи) может быть подтверждена не химическим, а почерковедческим исследованием (изменения почерка одного и того же лица со временем, порой не заметные ему самому). Так что при создании документа, у которого есть реальный шанс стать объектом экспертизы, тем более если последствия могут быть серьезными, лучше предварительно обговорить все нюансы со специалистами в данной сфере (теми же экспертами).
Alexander B вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.09.2008, 22:30   #6
boomyboomy
Неактивный пользователь
 
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 70
Репутация: 14
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

Вопрос не в том чтобы что то изготовить, а в том что сегодня в наших судах редко пользуются тпкой возможностью как судебная экспертиза документа (относительно редко) в тоже время и сами суды не хотят связываться с экспертизой.
Вот я и задумался - если возможность есть то надо ей пользоваться ...
но пользоваться добросовестно а значит с умом, а значит прежде чем ... можно и посоветоваться!
boomyboomy вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.09.2008, 22:44   #7
Alexander B
Пользователь
 
Пол:Мужской
Регистрация: 12.04.2008
Сообщений: 163
Репутация: 133
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

Я не рассчитывал бы на то, что оппонент или суд не захочет связываться с экспертизой, если вопрос важный. Как минимум на моей практике такие экспертизы проводились, один раз - по инициативе налоговой инспекции. А суду так вообще всегда проще прикрыться экспертным заключением.
Alexander B вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.09.2008, 16:11   #8
boomyboomy
Неактивный пользователь
 
Регистрация: 10.06.2008
Сообщений: 70
Репутация: 14
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

И чем если не секрет заканчивались экспертизы?
boomyboomy вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 16.06.2009, 16:30   #9
proks
Постоялец
 
Пол:Мужской
Регистрация: 05.05.2009
Адрес: СССР
Сообщений: 426
Репутация: 217
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

По шариковой надписи году в 2001 проводили экспертизу в Ростове-на-Дону. выводы были довольно расплывчатыми, т.е. временной промежуток учинения надписи, данный экспертами не давал однозначного ответа о подлинности документа.
proks вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 12.11.2009, 14:13   #10
spektor120
Новичок
 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 1
Репутация: 0
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

Немного отступлю от темы, сталкивался с тем, что с помощью заявления о фальсификации документов подписанных гелевой ручкой, ответчик пытался заволокитить дело как минимум на пол года.Но суд возможно и убедить неудовлетворять заявление о фальсификации если доказать её бессмысленность или же пойти путем проведения служебного расследования
spektor120 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.03.2010, 18:23   #11
semani
Неактивный пользователь
 
Пол:Мужской
Регистрация: 13.02.2010
Сообщений: 12
Репутация: 1
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

Определить возможно и по шариковой ручке и по гелевой. Были случаи - заявляли и определяли. Только есть определенные условия, при которых это сделать невозможно: например документ месяц полежал за окном или был 50 раз пропущен через ксерокс!
semani вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 22.04.2010, 10:48   #12
Olegt71
Постоялец
 
Пол:Мужской
Регистрация: 14.07.2007
Сообщений: 306
Репутация: 479
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

Статейка есть любопытная, под названием: Документы подделывать не будем?

Коварство шариковой ручки
Пишем чернилами "Радуга"
Запасные варианты
А автор кто?

Чтобы избежать штрафа или снизить налоги, бухгалтеры некоторых фирм составляют документы задним числом или изготавливают "липовые" договоры, счета-фактуры, акты выполненных работ и т.д. К радости таких умельцев, определить подделку не так-то просто.
Предположим, у вас намечается арбитражный спор с налоговой инспекцией. А документов, подтверждающих вашу правоту, нет. Многие, не задумываясь, оформляют их задним числом. Причем подписи, печати ставят подлинные.
Или другая ситуация. Директор дал установку уменьшить налоги. С этой целью бухгалтер самостоятельно (или вместе с директором) составил документы, подтверждающие, что некая несуществующая фирма оказала им услуги или поставила товар. Подделать печать сейчас проще простого. Мастерских по их изготовлению масса.
Легко ли доказать подделку документа? Спросим у экспертов.

