Оружие. Вопросы, касающиеся его развития, применения и перспектив развития.

[Vladibor]

Как показала практика, очень часто в темах этого раздела возникают вопросы, связанные с оружием. Ничего не поделаешь, оружие – такая же неотъемлемая часть цивилизации, как и, например, общество, культура, язык, средства производства…Как и человеческая цивилизация, оружие имеет свою историю, ибо росло и совершенствовалось с нею вместе. Я, в интересах текущей темы попытался коротко описать историю оружия, но увы. То, что вмещается в два-три часа обычной лекции, занимает очень много места на WEB-страничке. Пришлось отказаться от этой идеи. Думаю, что если у кого и возникнут эти вопросы, то мы с удовольствием обсудим их в этой теме. Одним словом, если Вас гложут, например, следующие вопросы:
1. Сколько пружин есть в автоматах АК-74?
2. Почему осколки от гранаты РГД-5 с зарядом ВВ 110 грамм разлетаются на 25 м, а от гранаты Ф-1 с зарядом всего лишь 60 грамм – на 200 м?
3. Как правильно назвать: «пулемёт Максима» или же «пулемёт Максима»?
4. На что нажимают при выстреле – на «спусковой крючок» или всё же на «курок», как пишут некоторые писатели в романах?
Милости просим в эту тему. Форум у нас не специализированный, поэтому вопросы можно задавать самые что ни на есть "ламерские". Я думаю, что найдётся у нас много воспитанных специалистов-практиков в той или иной области производства и применения вооружений, которые терпеливо и без сарказма объяснят Вам тот или иной вопрос. Или же - поучаствуют в инициированном Вами же обсуждении. Ну а начнём мы с обсуждения вспыхнувшего недавно и спонтанно в одной из тем вопроса о терминологии, относящейся к отдельным образцам стрелкового оружия. Итак:

[Mr_Brown]

К примеру: стоило американцам один раз во Вьетнаме лохануться с патронами под М16 и все - скоро уже будет полвека как российские граждане и СМИ уверены в том, что М-16 ненадежный автомат. Что уж говорить про имидж страны балалаек, водки и медведей.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вот к примеру стоило американцам один раз во Вьетнаме лохануться с патронами под М16 и все - скоро уже будет полвека как российские граждане и СМИ уверены в том, что М-16 ненадежный автомат

Вообще то М16 это не автомат а авт. винтовка, а по поводу всех российских граждан Вы явно преувеличили.. сами же знаете, что на ганзе мнения разные..

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Sunikol Вообще то М16 это не автомат а авт. винтовка,

М-16 это именно что автомат. Штурмовая винтовка=автомат, разные слова об одном и том же.

Цитата: Сообщение от Sunikol а по поводу всех российских граждан Вы явно преувеличили.. сами же знаете, что на ганзе мнения разные..

Уточню - все граждане не специалисты и не интересующиеся темой стрелкового вооружения.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown М-16 это именно что автомат. Штурмовая винтовка=автомат, разные слова об одном и том же.

Где факты??

"M16 (официальное обозначение — Rifle, Caliber 5.56 mm, M16) — американская автоматическая винтовка калибра 5,56 мм, разработанная на базе винтовки AR-10 и принятая на вооружение в 1960-х годах."
http://ru.wikipedia.org/wiki/M16_(ав...интовка)

Для сравнения:

7,62-мм автомат Калашникова[6] (АК, индекс ГАУ — 56-А-212, часто некорректно[7] называют АК-47) — автомат, разработанный Михаилом Калашниковым в 1947 и принятый на вооружение Советской Армии в 1949 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Автомат_Калашникова

По габаритам и длине ствола АК (как и StG-44) соответствует не «полноразмерной» винтовке, а укороченной, то есть карабину; автоматической винтовке же отчасти соответствует созданный на его базе пулемёт РПК, в роли которой его иногда и применяют (при стрельбе с рук без сошек). Кроме того, настоящие автоматические винтовки на базе системы Калашникова создавались в ряде иностранных государств, примеры — югославская автоматическая винтовка Застава M77 под патрон 7.62 mm NATO или китайская Type 81.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Автоматическая_винтовка

Как видите автомат и автоматическая винтовка разные вещи, хотя вся разница сводится по ходу только к длине ствола и общей длине оружия... Патрон везде промежуточный, емкость магазина (у М16 до 30шт.) тоже вполне сравнима...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Уточню - все граждане не специалисты и не интересующиеся темой стрелкового вооружения.

