Философия реальности.

[kovip]

Похожа тема l была создана на астрофоруме, http://www.astronomy.ru/forum/index....c,156287.0.htm но, там строго настрого запрещены разговоры на религиозные темы. В результате чего, верующие её затролили. В нашем разделе кроме пути к богу есть вопрос как устроен мир? Вот на эту тему я и предлагаю поговорить.
Для начала следует разобраться что такое философия. Изначально философия была способом познания, от науки она отличалась тем, что основным орудием познания был интеллект, т.е. это были логические построения созданные при рассматривании окружающего мира, и собственных само наблюдений. Доказывать свои открытия философы считали ниже своего достоинства.

Цитата: СКАНДАЛ В ФИЛОСОФИИ - понятие, существование которого вызвано особым статусом философии как системы преимущественно рационального знания, не сводимого тем не менее к его собственно научной ипостаси. Цитата: Где то читал простецкое объяснение. Кант обнаружил что чтобы не открыла философия оказывается наука сделала это раньше Т.е. стало очевидно что философия как уорудие познания непригодно С тех пор философия окончательно превратилась в беллетристику. Кант, полемизируя с Беркли, усматривал в неочевидности для последнего (пусть даже и в умозрительном философском контексте) реальности существования вещей, именно духовную ситуацию «С. в Ф.» Наиболее четко отсутствие какой бы то ни было значимой и, тем более, возрастающей совокупности универсальных философских положений, которые бы разделялись всеми мыслителями-профессионалами, зафиксировал Ясперс. По его мнению, «... то, что из непреложных оснований признается каждым, становится тем самым научным знанием, уже не являясь больше философией, и относится к конкретным областям знания...». По всей видимости, феномен перманентного «С. в Ф.» отражает то обстоятельство, что подлинное призвание и промысел философии - скорее формулировать корректным и адекватным образом миро- и чело-векопостигающие проблемы, нежели искать ответы на них.

В результате чего философия по сей день не наука о основных законов бытия, а сборник частных мировоззрений созданных на основе частных мироощущения и миропонимании. Можно, и по моему нужно сделать философию наукой о основных законах устройства бытия. Которая исходя из анализа законов, задаёт науке направление развития помогая выстроить наиболее вероятные гипотезы и исходя из полученных сведений строить более подробную систему знаний. Насколько это возможно? Вот интересный пример, очень долго в науке "ничего"считать было пустотой. Но, если обобщать свойства всевозможных объектов, выяснится, что в конце концов остаётся триединство Существование, Упорядочение, Изменение. Существование обеспечивает материальность бытия, Упорядоченность обеспечивает возникновение пространственные свойства, форму и количественные отношения между объектами, Изменение обеспечивает, существование времени, и однозначность существования чего либо т.е. ареал существования объектов, т.е. даёт возможность определить до каких пор при изменениях объект можно считать самим собой. Например, есть начальное состояние объекта - гвоздь и конечное щепотка ржавчины. Между этими состояниями почти бесконечное число состояний, Но если нам нужен гвоздь мы можем задать 0, т.е. точку когда гвоздь перестанет быть гвоздём. Таким образом, следует вывод что в природе все объекты должны иметь триединую природу бытия, ничто в том числе. Так оно его и имеет в виде вакуума. Сравнительно недавно увидели что поле не вид материи

Цитата: https://coollib.net/b/268796/read

Цитата: Британский ученый доказал, что Бог не создавал мир 4 сентября 2010 | ист: www.world.lb.ua Существующая Вселенная «сама создала себе из ничего» Совсем не давно стали задумываться что естьблагодаря закону гравитации, и Бог ей для этого был не нужен. Стивен ХокингК такому выводу пришел известный британский астрофизик и теоретик Стивен Хокинг.

Естественно не все согласились с этим. Леонард Сасскинд 4 года пытался найти прорехи в теории Хокинга и в конце концов был вынужден сдаться, что и описал в книге

Цитата: Битва при черной дыре Мое сражение со Стивеном Хокингом за мир, безопасный для квантовой механики

https://coollib.net/b/268796/read
На астре мы пытались ответить нужна ли философия в школе. Я пытался показать что не просто нужна но и крайне необходима. Это самое действенное оружие против мракобесия и любой религии. Почему зачем и как это ружьё стреляет, я и предлагаю разобраться. Нам придётся разбираться не столько в физике, сколько в общих вопросах. Что есть; свобода, сознание, любовь жизнь вообще и человеческая в частности.