Коварство шариковой ручки

Сначала остановимся на составлении бумаг задним числом. Оказывается, время написания документа можно установить по записям (например, подписи), сделанным шариковой ручкой. О таком исследовании нам рассказал директор Бюро независимой экспертизы "Версия" Шаповалов Станислав Евгеньевич: "Паста шариковой ручки - это в принципе та же краска, которой мы красим стены. Помимо пигмента, дающего цвет, в пасте есть связующий элемент - загуститель. Благодаря ему краска хорошо ложится. Ученые обратили внимание, что со временем загуститель твердеет. По научному этот процесс называется полимеризацией. Чем тверже загуститель, тем старше запись на документе. Чтобы определить степень полимеризации (загустения), нужно извлечь из пасты легко летучий компонент (например, фенилгликоль или бензиловый спирт) и определить его концентрацию на поверхности и в "глубине" подписи. Чем меньше соотношение этих значений, тем больше загустение, а значит, старше подпись. Степень концентрации эксперты определяют с помощью специального прибора - хроматографа с масс-селективным детектором. Такое исследование называется физико-химической экспертизой давности выполнения подписи. Других достоверных методик сейчас нет. Есть, конечно, всякие попытки. Например, некоторые эксперты проводят исследования подписи с точки зрения почерковедения. Метод основан на том, что со временем подпись человека приобретает какие-то новые признаки и теряет старые. Если иметь образцы, сделанные в разное время, то можно установить, когда была сделана подпись, представленная на экспертизу. Сейчас этот метод находится в стадии разработок. Фактического материала о том, как же меняется подпись человека, накоплено мало, поэтому пока я оцениваю этот метод достаточно критично".
Пасты старятся примерно за два года. Если документу больше двух лет, обращаться к экспертам уже не имеет смысла: именно такой ответ они и дадут. Точность срока в пределах двух лет зависит от того, сколько времени прошло с момента нанесения подписи на бумагу. Если она сделана, например, неделю назад, то эксперт назовет вам точную дату. Если прошло несколько недель или месяцев, то точность будет считаться соответственно в неделях или месяцах. Ну а если давность записи больше года, то эксперт установит срок с погрешностью в полгода. Тогда в заключении будет написано, что документ был составлен от года до полутора лет (или от полутора до двух лет) назад. "Точнее не получится, - утверждает Станислав Шаповалов. - Подписи, сделанные одной ручкой и в одно и то же время, часто дают разные результаты. Причем зависит это не от бумаги, она может быть разной: новой, старой, картонной, желтой и т.д., а от того, где и в каких условиях хранился документ. Одно дело, если он лежал в комнате, и другое - в каком-нибудь архиве, в подвале. Там температура, как правило, ниже. Если документ сильно погреть, например положить на батарею или провести по нему утюгом, то он искусственно состарится. Паста быстро высохнет, и эксперт уже не сможет определить давность написания подписи. Зато он точно установит, что документ был состарен искусственно, и отразит это в своем заключении. А значит, для суда будет понятно, что бумаги подделаны".

Пишем чернилами "Радуга"

До сих пор речь шла о шариковых ручках. А как быть с перьевыми? Оказывается, тут все зависит от материала письма. "Если вы перо обмакнете в пасту шариковой ручки, то результат будет тот же самый, - объяснил Станислав Евгеньевич, - а вот если вы используете краситель на водной основе, например чернила, то давность таких записей эксперт уже не определит. Ученые пока не обнаружили, что в чернилах со временем что-то меняется. За исключением того, что в течение минуты после написания из них высыхает вода". Дальше эксперт свою мысль не продолжил, но и так понятно, что, составляя документ задним числом, лучше писать, например, чернилами "Радуга". Не придерешься, не подкопаешься.
То же самое можно сказать и об оттиске печати. Если вы используете чернила, то давность печати установить нельзя, а вот если специальную мастику, в которой есть загуститель, то можно. Но сроки здесь меньше, чем для пасты шариковой ручки. Легко летучий компонент, содержащийся в мастике, испаряется за полгода. Дальше с мастикой уже ничего не происходит. Значит, более или менее точно установить время, когда была поставлена печать, можно только в пределах первых шести месяцев.
Очень похожую мастику используют в гелевых ручках и струйных принтерах. "Чаще всего она на органической, а не на водной основе. Давность здесь также можно установить в течение полугода, - пояснил Станислав Шаповалов, - а вот материалы, используемые в лазерном принтере, со временем не изменяются. Значит, определить по ним, когда был напечатан документ, эксперт не сможет. Правда, есть возможность установить подделку документа, напечатанного на лазерном принтере. Я имею в виду случаи, когда бухгалтер печатает нужный текст на листах, где уже стоят подпись руководителя и печать фирмы. Если текст частично заходит на печать, то эксперт может точно установить, что первично. Если печать была поставлена поверх текста, то все нормально, а если наоборот, то документ поддельный".