Согласен.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Sunikol Где факты?? "M16 (официальное обозначение — Rifle, Caliber 5.56 mm, M16) — американская автоматическая винтовка калибра 5,56 мм, разработанная на базе винтовки AR-10 и принятая на вооружение в 1960-х годах." http://ru.wikipedia.org/wiki/M16_(ав...интовка) Для сравнения: 7,62-мм автомат Калашникова[6] (АК, индекс ГАУ — 56-А-212, часто некорректно[7] называют АК-47) — автомат, разработанный Михаилом Калашниковым в 1947 и принятый на вооружение Советской Армии в 1949 году. http://ru.wikipedia.org/wiki/Автомат_Калашникова По габаритам и длине ствола АК (как и StG-44) соответствует не «полноразмерной» винтовке, а укороченной, то есть карабину; автоматической винтовке же отчасти соответствует созданный на его базе пулемёт РПК, в роли которой его иногда и применяют (при стрельбе с рук без сошек). Кроме того, настоящие автоматические винтовки на базе системы Калашникова создавались в ряде иностранных государств, примеры — югославская автоматическая винтовка Застава M77 под патрон 7.62 mm NATO или китайская Type 81. http://ru.wikipedia.org/wiki/Автоматическая_винтовка Как видите автомат и автоматическая винтовка разные вещи, хотя вся разница сводится по ходу только к длине ствола и общей длине оружия... Патрон везде промежуточный, емкость магазина (у М16 до 30шт.) тоже вполне сравнима...

Писавший это просто не разбирается в вопросе.

M16 она assault rifle, что в прямом переводе дает нам "штурмовая винтовка". Automatic rifle это совсем другая песня. Например вот automatic rifle на базе assault rifle М16 от компании Colt Defence:


На западе нет слова "автомат" и к автоматам применяют имя "штурмовая винтовка" (assault rifle), например в США, короткий вариант немецкого автомата G36 версии Commando все равно называется assault rifle



Почему так?
Название автомат появилось в качестве оружейного термина примерно в 20-30-х годах как обозначение "карабина-пулемета" Федорова. То есть у нас массового автоматического оружия под промежуточный патрон не было, но термин уже существовал. Поэтому когда разрабатывали АК, ему и присвоили уже существующее название класса оружия.

На западе было иначе. Там первым массовым образцом автомата был Stg-44, который был sturmgewehr, что переводится как штурмовая винтовка или на английский assault rifle.

Фактически же имеем, что и assault rifle и автомат обозначают одно и тоже: автоматическое оружие под промежуточный патрон, имеющее боепитание из отъемных магазинов. Поэтому корректный перевод assault rifle это "автомат".

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown На западе нет слова "автомат" и к автоматам применяют имя "штурмовая винтовка"

Да и пусть себе применяют на здоровье кто же им запрещает...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown На западе было иначе. Там первым массовым образцом автомата был Stg-44, который был sturmgewehr, что переводится как штурмовая винтовка или на английский assault rifle.

Ну поскольку Нова пока ещё русскоязычный форум я уж простите, буду использовать понятия принятые в русском языке... Для М16 - автоматическая винтовка, а для АК - автомат.. Как называть их Вам - Ваше право...

ИМХО: Вы вступили на очень зыбкую почву...
Если Вы желаете быть точным и решили использовать для этого переводы то тогда не надо забывать что и слово "штурм" и слово "автомат" в свою очередь тоже являются нерусскими.. И "винтовка" кстати тоже... И если мы сейчас углубимся в их значения (как это сейчас делаете Вы) то очень быстро дойдём до самых абсурдных вариантов перевода... Тем более чисто русских (по языку) понятий этих двух видов оружия попросту не существует..

Единственным разумным вариантом имхо является использовать понятия исторически сложившиеся в русском языке и "не плодить лишние сущности без меры"..

А в русском языке их называют по разному: автоматическая винтовка и автомат..

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Sunikol Ну поскольку Нова пока ещё русскоязычный форум я уж простите, буду использовать понятия принятые в русском языке... Для М16 - автоматическая винтовка, а для АК - автомат.. Как называть их Вам - Ваше право...

Именно потому что Нова русскоязычный форум необходимо говорить, что М16 это автомат.
В русском языке автоматической винтовкой называют автоматическое оружие под винтовочный патрон, имеющее боепитание из отъемных магазинов.
Примером автоматической винтовки будет Автоматическая Винтовка Симонова (АВС-36), боеприпасом к которой являлся винтовочный патрон 7,62×54 мм. или американская М14, боеприпасом к которой являлся и является винтовочный патрон 7,62×51 мм НАТО.