[kovip]

Прям не знаю с чего начать. Пожалуй с того что я не собираюсь ни кого поучать или обучать, я всего лишь высказываю своё мнение которое может критиковать т.е. обсуждать и опровергать любой. И ещё я знаю психологию верующих, потому на троллинг отвечать не буду и по несколько раз объяснять одно и тоже, тоже не буду.
С чего начать? Давайте с разума. Разум, это возможность мозгоносителя, неважно какого, человека или животного, решать задачи. Померить разумность некоего существа нет проблем. Т.к. разум это возможность решать задачи. Не, только по математике и химии, а любые задачи, предлагаемые жизнью, от, перепрыгнуть лужу или обойти, до возможности выяснить, врут вам или говорят правду, что животные не глупее людей. Чем больше правильных решений существо может найти тем оно умнее. Всё просто. В связи с тем, что раздел религиозный напомню что "мудрость Создателя" неоднократно обсуждалась из чего появился вывод:

Цитата: Если внимательно читать Библию, то ему не хватает ещё одного титула: - Абсолютного неудачника. Всё, за что ни возьмётся - всё получается не так как хочет. Посмотрите сами.

http://nowa.cc/showpost.php?p=2215373&postcount=396 Как я сказал я никого не собираюсь обучать и поучать И пока возражений и вопрсов нет скопирую кое что с астронета

Цитата: Цитата: CyberManiac от 23.11.2017 [22:14:58] Любое восприятие по по определению субъективно. Ничего не появляется из ничего и не исчезает бесследно. Основа причинно следственной связи. Здесь можно остановиться, и обратить внимание на суть понятия информации. Информация основа восприятия, создающего субъективную реальность. Так вот, информация это отображение одной материальной системы в другой посредством свойств ей присущих. Из чего следует невозможность возникновения субъективной реальности, без существования объективной реальности, существование которой, не зависит от состояния или наличия субъекта её исследующего. Результат нашего восприятия по сути одинаков, потому, что объективная реальность при взаимодействии с ней действует на всех одинаково, создавая копии отражения её. Вывод, восприятие объективно, но, вследствие внутренних различий объективной части субъектов, полученной информации придаётся произвольный смысл искажающий её. Всё просто. Не верите? "Найдите монету" она превратит абстрактное описание, которое я написал в образное. Для неспособных познавать трепачей ( Цитировать Был предложен простой эксперимент иллюстрирующий взаимодействия сознания с объективной реальностью. Все его, наверное, неоднократно проделывали в детстве. Монету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. ( После накопления образов объектов, мы мы начинаем их анализировать и синтезировать новые их их частей. создавая новые понятия и смыслы.) Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр. Таким образом, границы объектов существуют не только в сознании субъекта, они существуют в объективной реальности. И именно от туда попадают в сознание. Логика построения бытия.) ... Цитата: I.A.R. от 24.11.2017 [00:40:01] Представим себе, что все стали исключительно логичными -- ходють как роботы, эмоции отсутствуют, так как их проявление не логично. Ага, я уже слышал что я не человек а биоробот. Никто разнообразие жизни не отменяет. А она сложна и многообразна и нет в ней чего не было бы. Но, если глупости в ней станет меньше, она станет значительно лучше. Верование не делает человека добрее. Цитировать наполнившись любовью христианской, Вы хотите убедить меня, что все люди сволочи, - кто то больше, кто то меньше, но хороших людей не бывает. Но, даже если бы это было так, то это не значит, что хорошие люди, пусть гипотетические, это уроды которых надо изолировать от общества, или бездушные, тупые роботы. При всём старании убедить меня в этом не удастся. Атеист, что с меня взять, не верю и всё тут. Цитата: Сообщение от glavin Посмотреть сообщение Да, и сатаной, но только не так, как Вы понимаете, типа дает команды что-то сделать... А, как, даёт команды, что то не делать? И, наблюдает, за тем что он делает. А, допущение свершению зла, это добро? Тут по телевизору несколько раз, в разных передачах, рассказывали о пареньке, который спас от насильника одиннадцатилетнюю девочку. Дело происходило в тридцати метрах от платформы. Люди "добрые" в то время, как раз с электрички шли. Но, ни кто его остановить не пытался. А, этот "злодей" налетел на него; с девочки стащил и давай бить. Может его не награждать надо было а в тюрьму посадить? Знаете, что мне интересно? Около 75% постулируют себя как верующие. А, это 3 человека из 4-ёх, прошедших мимо. Так что вы там говорили о повышенной моральности верующих? Цитировать (Когда то, в 90-е, была популярна блатная "мудрость": "Если я в море пописаю, цвет его не изменится." Оправдывающийся этой поговоркой, имеет в виду, что его вклад в общее количество зла, значительно не изменит качество жизни. Я, тогда отвечал: "У жизни два берега, рождение и смерть. Вот и плывём мы все от одного берега к другому. То есть, от рождения к смерти. И каждый плывущий, имелось в виду, - живущий, когда гадит, то гадит, прежде всего, под себя. Но, когда гадящих много, то мы вместо чистой воды добра, все, плывём в дерьме зла, и уплыть нам некуда. Если только податься в отшельничество.. Поэтому, даже когда мир кажется, беспросветно, чёрным от зла, любое доброе твоё дело его осветляет. Проблема ведения этого понимания в общество, его неочевидность.https://www.scorcher.ru/forum/index....rt=75#msg39876 Поскольку, выражается это в вероятностной форме. "Доброе общество", вовсе не гарантирует того, что когда человеку плохо, ни кто не обратит на это внимание. Но, вероятность умереть, например, от сердечного приступа, гораздо меньше, потому, что из многих сотен проходящих мимо уже не один обратит на это внимание, а сотня, и первый, из них, может ещё успеть вызвать скорую помощь. Когда же "общество злое", первый "добрый человек" заметивший это, может обнаружить хладный труп. ... Вроде бы, да и чёрт с ним, - его проблемы, это его проблемы! Чего за всех болеть, что ли? Пусть сами живут. Но, вот незадача. Мир то функционирует не зависимо от наших; хотелок, взглядов и мнений. И он, гад, устроен так, что, - общество, это интегральная сумма личностей. А, человек, это история его взаимодействия с окружающей средой, хоть и продиктованной генетической предрасположенностью, но, конце концов, получается, пусть не точный, а всё же портрет среды)http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=32#p225 В довесок советую прочитать "Теорию разбитого окна". Я её уже предлагал почитать с точки зрения "человек - автомат" другая сторна, это какой это автомат добрый или злой. объективная реальность действуя на человека, делает его действительно "добрым" или "злым".