Запасные варианты

Некоторые криминалисты считают, что давность документа, изготовленного на принтере (или на ксероксе), можно определить по тому, как распределился на бумаге печатный материал. Чем дольше служит картридж, тем хуже качество печати: появляются полосы или не пропечатываются буквы. Теоретически эксперт может установить, что документ, на котором, например, две полосы, был изготовлен в промежутке времени между появлением первой и третьей. На практике провести такое исследование практически невозможно. Сложность в том, что, во-первых, нужны образцы печати, сделанные в разное время. Во-вторых, нет гарантии, что эти образцы печатались на одном и том же принтере и картридж не менялся. И в-третьих, используя один и тот же картридж, вы можете по-разному напечатать документ. Достаточно картридж вытащить, встряхнуть и поставить обратно. И печать будет уже другой.
Бывают ситуации, когда нужно изготовить документ на печатной машинке. Эксперты бюро "Версия" считают, что по составу красящего материала, содержащегося на ленте машинки, установить давность документа нельзя. А вот по истиранию печатных элементов - можно. Чем дольше работает машинка, тем больше истираются буквы. По их отпечатку на бумаге можно сказать, когда был сделан текст. Но для этого нужны образцы печати на этой машинке за предыдущие годы.

А автор кто?

Ну а теперь поговорим о составлении "липовых" бумаг, позволяющих уменьшить платежи в бюджет. Бухгалтеры, оформляющие документы от имени вымышленных фирм, должны знать, что по записям, сделанным от руки, эксперты могут установить, кто их написал. "Бывает, что достаточно одной подписи, - говорит Станислав Шаповалов. - Конечно, если она сделана в виде какой-то закорючки, я бы не стал делать категоричный вывод. Но некоторые почерковеды делают. Здесь много субъективного. Для почерковедческой экспертизы годятся даже копии документов. Главное, чтобы они были не совсем уж "слепые". Сначала почерковед определит, нет ли признаков технической подделки документа, а проще говоря, не вмонтирована ли подпись с помощью ксерокса. Если с этим все в порядке, то оснований для отказа от экспертизы нет".

Пример 1
Предприниматель Бабушкин включил в состав затрат расходы на закупку рыбопродуктов. Чтобы подтвердить их оплату, он представил налоговикам счета-фактуры и квитанции к приходным ордерам.
Установив, что поставщики рыбопродуктов на налоговом учете не состоят, инспекторы отправили счета-фактуры и квитанции на экспертизу. Эксперты определили, что рукописный текст в документах написан самим предпринимателем.
Арбитражный суд по иску инспекции оштрафовал Бабушкина за умышленную недоплату налогов (ч.3 ст.122 НК РФ), а также взыскал с него недоимку и пени (постановление Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 29 апреля 2003 г. N А74-2210/02-К2-Ф02-1126/03-С1).
Этот пример - скорее исключение, чем правило. Как показывает практика, налоговики не часто прибегают к помощи экспертов. "В наше бюро налоговые контролеры обращаются редко (один-два раза в год), как правило, когда действительно есть за что бороться: большие суммы недоимки по налогам и обоснованные подозрения в том, что документы поддельные", - рассказал Станислав Шаповалов.
Чаще всего налоговики, заподозрив неладное, просто не признают расходы фирмы со всеми вытекающими отсюда последствиями: штраф, взыскание недоимки и пеней. Хотя по Гражданскому кодексу они сначала должны обратиться в суд с требованием признать сделку по поддельным документам недействительной.
Если фирма не хочет платить штраф и обращается в суд, инспекторы, как правило, ссылаются на то, что поставщики предприятия на налоговом учете не состоят, по указанному в документах адресу "не проживают" и вообще не зарегистрированы как юридические лица. Однако это не доказывает, что предприятие знало об обмане поставщика или специально подделало документы, чтобы уменьшить налоги. Если вы будете настаивать, что бумаги получены от реального предприятия и вы не знали, что у него нет государственной регистрации, инспекторам будет трудно убедить судей в обратном.
Большинство арбитров в такой ситуации принимают положительные для фирмы решения (постановления федеральных арбитражных судов Уральского округа от 14 января 2003 г. N Ф09-2842/02АК, Московского округа от 6 марта 2003 г. N КА-А41/974-03, Центрального округа от 16 мая 2003 г. N А14-9037-02/290/24).
Но, к сожалению, бывают исключения.