Боеприпас же М16 это промежуточный патрон 5,56×45 мм НАТО. М16 - это автомат.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown В русском языке автоматической винтовкой называют автоматическое оружие под винтовочный патрон

Обоснование?? Я пока что вижу только это:

Цитата: Сообщение от Sunikol "M16 (официальное обозначение — Rifle, Caliber 5.56 mm, M16) — американская автоматическая винтовка калибра 5,56 мм, разработанная на базе винтовки AR-10 и принятая на вооружение в 1960-х годах." http://ru.wikipedia.org/wiki/M16_(ав...�нтовка))

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Примером автоматической винтовки будет Автоматическая Винтовка Симонова (АВС-36), боеприпасом к которой являлся винтовочный патрон 7,62×54 мм. или американская М14, боеприпасом к которой являлся и является винтовочный патрон 7,62×51 мм НАТО.

Это всё понятно, и я даже с Вами согласен.. но тем не менее в отношении М16 другого названия кроме "автоматическая винтовка" я лично не встречал... ни в литературе ни в фильмах.. Так с какого перепугу её нужно именовать автоматом, если в русском языке закрепилось другое название??

Потому что Вам и мне кажется это правильным?? А если завтра кто нибудь выдвинет свою версию?? так и будем всей страной спорить до хрипоты??

И потом я же уже ясно написал:

Цитата: Сообщение от Sunikol Как называть их Вам - Ваше право...

Почему Вам так остро необходимо чтобы другие тоже называли её "по вашему" - "автоматом"??

[Vladibor]

Sunikol, Mr_Brown, Позвольте "разнять" Вас в Вашем споре. Вы, дискутируете о одном и том же предмете, оперируя разной терминологией и классификацией, принятой для разных стран. И автомат, и штурмовая винтовка - суть одно и то же. Только у нас для штурмовой винтовки принято название "автомат", а у них для автомата - "штурмовая винтовка". Вы же не будете оспаривать, что существовали корветы и малые противолодочные корабли, фрегаты и БПК. Одновременно, в двух разных флотах, идентичные по предназначению, но имеющие разные названия. Не принято у нас называть какой-либо корабль проекта "Оливер Х. Перри" ("Николас", например) - "Большим противолодочным кораблём" если это фрегат. Также и "Керчь" для нас был не фрегатом какого-то класса, а именно большим противолодочным кораблём.
А посему, автомат Калашникова у нас должен оставаться именно автоматом (уже хотя бы исходя из названия), а детище от "Армлайта" - автоматической винтовкой М-16. В конце концов их создатели уже позаботились, как назвать этот вид стрелкового оружия под промежуточный патрон. Создателям виднее. Если Стоунер с Салливаном считают, что они создали автоматическую винтовку, значит она - автоматическая винтовка. Если Михаил Тимофеевич окрестил своё произведение искусства "автоматом", значит, хоть тресни, он должен быть автоматом. Я утрирую, конечно. Я прекрасно знаю и о названиях проектов по созданию стрелкового оружияв США, и предысторию появления автоматов у нас. Знаю, что не всё от конструкторов в выборе названия зависело, но это так, для примера.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Вы же не будете оспаривать, что существовали корветы и малые противолодочные корабли, фрегаты и БПК. Одновременно, в двух разных флотах, идентичные по предназначению, но имеющие разные названия. Не принято у нас называть какой-либо корабль проекта "Оливер Х. Перри" ("Николас", например) - "Большим противолодочным кораблём" если это фрегат. Также и "Керчь" для нас был не фрегатом какого-то класса, а именно большим противолодочным кораблём.

В целом с вашим постом согласен, только хотел сделать маленькое уточнение (море, все-таки). Класс "фрегат" больше соответствует нашему СКР (сторожевому кораблю), а не БПК. БПК - это эсминец по-другому, корабль выше классом, чем фрегат. У БПК водоизмещение больше (6000-9000 тонн), чем у фрегатов (3000-5000 тонн). Именно поэтому ваш "Гетман Сагайдачный" классифицируют как фрегат, хотя заложен он был как СКР (и проект его СКРовский).