Цитата: Цитата: -Юрий- от 18.11.2017 [18:48:58] Хорошую статью написали, я даже плюс поставил за неё. Жаль только бесполезная. Сами знаете, доказывать ИМ что-либо бесполезно. Да я очень давно это понял, я не для них и даже не им пишу. Психические заболевания форумной болтовнёй не лечатся. Всё что я пишу на эту тему, это типа предупреждения и разъяснения здоровым, пока, людям. Вот пример, философии реальности, она же логика устройства бытия. Давайте посмотрим как на арене философии слепой человек-невидимка живую душу убивает. А если души нет и быть не может, бог никому нафиг не нужен. Говорят, что Г. Уэлс в своих фантастических рассказах, тщательно избегал антинаучного бреда. Если бы он узнал или сам додумался, что человек невидимка видеть не в состоянии, то мы бы никогда не увидели этого произведения. Что такое глаз? Почему зрачки всегда и у всех чёрные? Потому, что глаза по устройству похожи на абсолютно чёрное тело, рассматривая которое М. Планк создал основу квантовой механики. Свет попав в глаз производит работу, создавая сигнал для мозга и потому исчезает, как в в том чёрном теле свойства которого он рассматривал. Таким образом, всякие вурдалаки со светящимися глазами, бред невежественного фантазёра. Посторонний свет в глазном яблоке, уничтожит информацию, которую свет несёт. Как мы знаем информация, это отображение порядка, одной материальной системы в порядке другой материальной системы, посредством свойств ей присущих. Таким образом каждый фотон, отдавая энергию клеткам сетчатки, создаёт отдельный пиксель создавая изображения. Почему он отдаёт а не отражается? Потому что энергия, это величина неравновесности системы. Что создаёт неравновесность системы, разница в свойствах взаимодействующих систем. Т.е. взаимодействующие объекты всенепременно должны иметь разные свойства. Как минимум, разное количество энергии. А энергия как и многое другое, имеющее однозначность существования, подчиняется законам сохранения, т.е. не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Свет попав в глаз поглощается, потому что имеет отличные от сетчатки свойства Свет на свете может отражаться но не может поглощаться Из чего следует невозможность существования существ состоящих из какой либо одной субстанции. Не может быть людей или зверей из воздуха, воды, или света. Тогда, сработав единыжды, система пришла бы в равновесие, а это означает смерть. Образно говоря, часы чтобы они шли надо периодически заводить, живые системы всенепременно должны получать энергию для систем, чтобы сохранять их неравновесность. Чтобы часы шли, вовсе не нужно, совать энергию во все шестерёнки достаточно, Достаточно "засунуть" её в пружину или батарейку, откуда она будет "вытекать" и течь туда, куда нужно чтобы в конце концов подвинуть стрелки. По моему, в 7-м классе, когда мы начали изучать электричество. Начали решать простенькие задачки, по электрическим цепям. Не знаю что в моём решении было не так как у всех или учителю случайно захотелось меня спросить. Он спросил как я решал задачку. Я ответил: "Всё просто, электрический ток в проводах похож на водопроводные трубы, скорость течения воды в них похожа на силу тока, а напряжение, это давление в водопроводе. рассматривая этот "водопровод" я вижу каким образом я могу решить задачу" Не поверите, но это правда. Я это к чему, Энергия распределяется также, как вода по трубам, но без общего давления а, в свободном течении. Из чего следует, что чтобы энергия перетекала создавая работу, в системе должна быть нерановесность состояния, у живых существ это достигается за счёт электрохимических связей. Но, для того чтобы они существовали в системе должны находиться непохожие друг на друга элементы. Если попробовать создать живую систему из однотипных элементов то ничего не получится. Даже всем известный Буратино. Думаю большинство думает, что я заблудился и ушёл в сторону. Ни фига подобного! Я, просто, подробным образом рассказываю как работает глаз. Просто философия занимается описанием общих законов устройства бытия, а они действуют одинаково в очень разных местах бытия. Как видели, что общее в строении и работе есть и у старенького будильника и глаза. А если точнее, эти принципы построения похожи у всех материальных систем. Таким образом рассматривая зрение человека невидимки точнее разбираясь в невозможности его существования, мы видим, что ни какой души у человека быть не может. Душа в представлении верующих, это их чувства и ощущения отделённые от тела. Это категорически невозможно По этому поводу, наверное, была создана мною сказка о свободном беге. Сегодня в связи со СТО сегодня вспоминал. Цитировать ."Бегун, на седьмой дорожке, не выдержал нагрузки, упал, и мгновенно умер, на середине пути!!! Но, его бег, освободившись от сковывающей его сущности, стал абсолютно быстрым и мгновенно обогнал всех придя на финиш первым!!! Восторженные болельщики его долго качали, с восторженными криками. Восторженные крики возбудили ненависть у недовольного бубнения, - началась жестокая потасовка."