Пример 2
В ходе проверки МУП "Кондитерский цех" налоговики установили, что поставщики фирмы - ООО "Дилма" и ООО "Торговый Дом "Хлебный"" - не состоят на налоговом учете, имеют вымышленный ИНН и не зарегистрированы как юридические лица.
Контролеры начислили предприятию предъявленный к возмещению НДС, налог на прибыль, пени и оштрафовали по пункту 1 статьи 122 Налогового кодекса. Не согласившись с этим, фирма обратилась в суд.
Судьи признали сделки с незарегистрированными поставщиками недействительными и на этом основании в иске отказали (постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 7 мая 2003 г. N Ф09-1227/03-АК).
В этом примере арбитры вообще не стали выяснять, знал ли "Кондитерский цех", что у его поставщиков отсутствует государственная регистрация, или нет. А значит, не установили вину предприятия. Это противоречит пункту 6 статьи 108 и статье 109 Налогового кодекса. Фирму или предпринимателя нельзя привлечь к налоговой ответственности, если они не виноваты (ст.109 НК РФ). Убедить судей в обратном обязаны налоговики. Пока вина не доказана, фирма считается невиновной. Не забывайте, что все сомнения в виновности предприятия должны трактоваться в его пользу (п.6 ст.108 НК РФ).

Справка

Методика определения давности документа по записям шариковой ручкой разработана в конце 80-х годов Агинским Валерием Наумовичем - в то время старшим научным сотрудником Экспертно-криминалистического центра МВД России. Сейчас по методике Агинского работают эксперты бюро "Версия" (тел. (095) 269-96-04, 787-33-23). Стоимость исследования трех объектов, например двух подписей и одной печати, составляет примерно 1500 евро. Своя запатентованная методика есть также в ФСБ и Российском Федеральном Центре Судебных Экспертиз при Минюсте России.

В. Шилкина,
эксперт ПБ

"Практическая бухгалтерия", N 12, декабрь 2003 г.
Olegt71 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.05.2010, 21:53   #13
Partizan 1
Новичок
 
Аватар для Partizan 1
 
Пол:Мужской
Регистрация: 03.01.2009
Сообщений: 29
Репутация: 6
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

И чем если не секрет заканчивались экспертизы?

Оценку доказательствам и втом числе экспертным оценкам и экспертизам докуметов в конечном итоге дает суд. можно отметить.что заказ или ходатайство на проведение экспертизы по вопросу определения давности изготовления документа больше используют для затягивания процесса чем для выяснения истины.
Partizan 1 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 13.06.2010, 09:45   #14
sox
Неактивный пользователь
 
Регистрация: 05.04.2008
Сообщений: 1
Репутация: 0
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

нужны книги:

1. состав и свойства материалов письма. справочное пособие для экспертов. москва 1989г.
2. исследование материалов письма в штрихах. экспертная техника, выпуск 122 москва 1993г.
sox вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Старый 28.08.2010, 22:49   #15
Korolevas1
Новичок
 
Пол:Мужской
Регистрация: 27.08.2010
Сообщений: 19
Репутация: 4
По умолчанию Re: судебная Экспертиза

Можно. Делают, помоему водородный анализ. В прошлом году мне установили подпись шариковой ручкой и оттиск печати с точностью до месяца. Данный вид экспертизы делают, как правило в областных городах, и то не во всех. Я делал в Воронеже.
Korolevas1 вне форума
 
Ответить с цитированием Вверх
Ответ
 Уважаемые пользователи портала 2BakSa.NeT и форума NoWa.cc !

  Рады Вам сообщить, что у нас открылся Torrent трекер >> BRODIM.COM

  Приглашаем вас принять участие в обмене полезной информацией,

  и ждем от вас поддержки в создании новых раздач.

Опции темы

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Судебная медицина Dogmatist Диагностика заболеваний 50 25.10.2012 12:25
Патанатомия и судебная ветеринария I_Zet Ветеринария 10 04.12.2011 09:31
Судебная практика по КоАП ArgusSled Административное право 7 02.11.2009 11:56
Врачебно-трудовая экспертиза Dogmatist Профилактическая медицина, гигиена и реабилитация 3 21.09.2008 21:45

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 21:57. Часовой пояс GMT +3.


Copyright ©2004 - 2020 2Baksa.Net

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Время генерации страницы 0.21833 секунды с 11 запросами