Для сравнения, упомянутые корабли:

1. Фрегат ВМС США "OLIVER HAZARD PERRY" - полное водоизмещение 3973 тонн.
http://www.nvr.navy.mil/nvrships/details/FFG7.htm

2. Фрегат ВМСУ "ГЕТМАН САГАЙДАЧНЫЙ" - полное водоизмещение - 3400 тонн.
http://www.warships.ru/Russia/Fighti.../SKR/index.htm

3. БПК ВМФ РФ "КЕРЧЬ" - полное водоизмещение 8565 тонн.
http://flot.com/nowadays/strength/kerch.htm

P.S. Ну а штурмовая винтовка и автомат - это одно и тоже, здесь я с вами согласен полностью.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Vladibor Sunikol, Mr_Brown, Позвольте "разнять" Вас в Вашем споре.

А мы вроде как бы и не спорили...

Цитата: Сообщение от Sunikol Это всё понятно, и я даже с Вами согласен

Цитата: Сообщение от Sunikol Потому что Вам и мне кажется это правильным?

Лично я с Мр_Брауном в принципе согласен... это всё русский язык... это он против...

Цитата: Сообщение от Vladibor А посему, автомат Калашникова у нас должен оставаться именно автоматом (уже хотя бы исходя из названия), а детище от "Армлайта" - автоматической винтовкой М-16. В конце концов их создатели уже позаботились, как назвать этот вид стрелкового оружия под промежуточный патрон. Создателям виднее. Если Стоунер с Салливаном считают, что они создали автоматическую винтовку, значит она - автоматическая винтовка.

И с этим тоже соглашусь... Раз в русском языке так принято пусть оно так и остаётся...

Цитата: Сообщение от shuvalov В целом с вашим постом согласен, только хотел сделать маленькое уточнение (море, все-таки). Класс "фрегат" больше соответствует...

Похоже зря Вы нас решили помирить ув. Vladibor... Теперь и Вам придётся на военную тему пообщаться...

Оружие оно такое.. заразное...

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Sunikol Обоснование?? Я пока что вижу только это:

Википедия не является авторитетным источником. Насколько я знаю, в некоторых школах США запретили на нее ссылаться. В Википедии можно написать любую чушь, сделав преамбулу "существует мнение".

Давайте посмотрим в ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения"

Термин №32 "Винтовка" - нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо.
Термин №35 "Карабин" - облегченная винтовка с укороченным стволом.
Термин №36 "Автомат" - автоматический карабин.

Итого имеем, что "автомат" это автоматическая облегченная винтовка с укороченным стволом. То есть "автоматическая винтовка" будет отличаться от "автомата" большим весом и более длинным стволом.

	АКМ	М16А1	АК-74М	М16А4	Винтовка Мосина обр. 1891/30 г.	Карабин Симонова обр. 1945 г.
Длина ствола	415 мм.	508 мм.	415 мм.	510 мм.	730 мм.	520 мм.
Вес с пустым магазином	3,14 кг.	2,99 кг.	3,63	3,51 кг.	3,9 кг.	3,8 кг.

Для примера я привел данные по версиям АК и М16, а так же две нужных нам ТТХ карабина Симонова. Из таблицы видно, что М16 легче карабина Симонова и имеет меньшую длину ствола. А ввиду наличия автоматического огня М16 согласно нашему ГОСТу должна называться автоматический карабин, то есть "автомат".

Цитата: Сообщение от Sunikol Так с какого перепугу её нужно именовать автоматом, если в русском языке закрепилось другое название??

В русском языке за Сталиным закрепилось название кровавый тиран, с какого перепугу будем менять что-то?

Цитата: Сообщение от Vladibor А посему, автомат Калашникова у нас должен оставаться именно автоматом (уже хотя бы исходя из названия), а детище от "Армлайта" - автоматической винтовкой М-16.

Если вы сами заявили, что цитирую: "Только у нас для штурмовой винтовки принято название "автомат", а у них для автомата - "штурмовая винтовка", то почему М16 нужно называть автоматической винтовкой?

Цитата: Сообщение от Vladibor В конце концов их создатели уже позаботились, как назвать этот вид стрелкового оружия под промежуточный патрон. Создателям виднее. Если Стоунер с Салливаном считают, что они создали автоматическую винтовку, значит она - автоматическая винтовка.

Стоунер создал assault rifle, что ни раз не "автоматическая винтовка".

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Насколько я знаю, в некоторых школах США запретили на нее ссылаться. В Википедии можно написать любую чушь, сделав преамбулу "существует мнение".

Ну попытайтесь.. и посмотрим вместе сколько времени эта "чушь" там простоит... У меня был опыт и несмотря на то что я приводил вполне серьёзные источники, типа мемуаров, ни одного моего слова в википедии пока нет...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Википедия не является авторитетным источником.