Пожалуй на сегодня достаточно. Жду откликов.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip С чего начать? Давайте с разума. Разум, это возможность мозгоносителя, неважно какого, человека или животного, решать задачи. Померить разумность некоего существа нет проблем. Т.к. разум это возможность решать задачи. Не, только по математике и химии, а любые задачи, предлагаемые жизнью, от, перепрыгнуть лужу или обойти, до возможности выяснить, врут вам или говорят правду, что животные не глупее людей. Чем больше правильных решений существо может найти тем оно умнее. Всё просто.

В том то и беда, что для Вас кажется все просто, потому что глубоко не задумываетесь. Как компьютер - это налево, это - направо...
Разум у животных для Вас - вещь неоспоримая и как будто доказанная, а на самом деле все не так

Цитата: Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0...B7%D1%83%D0%BC

Цитата: Мышле́ние — это познавательная деятельность человека. Оно является опосредованным и обобщённым способом отражения действительности. Результатом мышления является мысль (понятие, смысл, идея). Мышление противопоставляют «низшим» способам освоения мира в форме ощущения или восприятия, которые свойственны в том числе и животным https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BD%D0%B8%D0%B5

Или мнение специалиста:

Цитата: Можно ли прийти к выводу, что разум у животных все-таки есть, просто он отличен от понятия разума в человеческом смысле? — Я бы назвала это «предразумом» или «рассудочным поведением». Некоторые ученые пытаются придумать новый термин для обозначения животного разума. Безусловно, и собаки, и кошки способны решать разного вида задачи, но они не склонны к умозаключениям, подобно человеку. У животных есть разум в бытовом смысле: например, они могут разделять такие понятия, как «много» и «мало». Они не могут считать, но четко видят, что в одной миске корма много, а в другой нет. Получается, они умны и даже в какой-то степени разумны, но сравнение с человеком здесь неприемлемо. https://infoportalru.ru/uchenyj-mgu-...i-razumom.html

А по Вашему определению и методу проверки наличия разума получается, что у того же компьютера - искусственного интеллекта есть все перспективы оказаться самым разумным и превзойти человека... Вот так легко стереть все грани, между животным и человеком, между живой и неживой сущностью, и... далее развивая мысль - между злом и добром... Кому это надо, верующие знают...

Вот так, превращая вещи недоказанные в доказанные легко и строится любое мировоззрение. Только оно, как правило, оказывается ложным... Но, когда очень хочется почувствовать себя эдаким основателем и творцом некоего мировоззрения, тогда на такие "мелочи" не хочется обращать внимания, а тех, кто тыкает в них, проще назвать идиотами...

Времени катастрофически не хватает на дальнейшие разборки... Помог Вам попробовать раскрутить тему, пусть другие выскажутся...

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Некоторые ученые пытаются придумать новый термин для обозначения животного разума. Безусловно, и собаки, и кошки способны решать разного вида задачи, но они не склонны к умозаключениям, подобно человеку.

Видимо из ваших очень хочется считать себя подобием божьим. Умозаключение по определению конец рассуждений, т.е. вывод или решение задачи. Разум способность решать задачи. Можете доказать что это не правильное определение?

Добавлено через 16 минут

Цитата: Сообщение от glavin Помог Вам попробовать раскрутить тему, пусть другие выскажутся...

Спасибо за содействие! Я практически уверен что ничего не получится. Если из 25000 посетителей астрофорума не нашлось ни одного способного рассуждать на подобные темы, навряд ли найдутся такие здесь. Даже если её перенести на ранг выше в "Что ожидает человечество и почему?" или вывести в отдельный раздел типа, "Философия" Но как говорится "Жизнь сложна и многообразна и нет в ней ничего чего не было бы, из того что может быть." И потому, "Пока живу надеюсь."

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip Если внимательно читать Библию, то ему не хватает ещё одного титула: - Абсолютного неудачника. Всё, за что ни возьмётся - всё получается не так как хочет. Посмотрите сами.

ну конечно же неудачник миллиарды последователей через две тысячи лет а скольких "удачливых" римских императоров сейчас помнят? за три года глыми рукам создал партию с которой не сравнятся даже китайские коммунисты со всей финансовой и технологичной мощью

[kovip]

Цитата: Сообщение от мсф55 ну конечно же неудачник миллиарды последователей через две тысячи лет

Ну и что? Богов много у всех навалом последователей. Кроме Христа есть ещё Аллах, Будда, Кришна. Мало того, в каждой религии ещё много ответвлений. Все боги разные, даже если они с одинаковыми именами, это, по сути, разные боги. Каждый из них требует соблюдения разных законов, у верующих разные праздники, и они постоянно враждуют, считая истинным бога только в своей конфессии. А неудачник Христос, потому, что он не религию создавал, а по вашим преданиям сотворил мир и якобы управляет им, с помощью страшных сказок. Написанных в библии. Доказанных реальных наказаний, не существует, приходится сваливать на подходящие случайности. Потому, особо никто не боится и не слушается, каждый творит чего хочет, несмотря на прямые запреты записанные в Библии. Что он "Неудачник" это, это ещё слабо сказано. Людей с подобными свойствами называют просто идиотами рукожопыми. Потому, что они неслучайно ошибаются, а вполне закономерно. Умишка не хватает ни на то, чтобы правильно поставить задачу, ни на то, чтобы выбрать план действий, на на то, чтобы суметь какие нибудь выбранных планов хоть как то воплотить.
Я настоятельно попрошу с доказательствами не соваться, их нет и быть не может. Всё давно разобрано и рассказано в прошлых дискуссиях. Тема будет о том, почему их быть не может. Попробуем разобраться как и почему реально устроен мир, т.е. будем рассматривать устройство объективной реальности в которой мы существуем, и смотреть почему субъективная реальность нас обманывает. В конце если всё пройдёт нормально, я гарантирую что не предвзятые люди увидят, Что мир такой птому, что другим быть не может. "Азбука демиурга" показывает что построение бытия от "ничего" до "всё" строго логично и если эту логику попытаться нарушить, мир мгновенно обратится в "ничто" и придётся демиургу начать складывать головоломку от начала. Управление, по природе своей, подразумевает произвол "хочу так сделаю, хочу эдак. При сложении головоломки произвол в действиях категорически исключается. Т.е. выдумывать что то нельзя, делай как должно и всё тут. Разум, - способность постановки и решения задач, участвовать здесь не может, из чего следует, что предположение о существовании некой сущности в виде бога не правомерно. Т.е. бога не просто нет, его категорически быть не может. Стивен Хокинг: «В Боге не было необходимости, а у Бога не было времени»

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip Ну и что?

да ничего. вы как всегда не понимаете что было написано. вы с неизвестно кем назвали иисуса "абсолютным неудачником" а я заметил что христианство самая большая по численности религия что свидетельствует о том что иисус явсяется самым успешным проповедником всех времен и народов. и что же вы написали в ответ?

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Попробуем разобраться как и почему реально устроен мир,

с чего же вы взяли что вы можете в чем то разобратся? например со структурой вселенной если даже одна строчка обыденного текста вас ставит в тупик? а знаете ли вы что структура мира ныне описывается уравнениями а не словами? можно вспомнить другие подобные попытки в прошлом с атомами левкиппа и эпициклами аристотеля например. мне почему то кажется что вы не дотягиваете до них от слова совем.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от kovip не предвзятые люди увидят,

интересно а где вы найдете непредвзятых людей?