Хорошо, пусть пока будет по Вашему.. Назовите свои авторитетные источники указывающие на правильное русскоязычное наименование М16

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Давайте посмотрим в ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое. Термины и определения" Термин №32 "Винтовка" - нарезное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо.

Сразу возникают вопросы.. А Калашникова простите вы одной рукой при стрельбе удержите?? Или ручной пулемет с прикладом?? например немецкий пулемет MG?? А ведь они безукоризненно подходят под предложенное Вами определение.. Выходит что это всё винтовки??

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Термин №35 "Карабин" - облегченная винтовка с укороченным стволом.

То есть кулацкий "обрез" мы тоже смело можем называть "карабином"... Даже если длина обрезанного ствола будет 3 см...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Термин №36 "Автомат" - автоматический карабин.

Вообще ерунда получается... Сами же писали что одно из условий автомата - промежуточный патрон... А теперь выходит, что укороченная винтовка, стреляющая винтовочным патроном неожиданно стала автоматом...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Итого имеем, что "автомат" это автоматическая облегченная винтовка с укороченным стволом. То есть "автоматическая винтовка" будет отличаться от "автомата" большим весом и более длинным стволом.

(устраиваясь поудобнее) Замечательно... Расскажите мне подробно о "винтовке калашникова" из коей путем укорочения ствола был получен автомат калашникова...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown В русском языке за Сталиным закрепилось название кровавый тиран, с какого перепугу будем менять что-то?

Ничего подобного.. данные опросов населения свидетельствуют об обратном... Сами видели диаграмму в соседней ветке...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Если вы сами заявили, что цитирую: "Только у нас для штурмовой винтовки принято название "автомат", а у них для автомата - "штурмовая винтовка", то почему М16 нужно называть автоматической винтовкой?

А как же это?

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Стоунер создал assault rifle, что ни раз не "автоматическая винтовка".

Ведь assault rifle точно также и не штурмовая винтовка.. и уж тем более никак не автомат... это просто assault rifle и ничего больше...

Бросили бы Вы это дело ей богу... я ведь предупреждал что в дебри залезем а толку не будет... Не первый раз уже спорю и вижу споры на эту тему... сам с ганзы не вылезаю...

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Sunikol Хорошо, пусть пока будет по Вашему.. Назовите свои авторитетные источники указывающие на правильное русскоязычное наименование М16

Отечественный ГОСТ.

Цитата: Сообщение от Sunikol Сразу возникают вопросы.. А Калашникова простите вы одной рукой при стрельбе удержите?? Или ручной пулемет с прикладом?? например немецкий пулемет MG?? А ведь они безукоризненно подходят под предложенное Вами определение.. Выходит что это всё винтовки??

АКМ это автомат, согласно ГОСТа 28653-90.
Согласно того же ГОСТа существуют 6 терминов описывающих пулеметы и их различия, MG42 это единый пулемет.
Читаем термин №41 "Единый пулемет":
Пулемет, в конструкции которого предусмотрено использование его в качестве как ручного, так и станкового
Читаем термин №38 "Пулемет":
Автоматическое стрелковое оружие для ведения длительной непрерывной стрельбы, в конструкции которого предусмотрено использования опоры для стрельбы Пулемет, в конструкции которого предусмотрено в качестве основного положения для стрельбы, опора пулемета на сошку и упор приклада в плечо.

Цитата: Сообщение от Sunikol То есть кулацкий "обрез" мы тоже смело можем называть "карабином"... Даже если длина обрезанного ствола будет 3 см...

Обрез это укороченное охотничье гладкоствольное ружье.
Термин №33 "Ружье": Гладкоствольное или комбинированное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе двумя руками с упором приклада в плечо

Цитата: Сообщение от Sunikol Вообще ерунда получается... Сами же писали что одно из условий автомата - промежуточный патрон... А теперь выходит, что укороченная винтовка, стреляющая винтовочным патроном неожиданно стала автоматом...

Никак не выходит, читайте ГОСТ, а не домысливайте.

Цитата: Сообщение от Sunikol Ведь assault rifle точно также и не штурмовая винтовка.. это просто assault rifle и ничего больше...

Assault rifle - штурмовая винтовка англ.
Вообще забавно, согласно такой логики получается panzerkampfwagen это ни разу не танк

Цитата: Сообщение от Sunikol Бросили бы Вы это дело ей богу... я ведь предупреждал что в дебри залезем а толку не будет... Не первый раз уже спорю и вижу споры на эту тему...

Никаких дебрей, есть ГОСТ, вы же уперлись в "мнение" какого то гражданина на Википедии.