Добавлено через 29 минут

Цитата: Сообщение от kovip с доказательствами не соваться

ну если все уже известно зачем вы затеяли это проект?

[kovip]

Цитата: Сообщение от мсф55 ну если все уже известно зачем вы затеяли это проект?

Чтобы, если возможно пообщаться с психически здоровыми людьми и может быть подкорректировать ошибки если они найдутся. Ну и для пропаганды здорового образа жизни. Среди психически здоровый людей жить легче, - проблем в обществе меньше.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip с психически здоровыми людьми

то есть с теми которые все время будут восхищатся - какой умный дядя? для этого нет ничего лучше беседы с собой сразу оба удовольствия - и поговорить с умным человеком и послушать умного человека?

[kovip]

Всё как обычно, больные рулят.
Но, попробую всё таки начать. Пока просто копирование старых рассуждений. Аксиоматика.

Цитата: «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий». Далее: «2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.» «3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.» Это, примерно, то же самое, что: «Подобное познаётся подобным.» (Это я сейчас увидел) «4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.» Для наглядности. Те, физические и интеллектуальные свойства, определяющие вас, как человека, позволяют вам выступать в качестве; учителя, родителя, жены, мужа, сапёра, контролёра, и т.д. и т. п. Второе следствие, из вышесказанного, существует только то, с чем можно вступить во взаимодействие каким либо образом. Практически, то же самое: «окружающий мир это то, что дано нам в ощущениях». Естественно, далеко не всё мы можем познать в ощущения напрямую. Очень часто, это происходит с помощью пробных тел. Магнитное поле, можно «пощупать» пробным магнитом, радиацию, - счётчиком Гейгера, и т.д. и т. п. Из чего следует главная предпосылка атеистического мировоззрения. То, с чем, принципиально, невозможно, как либо, взаимодействовать, того нет в природе. Очень часто на это следует возражение, что тогда, не существует того, что ещё не открыто. Именно потому то, или иное открыто, что с этим, априори, - до опыта, была возможность провзаимодействовать. Далее. Пункты 3. и 4. Неплохое орудие исследования. Если вдуматься, они помогают определить что в, каждом конкретном случае возможно а, что нет. Самый просто случай. Круглое, по плоскости, может, только кататься а, квадратное, только кувыркаться. (http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=32)

Абстрагирование -

Цитата: Я думаю, что надо начинать с понимания сути понятия "абстрактный". Что такое абстрактный объект? Это не фантастический образ, т.е. образ сконструированный из частей объективно существующих объектов, но, который при этом не может существовать на самом деле. Например, если к змее приделать крылья летучей мыши, получится дракон, - фантастический объект, который в реальности жить не сможет. Процесс абстрагирования, похож на складирование деталей от разобранных механизмов, тут болты, тут, шестерёнки, там заклёпки, и т.д. и т.п. Т.е. сортировка по похожести. Отобранному по какому то свойству, множеству задаётся общее название, которое описывает все элементы множества. Типа были разные объекты; яблоки, груши, сливы. теперь они все называются "фрукт". Это не сделало яблоко чем то другим, но облегчило процесс мышления. Есть фрукт Цитировать ФРУКТ — ФРУКТ, фрукта, муж. (лат. fructus). 1. Сочный съедобный плод какого нибудь дерева. Свежие фрукты. Сушеные фрукты. Толковый словарь Ушакова Всё, этого достаточно чтобы понять из чего можно варить фруктовый кисель. Таким образом оперируя абстрактными образами, надо всегда учитывать, что это название конкретного образа, который имеет конкретные свойства, которые позволяют образы употреблять в тех или иных смыслах, которые отражают возможности реального объекта выступать в том или ином качестве, подробности в моих сообщениях которые содержат слово "монета" или "монету" Теперь разберём образы объектов, получатся; точки, линии, плоскости, объёмы, круги, треугольники, прямоугольники и т.д. и т.п. Т.е. происходит разграничение объектов, по определённым свойствам, - частям формы объектов. К свойствам объекта относится всё, что можно выяснить взаимодействуя с ним; цвет, форму, размеры, фактуру и т.п. Но, это не всё. К свойствам так же, следует отнести, местоположение объекта относительно, других объектов, отношение к ним, больше\меньше, далеко близко, справа\слева и т.п. это, как вы понимаете, пространственные отношения. Но и это не всё. Всё, что мы рассмотрели, это пространство в "кухонном виде". Но есть ещё много других пространств которые возникают вследствие упорядочения других объектов, не менее реальных чем; столы, табуретки, чашки и ложки. Есть например, события. Например, разбитие посуды падение вилки и т.д и т.п.. Они не менее реальны, чем табуретка об которую вы, споткнулись, ушиблись и почувсвовали боль. Т.е. вы с табуреткой про взаимодействовали, это одно событие, ушиблись, - второе событие, почувствовали боль, - третье событие, отрицать их существование, абсурдно. http://www.astronomy.ru/forum/index....tml#msg3584135

Третье из основополагающего Триединство СУИ Если рассматривать свойства предметов объединяя общие В конце концов мы обнаружим что они делятся на 3 категории С(существование, служит основанием для возникновения массы, заряда, и т.п. Основное свойство существования "выделенность", т.е. какие то отличия от окружающего бытия. Как минимум, это точка в пустоте. У (упорядочение служит для возникновения пространственных, расстояние, повороты, вращения, искривления-следствие возможности создание нормы в рассматриваемом пространстве, и количественных отношений между объектами, счёт, перечисление, объединение, разъединение и т.п. И изменение служит для возникновения времени, ареалов существования в пространстве ( здесь есть, а здесь нету\ здесь много, здесь мало, и т.п. и для определения до каких пределов объект можно считать самим собой.
Завтра мы попробуем рассмотреть одну довольно рапространёную версию существования бога которая возникла вследствие возникновения компьютерных игрушек. Мир как матрица, а бог, как игрок управляющий игрой. Но если не будет собеседников, продолжения не будет. У меня была задача: выяснить как устроен мир, я выяснил. Некоторые выводы, сделанные чисто логическим путём в последствии подтвердились научными сведениями. Т.е. причин сомневаться в правильности выводов нет. А поучать кого то у меня нет желания "Ваши проблемы, это ВАШИ проблемы! Спасение утопающих дело самих утопающих!" По своему опыту знаю, что познавать с нуля самому сложно. Пока жив могу предложить помощь, но, это не исключает активной работы своими мозгами. Знания, это не то что вы запомнили, а то что вы поняли, такие знания позволяют быстро находить правильные решения для совсем незнакомых задач. Один из таких случаев, ответ креационисту на вопрос: почему не бывает зелёных зверей? Некий "микробиолог" пытался доказать, что это в природе возможно. Я доказывал, практически не имея нужных знаний, но привыкший их находить и анализировать логически, что этого не может быть по природе вещей, и оказался прав. Зелёные собаки, главный аргумент, - сдохли в очень раннем возрасте. Ещё раз подтверждая, что не может быть того, чего быть не может. Так, что слушайтесь дедушку Шерлок Холмса. «Отбросьте все невозможное, и то, что останется, и будет истиной, какой бы невероятной она ни казалась».

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip Аксиоматика.

как всегда ваша "аксиоматика" дырява и не полна! ваши термины никак не определены. особенно мне понравился ваш 3 пункт про «Подобное познаётся подобным.» так как он легко трансформируется в "чтобы узнать бога надо быть богом" а так как вы явно не бог то чего с вас взять? ну и например нафиг вы всего один раз использовали слово "мыслимый" ? и про конечный набор свойств вы глупость сморозили одна структура материального обьектса состоящая из атомов и прочих кварков, фотонов и прочего барахла очень сильно тянет на бесконечность. есть даже такая наука как статистическая физика которая пытается иметь дело с таким бесконечным набором свойств
кроме того вы описываете так сказать "замкнутую систему" тоесть систему в которой вы можете "дотянутся и пощупать" каждый ее элемент. а в "открытой" это априори не известно. например лет 50 назад о большинстве частиц и темных материй ничего не было известно. существовали ли они тогда? ведь с ними нельзя было взаимодействовать. я даже помню как народ "взвешивал" нейтрино чтобы узнать сколлапсирует ли вселенная кого они теперь интересуют. и вполне возможно существуют сейчас объекты с которыми вы никак не можете провзаимодейсвтвовать (инопланетяне или там бог) но нично кроме вас не запрещает открыть их и бога в будущем. и априори это лично ваше предположение как всегда ничем не обоснованное
да и что вы привязались к девним евреям и грекам. мало ли что они навыдумывали о свойствах бога они много чего навыдумывали и о природе вокруг я уже говорил об атомах и эпициклах. поэтому валить нечего все на них. идея бога эволюционировала и эволюционируте при помощи таких же как вы доморощенных философов и теологов. "Непознаваемость бога" всего лишь априорный постулат а не результат его исследования. теолгои они тоже предпочитают "думать и философствовать" а не делать экстперименты и писать уравнения. например любимые рэдом инопланетяне вполне могут удовлетворять всем описанным в библии свойствам "бога"
почитайте к. армстронг "история бога" она много там интересного написала.
ну и с абстракциями вы опять напутали я бы скорее назвал всех ваших драконов и летающие табуреты это виртуальными. да и пришить змее крылья летучей мыши никто не мешает. это можете сделать даже вы если поймаете...
а уж о компьютерны "объектах" я даже не начинал говорить у них там тоже много всяких всойств и их тоже вполне можно "исследовать" достаточно поиграть в любую игрушку

[kovip]

Цитата: Сообщение от мсф55 "чтобы узнать бога надо быть богом"

Прям таки шедевр "гениальности". А чтобы узнать что такое автомобиль надо быть автомобилем?Будь добр, сделай так чтобы я тебя больше здесь не видел. У меня нет намерения бороться с "рентивизмом". Доктор сказал в морг=(игнор,) значит в морг.

[мсф55]

Цитата: Сообщение от kovip А чтобы узнать что такое автомобиль надо быть автомобилем?

ну если быть уже совсем точно следовать вашим логикам

Цитата: Сообщение от kovip «Подобное познаётся подобным.» (Это я сейчас увидел)

то надо было сказать что «автомобиль познаётся автомобилем.»

но всетаки налицо хоть маленький но прогресс - к своей фирменной методе дискусси - (аргумент - возражение - оскорбление) вы добавили третий аргумент хотя и не отказались от оскорблений. ручаюсь! не пройдет и года как вы научитесь вести почти настоящие философские диспуты и науонец пройдете тест тьюринга

Цитата: Сообщение от kovip У меня нет намерения бороться с "рентивизмом"

рано рано вам еще приступать к таким сложным проблемам вам еще учится и учится...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Прям таки шедевр "гениальности".

а чего вы меня постоянно обвиняете в гениальности? я всего лишь рядовой научный сотрудник и на вашу гениальности ни разу не претендую

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Будь добр, сделай так чтобы я тебя больше здесь не видел.

ну надо же борьба за иситну переходит в административную плоскость! вы случайно не в кгб работали в пору своей молодости?

[kovip]

Цитата: Сообщение от мсф55 а чего вы меня постоянно обвиняете в гениальности?

Слово гениальность в кавычках, в данном случае, это антоним к слову без кавычек.
Всё я вас "похоронил" и значит больше никогда не увижу.

[kovip]

Цитата: Цитата: mbrane от Сегодня в 03:05:20 Посему вопрос остается тем же - светит ли луна когда мы на нее не смотрим? А перед этим Цитата: dvb от Вчера в 21:49:06 я активно пытаюсь найти аргументы в пользу Вашего "кажущееся". После обдумывания что такое кажущееся и действительное, возник прикол: "Есть ли бог? - Есть, только он не субъект, а объект и разум у него замещает эволюция!" В процессе были доводы из КМ и СТО (задача о шести близнецах) По идее, надо бы расписать по подробнее, но, из за того что все предпосылки давно и подробно описаны, лень. Пусть будет "Кто раньше встал, того и тапки!" (4.12.2017) Уже и сам забыл до чего я додумался прошлый раз. Сегодняшние размышления по этому поводу. В наше время, никого не удивляет появление частиц из ничего в процессе сталкивания частиц в циклотроне, а вот против исчезновения материи против все. Дескать даже, за горизонтом событий материя исчезнуть не может. Но, материя, она же масса, возрастает\уменьшается в зависимости от количества энергии, которая по выводу Эйнштейна, - E=mc^2. При этом, трусливый супермен, показал, что энергия в как бы замкнутой системе человек\пуля запросто исчезает. Потому, что энергия порядковый объект. А порядковые объекты закону сохранения не подчиняются по природе своей."Куда девается расстояние между объектами когда они сближаются? А от куда появляется появляется?" Мы миллионы раз наблюдали, как появляются частицы из вакуума, который и есть "ничто". Что запрещает обратный процесс? Да ничего. Т.е. материя как и энергия, не существует для тех элементов системы, которые по каким либо причинам перешли за горизонт событий. Так то что я много раз утверждал верно. Отсюда и прикол, насчёт бога, - он находится в вакууме, и творит вселенную с помощью эволюции. Не намеренно конечно. Самый прикол, что материя "сын" бога - по имени "ничто" Т.е. после смерти мы объективно становимся частью бога триединого СУИ. Судя по всему христианство перевраный рассказ инопланетян о логике устройства бытия не доросшим до понимания этого, людям.

Кстати вы и сейчас не доросли. Так что я вам принёс "благую весть" рано. Подрастите ещё малость http://www.kolobok.us/smiles/big_standart/biggrin.gif